בתשובה להאייל האלמוני, 07/10/04 19:53
בכלל לא פשוט 251323
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/10/2004, 20:41
אז זהו שלא ברור לי מה הקשר בין זוועות אותן מחוללות ממשלות בתמיכה או בלי תמיכה של ממשלות אחרות, פחות זוועתיות, ובין התאגידים הרב לאומיים.
דוגמה למה זה?

אותם חלקים של העולם הנהנים מחופש ושגשוג נהנים מכך משום שקיימים בהם משטרים של חופש. השגשוג הוא תוצר טבעי של החירות והחופש. ושני אלו בוודאי שאינם צריכים לבוא על חשבון איש. זאת חשיבה פשטנית של "משחק סכום אפס"
בכלל לא פשוט 251344
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 7/10/2004, 22:17
מכיוון שצריך לברר קודם כל מה זה "תאגידים בין לאומיים": תאגידים שראשם נמצא ב"צפון" והרגליים נמצאות ב"דרום" - בראשם תמיד עומדים מערביים והם מנצלים את כח העבודה בעולם השלישי - זה אף פעם לא הפוך.
הקשר בין הון לשלטון בארצות המערב (ובמיוחד בארה"ב) קושר את המערכת הפוליטית לתאגידים ולכן גם לממשלות המערב יש קשר ישיר לדרך התנהלותם של התאגידים. על ה-IMF כבר דובר רבות באייל.

אותם חלקים של העולם הנהנים מחופש ושגשוג נהנים מכך משום שהכלכלה שלהם מבוססת על משאבים שהם מנצלים ממדינות העולם השלישי. אם תרצה, הם נהנים מהחופש, בעולם השלישי הוא מביא לסבל.
השגשוג יכול להיות מושג גם בכח ובמניפולציות.
זוהי חשיבה פשטנית שחופש=שגשוג.
בכלל לא פשוט 251384
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/10/2004, 0:01
"אותם חלקים של העולם הנהנים מחופש ושגשוג נהנים מכך משום שהכלכלה שלהם מבוססת על משאבים שהם מנצלים ממדינות העולם השלישי."

הבלים. הנה למשל בדוק את מספר האנשים המצויים במצב "עוני מוחלט" בשנת 1980 ואת מספרם כיום. יש פחות, אבסולוטית ובוודאי יחסית (לאור גדילת אוכלוסיית כדור הארץ). משמעות הנתון הזה? רמת החיים עלתה, מאז 1980 בכל העולם גם במדינות העולם הראשון וגם במדינות העולם השלישי. אז על חשבון מי בדיוק באה ההתקדמות הזאת?
אתה מניח שבשביל שלאחד יהיה טוב לאחר חייב להיות לא טוב. זאת חשיבה פשטנית והיא איננה מסתדרת עם הנתונים מהמציאות.
בכלל לא פשוט 251386
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 8/10/2004, 0:06
איך המדד מחושב? כלומר, האם בהכרח מצב שבו רווחת הכלל השתפרה על חשבון רווחת חלק קטן מהפרטים (ה"עבדים") אינו אפשרי?
בכלל לא פשוט 251394
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/10/2004, 0:35
עוני מוחלט מוגדר כהשתכרות של פחות מדולר ליום.
בקשר לחלק השני. לא הבנתי.
בכלל לא פשוט 251411
אלמנה ויתום • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 8/10/2004, 1:33
ראוי לציין כי ערכו של דולר אינו מדד מוצלח במיוחד. למשל, בעבר דולר קנה 300 ין יפאני ושני אירו (לפני הגדרת המטבע), כך שגם אם מדינות שלמות עלו מחצי דולר ליום לדולר ליום, לא ברור איך השתנה כח הקנייה בהן. יש להוסיף גם שבמקרים מסויימים, למשל המקרה הסיני, לא ניתן להשוות כלכלה קומוניסטית בה מרבית השירותים מסופקים בחינם על ידי הממשלה עם כלכלה במעבר לקפיטליזם מבחינת הצורך של האזרחים בשכר.

עם זאת, אני מסכימה שחוץ מאשר במקרה של אפריקה, יש שיפור במצב הכלכלי העולמי - שיפור שניתן לייחס אותו באותה מידה לשיפורים בטכנולוגיית המזון והתרופות (מבית היוצר של תאגידי הענק ;-) ) כמו ל"גלובליזציה"
בכלל לא פשוט 251420
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 8/10/2004, 2:01
בנתיים לא טענתי שהשיפור הוא בהכרח תוצאה של הגלובליזציה (למרות שישנם נתונים ברורים שמעידים שכן) אבל העובדה הזאת כשלעצמה סותרת את הטענה שהגלובליזציה פוגעת במדינות העולם השלישי.
למיטב ידיעתי, הקביעה של ''דולר ליום'' היא ''דולר כוח קניה'' ולא דולר נומינלי.
בכלל לא פשוט 251450
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 8/10/2004, 10:03
החלק השני, בצורה פשטנית: נניח שבכפר שלנו היו 10,000 אנשים שהשתכרו כל אחד דולר ליום וכל אחד עבד 10 שעות ביום. אחרי שעברנו מהפך תעשייתי המצב הוא כזה: יש 9,500 אנשים שמרוויחים עשרה דולרים ליום בעבודה של 8 שעות ביום, ויש 500 איש שלא מרוויחים כלום ועובדים כל יום 20 שעות ביום.

כלומר, רווחת הכלל באה על חשבון פגיעה קשה ביותר בחלק קטן מהפרטים.
בכלל לא פשוט 251587
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/10/2004, 18:55
במקרה שציינת בהחלט ניתן לטעון שזאת אפשרות. אפשר למצוא מקרה פשוט יותר. בוא נניח שיש 100 איכרים בכפר ואני בא לכפר הזה עם מכונות יריה ושודד את כל כספם. רווחתי בהחלט באה על חשבונם. לא טענתי שרווחתו של אחד לא יכולה לבוא על חשבון האחר אלא שזה לא מה שקרה כאן.
הנתון לגבי הצטמקות ה"עוני המוחלט" בנוסף על נתונים אחרים, מצביע שהמציאות היא שכל האנושות מתקדמת. ישנם יוצאי דופן, למשל באפריקה, אבל גם אם תיקח את הנסיגה ברמת החיים שלהם בחשבון (מעוני מוחלט לעוני עוד יותר מוחלט או מוות) עדיין לא תוכל להסביר את העליה ברמת החיים של השאר, גם אם היית לוקח את כל "עושרם" של האפריקאים ומחלק אותו רק בין האירופאים והאמריקאים עדיין לא היית יכול ליצור עליה כמו שהם חוו, וזאת בלי להתייחס לעליה ברמת החיים של ההודים, הסינים, התיאלנדים, קוריאנים (בדרום) וכן הלאה...
בכלל לא פשוט 251590
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 8/10/2004, 19:07
ההבדל בין הדוגמא שלי לדוגמא שלך היא שבדוגמא שלך אתה, הבודד, משיג את הרווחה שלך על חשבונם של רבים. בדוגמא שלי, רווחתם של *רבים* מושגת על חשבונה של קבוצת *מיעוט*. על כן, ייתכן בהחלט שהעלייה הכללית ברמת החיים של בני האדם בעולם, אף שאינה מייצגת משחק סכום אפס, מייצגת משחק שבו הרוב מרוויחים, אבל קבוצת ה"עבדים" נדפקת בצורה מזוויעה. (אני לא יודע אם זה כך, אבל טוען שזו בהחלט אפשרות שצריך לתת עליה את הדעת).

שוב, שים לב שאני לא מדבר כאן במונחי משחק סכום אפס. נניח שדולר אחד שנגזל מ"עבד" מתורגם למאה דולר *לכל אחד* מאנשי הכפר שלו. דווקא הטענה שלך, שבה אתה מדבר על "...היית לוקח את כל "עושרם" של האפריקאים ומחלק אותו רק בין האירופאים והאמריקאים" מזכירה יותר משחק סכום אפס, שבו האחד יכול להרוויח רק את מה שהשני מפסיד. אני מדבר על מצב שבו האחד מרוויח הרבה יותר משהשני מפסיד - אבל ההפסד דוחק את "השני" בכל זאת לתנאים איומים ונוראיים, שאינם מורגשים בשקלולים כלליים מכיוון שהם מיעוט שסובל, בזמן שהרוב מרוויחים.
בכלל לא פשוט 251622
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/10/2004, 21:38
הטענה שהבאתי בדבר עושרם של האפריקאים היא בהחלט טענה של "משחק סכום אפס" אבל לא הבאתי אותה משום שאני מקבל אותה אלא רק לצורך ההדגמה שגם על פי הגיון מעוות מעין זה עדיין לא ניתן להסביר את העליה ברמת החיים הגלובלית.
הטענה שלך, לעומת זאת, עדיין לא חורגת ממש מהרעיון של משחק סכום אפס. אתה הרי אומר "אני מדבר על מצב שבו האחד מרוויח הרבה יותר משהשני מפסיד", אולי זו פליטת פה?

אז בו נניח שהעובדות בשטח הן כאלו:
1. 99 אחוז עלו ברמת החיים
2. אחוז אחד ירד

אם לא מדובר כאן במשחק סכום אפס אזי אין קשר הכרחי בין העליה מצד אחד לירידה מצד שני. הרוב עלו, מיעוט ירד, צואה קורית. (הסוציאליסטים בוודאי לא יתלוננו אם האחוז האחד מהווה את האליטות העשירות כך שאין תלונות)
אם כן מדובר כאן במשחק סכום אפס אזי יש שתי אפשרויות:
א. משחק סכום אפס כלשונו - במקרה כזה כל אחד מהרוב יזכה בעליה של אחד חלקי תשעים ותשע מהירידה של המיעוט - את זה הפרכנו.
ב. משחק סכום אפס "גדי סטייל" - במקרה כזה כל אחד מהרוב זוכה ב 1 כפול "מקדם גדי" מהפסד המיעוט.

במקרה ב' דמיוני כושל, איך כזה דבר יכול לקרות? האם תוכל לתת דוגמה אפשרית לתהליך כזה?
בכלל לא פשוט 251629
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 8/10/2004, 22:18
ההבדל בין מה שאני מדבר עליו ובין משחק סכום אפס הוא שמשחק סכום אפס מניח מראש ש"כמות הרווחה" בעולם היא גודל קבוע, ואפשר רק לחלק אותה בצורה זו או אחרת בין כל האנשים בעולם (כי את מה שאחד ירוויח השני יפסיד). לדעתי הלא מבוססת זו תפיסה מטומטמת לחלוטין, ואני מניח שאתה מסכים איתי. לעומת זאת, מה שאני מדבר עליו הוא מצב שבו הרווחה הכוללת בעולם נמצאת במגמת עלייה מתמדת, *אבל* זה נעשה על ידי יצירת "מעמד עבדים", שהוא מיעוט (אולי זניח) של האוכלוסייה, שאינו רואה את פירות הרווחה הזו, אבל הוא הכרחי לקיומה (בשיטה הכלכלית שעליה אנחנו מדברים כאן).

אם לדעתך גם כזה דבר לא מתקיים במציאות/לא יכול להתקיים במציאות - תודה, ענית לשאלה שלי.
בכלל לא פשוט 251638
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/10/2004, 23:16
ניתן להמחיש בקלות את טענתך ע"י מפעל שרווחיו עולים מאוד אולם עובדיו לא נהנים מכל עליה בשכרם בעקבות אותו רווח, קרי, הרווח מתגלגל לכיסם של המנהלים והלקוחות (בצורת הורדת מחירים).

די ברור שזה המצב באפריקה - בסיטאוציה של פיצוץ אוכלוסין ומיעוט משאבים, שוק העובדים רווי לחלוטין. לפי חוקי הביקוש וההצע, ברור שעובדים מוכנים לעבוד בכל תנאי והשכר שיוצא ע"י התאגידים יהיה תמיד נמוך מאוד ואורתוגונלית לחלוטין לרווחים שהתאגיד יפיק. דב"ב יטען ובצדק שהמצב הזה עדיף על-פני המצב שבו אין תאגידים ואין עבודה כלל. אבל זה לא מפחית מכך שמדובר בניצול.
האם זהו מצב אינהרנטי בזמן? דב"ב יטען, שוב בצדק, ששיפור מצב הכלכלה יביא בסופו של דבר לעליית רמת החיים, ירידה באבטלה ובהיצע העובדים, ועלייה בשכר. אני סבור שבטווח הנראה לעין אין סיכוי שזה יקרה במקומות שהם כל כך מפגרים מבחינה כלכלית ופוליטית אבל לך תדע (דר' קוריאה וכל זה)
בכלל לא פשוט 251654
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 2:15
מה שד"ר בר ביצוע היה אומר זה שאם באפריקה היו מונהגים משטרים של חופש כלכלי היו מדינות אפריקה מתמלאות חיש מהר בהרבה מאוד מפעלים שהיו מספקים תעסוקה לכל האפריקאים. זה כזכור מה שקרה במהפכה התעשייתית בעולם המערבי (שהיה "עולם שלישי" אי אז).
מה שמפריע לתסריט הזה להתרחש הוא מנהיגי מדינות אפריקה ואנשים שוחרי טוב אך בורים במערב שרואים במצב כזה "ניצול" ומעדיפים שמיליונים ירעבו על פני עבודה בשכר שהוא, בסטנדרט אפריקאי, גבוה מאוד.
למזלם של רבים מיושבי מזרח אסיה, הדעות הללו, מסיבות אלו ואחרות, אינן שולטות בכיפה והן אכן מאפשרים למפעלים כאלו לקום - התוצאה - עליה מסחררת ברמת החיים. איך זה יכול להיות רע? אללה יודע...
בכלל לא פשוט 251678
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 9/10/2004, 9:58
איך בדיוק "אנשים שוחרי טוב אך בורים במערב" מפריעים להנהיג משטרים של חופש כלכלי באפריקה?
בכלל לא פשוט 251683
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 10:20
למשל על ידי כתיבת מאמרים נוסח זה שאנחנו מגיבים לו בנסיון להטות את דעת הקהל נגד סחר בינלאומי חופשי, קבלה בשתיקה של מעשי זוועה של המשטרים הללו בשם הרלטוויזם התרבותי, פעולות נגד חברות מערביות שמעסיקות עובדים בעולם השלישי, תמיכה במדיניות פרוטקציוניסטית ועוד היד נטויה.
בכלל לא פשוט 251687
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 9/10/2004, 10:55
באיזה חלקים של המאמר שאנחנו מגיבים לו ראית "קבלה בשתיקה של מעשי זוועה של המשטרים הללו בשם הרלטוויזם התרבותי" או "תמיכה במדיניות פרוטקציוניסטית"? אני הבנתי בדיוק את ההפך מהמאמר.

כמו כן, היכן בדיוק המאמר מציע "פעולות נגד חברות מערביות שמעסיקות עובדים בעולם השלישי"? למיטב הבנתי מהמאמר הוא מציע אך ורק פעולות *חוקיות* כנגד חברות *שביצעו פשעים*.
ניטפוק 251690
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 11:05
אני מציע לך לקרוא היטב את מה שאתה מגיב לו. כתיבת המאמרים זה דבר אחד שעושים אותם בורים שוחרי טוב, קבלה בשתיקה זה דבר אחר וכן הלאה. לא טענתי שהמאמר הזה ספציפית תומך במדיניות פרוטקציוניסטית, מקבל בשתיקה מעשי זוועה או פועל נגד חברות שמספקות תעסוקה.
ניטפוק 251691
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 9/10/2004, 11:13
טוב. בכל אופן אני סבור אחרת ממך: לדעתי השפעתם של אותם "בורים שוחרי טוב" על הנהגת משטרים של חופש כלכלי באפריקה היא שולית לחלוטין.
בכלל לא פשוט 251657
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 7:01
בסיטואציה של פיצוץ אוכלוסין ומיעוט משאבים, אני בעד רגולציה על הילודה
בכלל לא פשוט 251658
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/10/2004, 7:22
קשה לאכיפה, לא אנושי, ויוצר עיוותים (כמו יחס נשים-גברים בסין).
הפתרון הטוב יותר הוא הורדת הרגולציה במרבית התחומים האחרים, מה שמייצר צמיחה מהירה והעלאת רמת חיים, שהיא מתכון מוכח לירידה דרסטית וולנטרית במס' הילדים למשפחה. הצמיחה והשפע כמובן מטפלים במקביל בנושא מיעוט המשאבים, וכך פותרים את שני הגורמים לבעיה.
בכלל לא פשוט 251713
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון שבת, 9/10/2004, 13:38
הבעיה היא שיש כאן גורמים לא רציונליים חזקים (אנשי הדת, בעיקר). אם יש ילודה גבוהה לא בהכרח תצליח להגיע לאותה צמיחה מקווה.

כמוכן עודף אוכלוסיה במדינה א' שאינו מטופל בתוך אותה המדינה יהיה בסופו של דבר בעיה גם של מדינה ב', כי אנשי א' העניים ינדדו אל מעבר לים לשבור שבר.

אפשר לנסות להסתכל מה משפיע בצורה יותר ישירה על גודל המשפחה. לדוגמה, אחת הטענות היא שרמת מודעות של נשים לכוחם ולזכויותיהן ומעורבות של נשים בשוק העבודה גורמות להורדת גודל המשפחה למשהו יותר סביר.
בכלל לא פשוט 251735
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/10/2004, 16:43
רמת מודעות של נשים לכוחן היא פונקציה ישירה של.. צמיחה. רק כשמעמד הביניים מתחזק מעבר לנקודה מסויימת, קורים התהליכים הדמוקרטיים-ליברליים והדרישה של מגזרים מושפלים בד"כ לייצוג שווה בשל השתתפותם החיונית בכוח העבודה.

לגבי השפעת דת/תרבות על ילודה: נטחן עד דק באייל, ואני חושב שאין כמעט עוררין על כך שגם המגזר האדוק ביותר מקטין בצורה ניכרת את הילודה שלו, כשאינו מקבל מהמדינה תמריצים ללדת בשלב הראשון, ורמת החיים שלו עולה בשלב השני.

לגבי מעבר אוכלוסיה חלשה ממדינתך לאחרת: מה איכפת לך? תן למדינה האחרת לטפל בכך. העובדה שהמדינה האחרת מסכימה לקבל אותם אולי אומר שהיא *צריכה* אותם ככוח עבודה זול וידיים עובדות, ותספק להם את הכלים הנחוצים לקיום בכבוד שלא מצאו במדינת האם.
בכלל לא פשוט 251736
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון שבת, 9/10/2004, 16:54
מכיוון שנראה שהנושא נטחן כבר עד דק, אציין רק שאני לא בהכרח מסכים איתך לגבי סיבה ומסובב.

אכפת לי כי אני במקרים רבים מהמדינה האחרת. בניגוד לד"ר בר־ביצוע, אני לא בעד איזרוח המוני של עניי כל העולם בארץ או בכל מדינה אחרת.
בכלל לא פשוט 251738
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/10/2004, 17:19
אם אתה לא מסכים עם הסיבה והמסובב, אולי כדאי לפתוח את הנושא שוב. הסבר מדוע אינך מסכים.

רצוי גם שתבחר לאיזה מדינה אתה רוצה לפתור את הבעיות בדיון ביננו, או שפחות מפיתרון גלובלי לא הולך? :)
בכל מקרה, הנחתי היא שאם המדינה האחרת *בוחרת* לקבל את הנתח ה"עודף" שלא מצא את מקומו במדינת האם, זה מפני שהיא צריכה את זה, בד"כ מהסיבות הבאות:
1. יש מחסור בידיים עובדות, ומישהו צריך לשלם את הפנסיה של הדורות הקודמים.
2. במקרים רבים יותר זול לייבא כוח עבודה זול אליך מאשר לייצא את המפעלים למדינות כוח העבודה הזול (חוסך הקמת מרכזי ניהול ולוגיסטיקה חדשים בארצות נכר, עלויות שינוע וכיו"ב).
3. בסה"כ האוכלוסיה שמהגרת היא כזו ש*רוצה לעבוד* (ואפילו בכל מחיר), ולכן אינה נופלת למעמסה על המדינה הקולטת, אלא הופכת די מהר לנכס של כוח קניה ורעיונות חדשים. סיסמת ארה"ב (בימים שעוד היתה קולטת עליה ועסוקה בצמיחה והתעצמות, ולא בתקופה של מעורבות ממשלתית הולכת וגוברת עד שיאה עם ג'ורג' דבליו) היתה (ועודנה כתובה על פסל החירות, כהד עמום לימים ההם):

"Give me your tired, your poor, your huddled masses yearning to breathe free, the wretched refuse of your teeming shore. Send these, the homeless, tempest-tossed to me. I lift my lamp beside the golden door."
בכלל לא פשוט 251793
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/10/2004, 22:13
ואם הנושא כבר עלה, אז אי־אפשר שלא להזכיר את זכייתו של הכס הקדוש בפרס איג־נובל לכלכלה על outsourcing של תפילות:

לא רלוונטי כלל לנושא הפתיל. אבל ממתי זה מפריע לאייל נחוש?
בכלל לא פשוט 251653
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/10/2004, 2:06
כנראה שעניתי. אני עדיין תוהה אם יש לך דוגמה (בשביל האוסף). סתם סקרנות...
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252416
צבי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 11/10/2004, 22:15
משטרים של חופש כמו אלו הקיימים בארה"ב ובמדינות שונות באירופה מתקיימים, בין השאר, בזכות זה שרוב אוכלוסית העולם חיה תחת דיכוי דיקטטורי הנתמך, בחלקו, בעקיפין, על ידי תאגידי הענק. להגיד שלתאגידים אין אחריות מוסרית לכלכלת העולם השלישי, שבתוכה הם מעורים, משמעו לירות לדמוקרטיה ברגל. ישנה דינמיקה היסטורית, שאתה, כך נראה, מנסה לסלף. דינמיקה זו הינה היחסים ששררו בעבר בין מדינות העולם השלישי לבין מדינות העולם הראשון והשפעתם על היחסים כיום. בעבר מדינות מסוימות נשלטו והוכפפו (קולוניות) למדינות מפותחות, כתוצאה מכך כלכלתן נפגעה, כמו גם תחומים אחרים כגון יציבות פוליטית. להתעלם מן הדינמיקה הזו ולהתכחש למקבילותיה היום, בניהן התניה כלכלית למדינות עולם שלישי (ע"ע חוב לאומי), השתלטות תאגידים על שטחים במדינות נחשלות וכיו"ב, מעידה על חוסר רגישות ותחושת פטרונות כלפי אזרחי מדינות אלו.

אני לא רואה איך הפעילות של התאגידים, שהם גופים כלכליים עצמאיים שלא קשורים מבחינת הזדהות עם מדינה זו או אחרת, מביאה לצמיחה כלכלית במדינות נחשלות ללא חקיקת חוקים בינלאומיים לגבי ההתנהלות הכלכלית של התאגידים במדינות העולם השלישי וכן התרת פיקוח בינלאומי עליהם, עליו יהיו אחראים גופים העוסקים בזכויות אדם. ללא צעדים אלו או דומים להם אנחנו למעשה אומרים, במילים פשוטות: "הדמוקרטיה וזכויות האדם רלוונטיים אך ורק לאזרחי מדינות המערב, במזרח אירופה, אפריקה, המזרח הרחוק וכד', מותר לנצל, להשפיל, לעשוק, לרמות ולהשתמש בבני אדם, דמם אינו סמיך כשלנו".
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252458
א. ווטסון • בתשובה לצבי יום ג', 12/10/2004, 0:46
פעם סינגפור והונג קונג היו קולוניות. המזרח הרחוק נהנה מדמוקרטיה בחלקים רחבים, ומהיותו הגוש הכלכלי המתחזק ביותר (אם לא החזק ביותר) כיום.
ברוב מדינות מזרח אירופה יש צמיחה כלכלית אדירה ושלטון דמוקרטי.
אמריקה הדרומית ''נוצלה'' אף היא בידי תאגידים ורודנים עד שהחליטה לשנות כיוון ולהפוך לדמוקרטיה משגשגת (ארגנטינה, צ'ילה וכד')
כל מדינת עולם שלישי שרק רצתה בכך, הפכה לפורחת בזכות ההשקעות הזרות. הבעיה של מדינות רבות בעולם השלישי היא דווקא העדר מספיק השקעות טובות בשל מכסי מגן ועיוותים בשוק האירופאי והאמריקני, שמעדיפים, למשל, לסבסד את החקלאות היקרה שלהם, ולהיתקע על מלאי עצום ויקר של תוצרת, במקום לקנות את התוצרת הזולה של העולם השלישי (החקלאי ברובו), ועוד רגולציות רבות ודומות שמכבידות על הגלובליזציה והסחר החופשי.
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252462
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 12/10/2004, 0:56
אני מתנצל על הקטנוניות, אבל בפעם האחרונה ששמעתי ארגנטינה לא הייתה דמוקרטיה משגשגת כל כך, אלא היה שם משבר כלכלי חמור או משהו. דברים השתנו מאז? (שאלת תם, אני באמת לא יודע).
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252465
א. ווטסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/10/2004, 1:10
גם אני לא בדקתי, אבל אני יודע שהחשוב הוא שהם לקחו עצמם בידיים, ואף שגשגו לתקופה מסויימת. ממשלות מתחלפות, ואיתם גם מדיניות כלכלית, וייתכן שהשגשוג נפסק. אולם במשברים עכשוויים או עתידיים יהיה קשה להם שבעתיים להאשים את ''המערב הנצלן'' והם כבר מבינים שרק הם אחראים על עתידם.
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 253230
דביר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/10/2004, 18:16
לדעתי בשום מדינה לא הדביקה הצמיחה בתל''ג את קצב ריבוי האוכלוסין אך עלי לבדוק זאת שוב. אגב הצמיחה הגדולה ביבשת חלה תחת משטרים צבאיים, ולא תחת המשטרים האוליגרך -דמוקרטיים דהיום.
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 253239
א. ווטסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/10/2004, 18:46
מאחר ודביר עורר את הפתיל - אולי הקישור הזה שמצאתי יעניין אותך לגבי הפעולות שנעשו בארגנטינה לשיקום הכלכלה, ומצבה הסביר מאוד (בשוואה עולמית) כיום:
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252494
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לצבי יום ג', 12/10/2004, 3:25
"משטרים של חופש כמו אלו הקיימים בארה"ב ובמדינות שונות באירופה מתקיימים, בין השאר, בזכות זה שרוב אוכלוסית העולם חיה תחת דיכוי דיקטטורי..."

אני מצטער. חירות איננה משחק סכום אפס. הוכחה פשוטה: יש היום יותר משטרים חופשיים מאפשר בעבר. אין צורך בדיקטטורה במקום אחד כדי שיהיה חופש במקום אחר.

בעוד שלמורשת הקולינאליזם יש בהחלט השפעה על מצבן של מדינות העולם השלישי ובעוד שניתן לטעון בדוחק שמצב הפתיחה, עם סיום המשטרים הקוליניאליסטים, היה תוצר של הקולניאליזם הדבר איננו מסביר את העובדה הפשוטה שבאותם מקומות בהם בוחרים בחופש כלכלי ומסחר עם העולם‏1, רמת החיים עולה ומקומות מסתגרים שאינם סוחרים עם המערב רמת החיים יורדת או נשארת במקום.

‏1 כולל, בין השאר, מתן אפשרות לתאגידי רשע בינלאומיים לפעול
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות