בתשובה ליעקב, 04/10/04 14:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) אם מדובר בספר של פרופ' נדבה, הייתי מחפש מקור יותר אובייקטיבי. בהודו היה מאבק בלתי אלים, משמע ללא שימוש בכח. 2) החברה, כחברה ויתרה על העבדות, ויתור שמשמעו היה הפסד כלכלי. 3,4,5) כן, אבל זו כל החכמה. בסופו של דבר אנשים יוותרו רק אם הם יאמינו שהויתור כדאי להם. נכון, אפשר להביא אותם למסקנה שהויתור כדאי להם בכח, אבל אפשר לעשות זאת גם באמצעים אחרים, כלכליים, מדיניים, מוסריים, דתיים ועוד. אני מסכים שיהיה קשה למצוא חברה שויתרה על משהו שהיא האמינה שהוא שלה ללא אמונה שהויתור כדאי, המסקנה היא שצריך לשכנע את הפלשתינאים שהויתור על ארץ ישראל הוא כדאי, וכמו שראינו, השימוש בכח רחוק מלהיות היחיד. בהקשר הישראלי פלשתינאי שימוש באמצעים מדיניים וכלכליים יהיה יעיל וחזק בהרבה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) המאבק בהודו היה רחוק מלהיות בלתי אלים. World War II found India by no means unified behind Great Britain. There was even an “Indian national army” of anti-British extremists, led by Subhas Bose , which fought in Myanmar on the Japanese side. וקרא גםhttp://www.encyclopedia.com/html/section/india_histo... 2) החברה ויתרה על העבדות כאשר מי שהפסיד מזה היה האויב. 3) עדיין לא נתת דוגמא אחת של ויתור על דבר בעל ערך שלא בגלל כח. כשמשהו הופך להיות חסר ערך הויתור עליו אינו ויתור. אם תצליח להביא למצב בו ארץ ישראל לא יהיה שווה לערבים שום דבר הרי שייתכן שיוותרו עליו בלי שיופעל נגדם כח. עיקר העניין פה הוא שאתה מנסה למכור פנטזיות. אין שום דרך בעתיד הנראה לעין להשיג הסכמה עם הערבים על קיומה של מדינת ישראל. הצגת כל מיני תאוריות תאורטיות על איך זה היה אפשרי אילו הערבים היו אסקימואים לא מקדם את הבנת הבעיה ולא מקדם פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תקרא את הקישור הראשון שנתת לי. להזכירך, טענת שבריטניה נסוגה מהודו *בגלל* האלימות. 2) החברה האמריקאית בחרה בלינקולן, איך מזה יכלו המקסיקנים להפסיד? 3) אם "כשמשהו הופך להיות חסר ערך הויתור עליו אינו ויתור" תן לי בבקשה חברה שויתרה על משהו במהלך ההיסטוריה (בגלל כח). אני מנסה למכור פנטזיות? תהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר באדם פרטי, ניתן במקרים רבים להציג לו נתוני רווח והפסד ולשכנע אותו במתק שפתיים לקחת רבע מליון דולר תמורת הבית שלו. לעומת זאת, כשמדובר בחברה שלמה אתה מדבר לא רק על רציונליות כלכלית אלא על הסטוריה, דת וכו'. בכל הדוגמאות שהבאת, לא היה דבר וחצי דבר על ויתור של קבוצת אנשים שהיה להם יחס הסטורי עמוק למושא הויתור. הבאת דוגמאות בהם לא רק שלא היה כזה אלא ההיפך היה נכון. בריה''מ תמיד אמרה שהיא לא מספחת שום דבר והיא רק באה לעזור לאחים המסכנים. לעומת זאת, הבלטיות קבלו עצמאות רק בכח. ארה''ב לא היתה מעוניינת ביפן וגרמניה, לא משנה הסיבות. אך כשהיתה מעוניינת בוויטנאם היא יצאה רק בכח. המחשבה שהערבים יוותרו על ארץ ישראל שלא בגלל כח היא פשוט בדיונית. אין בנמצא ולא בעתיד הנראה לעין כל תכנית אפילו קצת ריאלית המשיגה ויתור של הערבים על חלק מארץ ישראל שלא בגלל כח, והרבה כח. אין גם דוגמא דומה בשום מקום בעולם. לכן, כל הדיבורים הללו על כך שהערבים מבינים רק כח תקפים, כי הם תקפים לכל בני האדם במצב דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שנוכל להמשיך בדיון, אני חוזר על בקשתי, ''תן לי בבקשה חברה שויתרה על משהו במהלך ההיסטוריה (בגלל כח).'' בלי דוגמא כזאת אין מה להמשיך בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל ויתרה על סיני בגלל כח. ישראל חתמה על אוסלו בגלל כח. התורכים ויתרו על מצרים וסיני בשלבים בגלל כח. גרמניה ויתרה על אזלס לורן בגלל כח. יפן ויתרה על כל אחזקותיה ונכנעה ללא תנאי אנשי הדרום ויתרו על המשך העבדות. בריה"מ ויתרה על הבלטיות בגלל כח. ארה"ב ברחה מוייטנאם בגלל כח. צריך עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד מה''ויתורים'' האלה עונה לתנאי ''כשמשהו הופך להיות חסר ערך הויתור עליו אינו ויתור'', ולכן אף אחד מהם אינו ויתור. נסה שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אותך. אדם שמכניסים לו מכות רצח מוכן לוותר על החברה שלו כי נתנו לו מכות רצח ולכן הוא בכלל לא רוצה אותה. אז בא נוסיף תנאי. נדרש שמה שהפך את הדבר לחסר ערך לא היה כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף, אבל אני לא מבין. אילו מהויתורים הללו עונה לתנאי שציינת? לא מצאתי ביניהם אחד שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורכים אבדו את סיני ומצרים בשלבים בשל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית. גרמניה אבדה את אזלס לורן בשל מדניות פאשיסטית וכוחנית. יפן ויתרה על כל אחזקותיה ונכנעה ללא תנאי בשל מדיניות פאשיסטית וכוחנית. אנשי הדרום ויתרו על המשך העבדות בשל מדיניות מילטריסטית וכוחנית. בריה''מ ויתרה על הבלטיות בגלל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית. ארה''ב ברחה מוייטנאם בגלל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית. ישראל ויתרה על סיני בגלל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית. צריך עוד ישראל תאבד את השטחים בגלל אותה מדיניות אימפריאליסטית ,גזענית וכוחנית שהיא נוקטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מקבל שכח אכן חשוב ביחסים בין מדינות ואין זה דבר מגונה לנקוט בכח כלפי תוקפן. ולגבי דבריך חסרי השחר ראה את הכותרת. ועוד דבר: המשך חד וברור של דברי השטות שלך הוא: ישראל תחדל להתקיים בגלל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית שהיא נוקטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שגם לקרוא איך מסוגל,כך שלהבנה אין כל צורך לצפות ממך. מה שיקרה הוא שישראל תאבד את השטחים בשל מדיניות חוץ כוחנית,לא טענתי שהיא תחדל להתקים. כל הדוגמאות שלך הם דוגמאות בהן הצד הכוחני הפסיד כי נהל מדיניות חוץ כוחנית.רק הגיון עקום כמו שלך , יסיק מכך שכח אכן חשוב ביחסים בין מדינות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |