בתשובה לאלון עמית, 08/09/04 23:54
I can't get no 245968
ראובן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 9/9/2004, 12:09
אני חושב שקריעה יוצרת חום משום שהיא מפרידה בין אטומים ( דבר שמצריך אנרגיה). פיתול מרחיב סדקים, כמו שדורון אמר, כי הוא מותח אותם.
ההסבר הוא קצת אחר 245976
idan • בתשובה לראובן יום ה', 9/9/2004, 12:39
בפיתול של מהדק, נוצרים במקום הפיתול אזורים בהם יש מעבר פאזה אקסותרמי- מאוסטניט למרטנזיט.
במתיחה של גומי יש גם כן מעבר פאזה אקסותרמי- מגבישי לאמורפי.
ההבדל הוא שהגומי אלסטי, ולכן בהרפיה שלו יש מעבר פאזה הופכי, שהוא אנדותרמי. המהדק עובר בפיתול את הגבול האלסטי שלו ולכן לא יכול לחזור למצבו הקודם, אלא ע''י טיפול תרמי.
ההסבר הוא קצת אחר 245979
ראובן • בתשובה לidan יום ה', 9/9/2004, 12:55
אני חייב למחות. זה לא ממש הסבר.
*למה* פיתול גורם למעבר פאזה כזה, ולמה מעבר כזה הוא אקסותרמי? מרטנסיטים זה פלטות כאלה, לא? אני יכול לתאר לעצמי שכאשר מפתלים את המהדק, המיקרו גבישים מתעוותים ויוצרים פלטות, האם זה מה שקורה כאן?
ההסבר הוא קצת אחר 245989
idan • בתשובה לראובן יום ה', 9/9/2004, 13:39
הפיתול גורם למאמצי גזירה
מאמצי הגזירה גורמים לחומר לשנות את המבנה הגבישי שלו, מFCC (שהוא מבנה קובייתי) ל HCP (שהוא מבנה מקבילוני). מעבר פאזה חייב להיות מלווה בתהליכים תרמיים, שכן אנרגיה אצורה משתחררת בין 2 מצבים יציבים בעלי רמות אנרגטיות שונות. במקרה הזה התהליך הוא אקסותרמי והתהליך ההפוך אנדותרמי.
אני לא יודע מהן אותן פלטות שאתה מתכוון אליהן.
ההסבר הוא קצת אחר 246015
ראובן • בתשובה לidan יום ה', 9/9/2004, 15:46
מתוך וויקיפדיה:
Martensite, named after the German metallurgist Adolf Martens, is a class of hard minerals occurring as lathe- or plate-shaped crystals.

אתה אומר דבר די מעניין- שהאנרגיה היתה כבר אגורה במתכת והגזירה רק שיחררה אותם. אני תמיד חשבתי שהחום מגיע מהגזירה עצמה, ולא ממעבר הפאזה. אגב, אם שני המצבים יציבים, איך יכול להיות להם אנרגיה שונה?
ההסבר הוא קצת אחר 246018
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 9/9/2004, 16:00
מה זאת אומרת איך? יש מחסום פוטנציאל בין שני המצבים האלה. כשכדור נמצא בעמק א' או בעמק ב' הוא במצב יציב, גם אם גובה העמקים שונה.
ההסבר הוא קצת אחר 246062
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 21:08
כן, אבל זה לא "יציב" רק "מטא-יציב". מצד שני אני מסכים שאין דבר שהוא *ממש* יציב. בכל אופן, עוד לא הבנתי מאיפה הגיע החום.
ההסבר הוא קצת אחר 246066
אלון עמית • בתשובה לראובן יום ה', 9/9/2004, 21:16
"מאיפה הגיע החום" - אני אנסה לחדד את השאלה, כפי שהיא נראית לי לפחות: מושגים תרמודינמיים (אקסותרמי וכו'), שהם סטטיסטיים ביסודם, לא עוזרים לי להבין מה התהליך שגורם למולקולה מסויימת להתחיל לרטוט מהר כשמרחיקים ממנה את השכנה שלה (עקב גזירה).
ההסבר הוא קצת אחר 246071
ראובן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 9/9/2004, 21:23
מסכים, זה גם מה שניסיתי לעשות, אבל אם לסמוך על עידן, כנראה שמה שאמרתי אינו נכון. בגלל זה התחלתי את ההסבר בתגובה 245842 במילה "במיקרו".
ההסבר הוא קצת אחר 246449
idan • בתשובה לראובן יום א', 12/9/2004, 9:27
אני חושש שההסבר של ויקיפדיה תמוה בנושא זה. חוץ מהחלק הראשון שהוא נכון, לא ברור לי מה הקשר בין מרטנזיט למינרלים, או לצורה של מחרטה (?) (עד כמה שידיעתי באנגלית מגיעה)
במקור, מרטנזיט הוגדרה כתמיסה מוצקה של ברזל ופחמן (גבישי קרביד מפוזרים בתוך מטריצת ברזל), שמתקבלת מחיסום פלדה (חימום של הפלדה לטמפ' גבוהה, ואז קירור מהיר ע"י טבילה בשמן, כך שאין שהות בידי הפלדה לעבור ממצב אוסטניטי למצב פרליטי). מכיון שכך, זהו מצב מטא-יציב (כפי שכבר נכתב באחת התגובות)
היום מקובל להכליל את המושג למתכות נוספות מלבד פלדת פחמן.
ההסבר הוא קצת אחר 246475
ראובן • בתשובה לidan יום א', 12/9/2004, 13:24
רק ליישר קו- אתה אומר שהסיבה שהמהדק מתחמם הוא שאנרגיה שהיתה אגורה במהדק (אגורה במצב המטא יציב) משתחררת? אין לזה קשר לאנרגיה של הכיפוף עצמו?
ההסבר הוא קצת אחר 246499
idan • בתשובה לראובן יום א', 12/9/2004, 15:42
גם וגם, חלק מהחום נוצר מחיכוך עקב הפיתול, אבל חלק הארי עקב שינוי פאזה
ההסבר הוא קצת אחר 246503
ראובן • בתשובה לidan יום א', 12/9/2004, 15:49
מדהים! לא ידעתי את זה. אתה יכול לתת לי לינק?
"I just want to say one word to you – just one word – 'plastic 246605
ראובן • בתשובה לidan יום ב', 13/9/2004, 10:44
בצעתי בבית את הניסיונות הבאים:
לקחתי:
1) מזלג פלסטי חד פעמי
2) תומך קופסת פיצה תלת רגלי‏1 של פיצה האט
3) מכסה פלסטי של עט כדורי ( מהסגולים האלה עם מקל קטן כדי שתוכל לחבר את העט לכיס החולצה).
4) כף פלסטיק של "מטרנה"

כופפתי את כל האביזרים הנל בזויות שלי בין 90 ל 180 מעלות, מספר פעמים הלוך ושוב ובדקתי את מקום הכיפוף בעזרת השפתיים.

התוצאות:

1) - המזלג נשבר והחטיף לי מכה רצינית בשפה ( ללא דם, השבח לאל).
2-4) שאר האביזרים התכופפו היטב, ויצרו חום רב. לא כמו מהדק, אבל די חם.

מסקנות:

אם מדובר במעבר אקסוטרמי ממצב מטא סטאבילי שנוצר כתוצאה של quench מהיר, מסתבר שהדבר לא מיוחד למתכות. לפיכך הסיפור עם מרטנסיטים הוא אולי נכון אבל הוא רק פרט. התופעה הרבה יותר כללית מכך.

אני עדיין חושב שסיבה מאקרוסקופית אחרת אפשרית היא שהאנרגיה שהוכנסה לקיפול נהפכה לחום בנקודת הפיתול בדרך כלשהי ( מעבר למנגנון המיקרוסקופי שהיצעתי אין לי כרגע רעיונות אחרים, אולי משהו שקשור לזרימה פלסטית של החומר, דבר הגורם לחיכוך רב‏2). התעצלתי לאמוד כמה חום נוצר‏3.

‏1 הילדים שלי משתמשים בזה כשולחן משחק לבובות.

‏2 ומה גורמ לחיכוך, ולמה חיכוך גורם לחום? על כך, בשעור הבא.

‏3נדמה לי שאפשר להעריך את כמות האנרגיה שנוצרה על ידי הנחה שכוח הקיפול היה בערך 1 קג כוח (= 10 ניוטון) על מרחק של ס"מ או שניים. מחלקים בקיבול החום של בערך 1 ממ מעוקב של חומר ( נפח של איזור הפיתול) ואפשר לקבל את עליית הטמפרטורה. יש מתנדבים?
"I just want to say one word to you – just one word – 'plastic 246732
easy • בתשובה לראובן יום ב', 13/9/2004, 19:15
קשה מאוד להעריך טמפרטורה של חומרים שונים עם השפתיים. הרגישות של העור שלנו (כולל שפתיים) היא לא לטמפרטורה אלא למעבר חום - כלומר אם העור קולט חום מסביבתו מרגישים ''חם'' ואם הוא מוסר חום לסביבתו, מרגישים ''קר''. קל לבדוק את זה - שמים חתיכת קלקר בפריזר ומחכים כמה שעות. נוגעים בה ונוגעים בקובית קרח. למרות ששתיהן באותה טמפרטורה, קובית הקרח יוצרת יותר תחושה של ''קר''. באותו אופן, מהדק מתכת יצור יותר תחושה של ''חם'' מאשר חתיכת פלסטיק באותה טמפרטורה.
"I just want to say one word to you – just one word – 'plastic 246844
ראובן • בתשובה לeasy יום ג', 14/9/2004, 10:27
עליית החום היתה ברורה ומורגשת. את ההשוואה עשיתי ביחס לאותו פלסטיק ולא ביחס למהדק. נסה ותיווכח.
"I just want to say one word to you – just one word – 'plastic 246852
easy • בתשובה לראובן יום ג', 14/9/2004, 11:24
אני התכוונתי למשפט ''שאר האביזרים התכופפו היטב, ויצרו חום רב. לא כמו מהדק, אבל די חם.''
קשה להעריך דבר כזה עם אמצעי מדידה כל כך לא מדויק כמו השפתיים.
"I just want to say one word to you – just one word – 'plastic 246854
ראובן • בתשובה לeasy יום ג', 14/9/2004, 11:30
מקבל.
יש לך משהו להוסיף לגבי השאלה המקורית?
"I just want to say one word to you – just one word – 'plastic 246855
easy • בתשובה לראובן יום ג', 14/9/2004, 11:38
שינויים אלסטים ועיוותים בחומר יוצרים חום. זה כתוב בכל ספר שירות של רכב בנושא לחצי ניפוח בצמיגים. אפשר לנסות את זה עם פלסטלינה, אני מניח שלישה נמרצת שלה תגרום לה להתחמם.
"I just want to say one word to you – just one word – 'plastic 246860
ראובן • בתשובה לeasy יום ג', 14/9/2004, 11:54
אני חושב שכולנו (אלון, אני מדבר בשמך כאן- מוסכם?) מסכימים שברמה המאקרוסקופית נעשית עבודה והעבודה צריכה לההפך כולה לחום. השאלות הם קצת אחרות:

1) מה קורה ברמה המיקרוסקופית במוצקים?

2) האם החום הנפלט הוא אכן כולו תוצאה של העבודה הזאת או שיש אנרגיה אגורה ב[מהדק, מוט פלסטיק] שתורמת תרומה משמעותית. idan טוען שבמהדקים זה רוב האפקט.
"I just want to say one word to you – just one word – 'plastic 246866
easy • בתשובה לראובן יום ג', 14/9/2004, 12:00
די ברור שיש גם שינויים מבניים במהדק או במוט הפלסטיק וניתן לשער שמדובר בשינויים שמעלים את האנטרופיה (אובדן הברק במתכת, חיספוס בפלסטיק). שינויים כאלו בד''כ כרוכים בבליעת חום. (מעבר ממצב מסודר למצב פחות מסודר).
"I just want to say one word to you – just one word – 'plastic 246928
אלון עמית • בתשובה לראובן יום ג', 14/9/2004, 20:10
מוסכם. אין לי שום דבר נגד שיקולים תרמודינמיים, אנטרופיה וכו', אבל המולקולות שם בפלסטיק לא יודעות את זה; משהו (כוח) גורם להן לקפצץ, והייתי שמח להבין בערך מה.
"I just want to say one word to you – just one word – 'plastic 246861
easy • בתשובה לראובן יום ג', 14/9/2004, 11:56
עשיתי ניסוי עם הדבר הזה:
אחרי 5 דקות של מאמץ, היה ניתן להרגיש (עם השפתיים) בהבדל טמפרטורות ברור בין החלק העגול ובין התפס האופקי שמגביל את התנועה של המכשיר. נראה לי שמאמצים אלסטים הם הסיבה העיקרית להתחממות. אני מניח שאם המכשיר הזה היה עשוי ממתכת דקה יותר האפקט התרמי היה חזק יותר.
"I just want to say one word to you – just one word – 'plastic 246869
ראובן • בתשובה לeasy יום ג', 14/9/2004, 12:08
אני מבין שאתה נותן את הדוגמא הזאת כדי לשלול את ההסבר עם המרטנסיטים - אם באמת היה כאן מעבר אקסותרמי למצב יציב, אחרי שימוש ממושך במכשיר, היינו מעבירים את כל הקפיץ לצורה היותר יציבה ופליטת החום היתה נפסקת.

כפי שראיתי במפגש האיילים האחרון, אתה מתאמן יום יום במשך שנים :) כך שלא מדובר במכשיר שיצא זה עתה מבית החרושת.
"I just want to say one word to you – just one word – 'plasti 247974
idan • בתשובה לראובן יום ג', 21/9/2004, 14:01
המכשיר הנ''ל מתוכנן כך שהוא לא עובר את הגבול האלסטי (זה בעצם משמעות המלה ''קפיץ''). זה לא רלבנטי למה שקורה למהדק כשמפתלים אותו.
דרך אגב - אין כזה דבר ''מרטנסיטים'' (כמו שאין צ'יפסים)
"I just want to say one word to you – just one word – 'plasti 247979
ראובן • בתשובה לidan יום ג', 21/9/2004, 14:13
אין צורת רבים למרטנסיט?
אפרופו חיכוך, יש לי שאלה 321013
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 1/8/2005, 15:42
דיאודורנט נטול אלומיניום מכיל פוטסיום אלום. הייתכן?
האומנם מדובר בשני חומרים שונים?
אפרופו חיכוך, יש לי שאלה 321018
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 1/8/2005, 15:59
זהו, עכשיו אני מייעץ בענייני דיאודורנטים?
<המגיב אינו רופא>
קריאה בכתבה מגלה שהדיאודורנט אינו נטול *אלומיניום* אלא נטול *אלומיניום כלורהידרט* ( ויו לפטיט וכולי). האלום הזה הוא בהחלט מכיל אלומיניום, אבל אולי הוא פחות נספג בגוף או משהו כזה. כאמור, אני לא רופא, אבל החשד שלי הוא שזה לא שהחומר הזה פחות *מסוכן*, אלא שהרעילות שלו פחות *נחקרה*.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות