בתשובה לתובל, 30/08/04 9:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הדיון לא היה על האם הייתי מקבל או לא מקבל מנהג כלשהו, אלה על אם מנהג ספציפי שהעלית הוא "ברברי". אם אתה רוצה לדון בקבלה או דחייה של מנהג, נכנסת מערכת שלימה של שיקולים לעניין, הרבה יותר מורכבת מההגדרה של "ברבריות". בכלל, כל הדיון הזה כבר נוגע במוסר, ומוסר בפני עצמו הוא מושג שאין עליו הסכמה מלאה. כלומר לא רק שאין הסכמה על מה "מוסרי" ומה "לא מוסרי", אפילו אין הסכמה על אבני הבניין והמטרה של הגדרת המושג. על כל הנושאים האלו יש הרבה דיונים באייל, ואם אתה רוצה לדון במוסר אתה מוזמן להצטרף אליהם ולהתמודד עם מתדיינים רציניים ממני. בכל מקרה לשאלה "מהי ברבריות", אם אתה טוען ש "ברברי" <=> "מוסרי" ¬ אז אנחנו בדיון על מוסר. אם אתה לא טוען את זה, אז אתה צריך להגדיר יותר טוב את הקשר בין ברבריות לבין קבלה או אי קבלה של מנהגים. (בהנחה שאנחנו דוחים מנהגים לא מוסריים, ומקבלים מנהגים מוסריים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובות האחרונות לא דנו על המנהג הספציפי שהעליתי אלא לקחנו את הדיון צעד אחד אחורה ,לפי הצעתך, לבחון האם המושג ''ברבריות'' הוא מוחלט או יחסי. אני בהחלט לא חושב שניתן לדון על הסוגיה מה זה ''ברבריות'' במנותק לעניין המוסרי. כמו כן, אני מודע לבעייתיות בדיונים על אבני הבניין של המוסר כמו גם על אבני הבניין של ההגדרה ''מהו ברברי'' , אני פשוט לא חושב שנכון לדחות על הסף ניסיונות להגיע למכנה משותף פשוט בגלל שהאלטרנטיבה (לחיות בעולם שהכול יחסי) היא בלתי אפשרית. אני לא מסכים עם ההפרדה שלך בין ה''כימות בשטח'' של המושג ''סבל'' או כל מושג אחר לצורך העניין, לבין ההגדרה התאורטית שלו. המושג התאורטי מתייחס למקרים בשטח, כך שבלתי אפשרי לקבל את ההנחה שבחיי היום-יום ,בכל המקרים, פגיעה מכוונת באדם חף מפשע ללא התגרות היא גרימת סבל וכשאנו מדברים על הגדרה תאורטית לדחות את זה. המונח התאורטי הרי מתייחס למצבים בשטח. לכן,הסיבה שאני ''מבלבל'' ביניהם כלשונך ו''מדלג בין הגדרה אחת לשניה'' היא משום שאני באמת לא רואה הבדל ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- האם ייתכן לדעתך שמשהו יהיה ברברי ומוסרי בעת ובעונה אחת ? - האם ייתכן לדעתך שמשהו יהיה לא מוסרי ולא ברברי בעת ובעונה אחת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן לדעתך שמשהו יהיה ברברי ומוסרי בעת ובעונה אחת ? יכולים להיות מקרים קיצוניים של מעשים ברברים שהם לא-לא מוסריים . במידה והם באים למנוע מצב של ברבריות גדולה יותר, ומשתמשים במינימום כוח בשביל לעשות כך. לדוגמא, ייתכן וחלק מהפעולות הצבאיות של בעלות הברית במלחמת העולם ה-2 היו נחשבות ברבריות אם היינו מנתחים אותם במנותק להקשרם .ההפצצות בדרזדן למשל היו מכוונות נגד ריכוזי אוכלוסיה ובכל זאת לא הייתי מגדיר אותן כלא מוסריות. 2. האם ייתכן לדעתך שמשהו יהיה לא מוסרי ולא ברברי בעת ובעונה אחת ? בהחלט, לפי ההגדרה שלי של ברבריות, אם אדם יורק על קבר אביו ואף אחד לא רואה מדובר במעשה לא מוסרי, כנ"ל לגבי בגידה שאף אחד (חוץ מהבוגדים) לא יודע עליה ,אע"פ שלא נגרם נזק לאף אחד. לפי הגדרתו המילונית של איזי ("פראות, חוסר תרבות, גסות") עברות של צווארון לבן הם ,לעיתים,לא ברבריות אף על פי שהם לא מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז מה הקשר בין ברבריות לבין דחייה או קבלה של מנהגים ? כדי לחדד את השאלה: האם נדחה תמיד מעשה ברברי והאם כל מעשה שנדחה הוא ברברי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נדחה תמיד מעשה ברברי? בשלב זה אני מוצא עוד בעייתיות עם ההגדרה שנתתי. עמדתי לענות על שאלה זו ב"לא' מפני שבמידה והמעשה הברברי בא למנוע מצב גרוע יותר לעיתים ניתן לאמור עליו שהוא לא-לא מוסרי וכתוצאה מכך לא לדחות אותו. אבל לפי ההגדרה שלי המעשה הנ'ל לא יוגדר כברברי (הגדרתי ברבריות כמצב שבה הנזק ממעשה נתון גדול באופן ברור ומכוון מהתועלת,אם נשים בצד כרגע את העניין הקוגניטיבי). אז עכשיו יש לי שתי ברירות או להגדיר מחדש אירוע כמו ההפצצות בדרזדן כלא ברברי או לשים בצד לעת עתה את ההגדרה שלי לברבריות ולהשתמש בהגדרה המילונית (בלי התוספת של הרב-מילים "אכזריות" שמקרבת אותה קצת להגדרה שלי). אני בוחר באפשרות השנייה נראה לי שלפני שנמשיך צריך לעשות הפרדה חשובה בדיון. לפי ההגדרה שלי, אותו מעשה בדיוק יכול להיות ברברי בהקשר אחד ולא ברברי בהקשר אחר. מלחמה לדוגמא יכולה להיות ברברית אם היא פורצת ללא כל איום מתוך כוונות אימפרילסטיות של המדינה לכבוש שטחים ולשעבד אנשים. ולא ברברית אם היא פורצת כתוצאה מאיום קיומי מיידי אמיתי של מדינה. המהלכים הצבאיים של המלחמה יכולים להיות זהים בשני המקרים אך בכל זאת ההקשר הופך את המקרה הראשון לברברי ואת השני ללא ברברי. לפי ההגדרה המילונית לעומת זאת המלחמה תוגדר כברברית או לא ברברית באותה מידה בשני המקרים. כל זאת לפי רמת הפראות, גסות, וחוסר התרבות של הלוחמים (אגב, מונחים עמומים ובעייתים לא פחות מבהגדרה שלי). ההקשר, לפי ההגדרה המילונית לא משנה לקביעה האם ההתנהגות היא ברברית או לא. לכן אם נלך לפי ההגדרה המילונית התשובה לשאלה תהיה "לא". השאלה השנייה היא קלה יותר, לפי כל הגדרה לא כל מעשה שנדחה הוא ברברי, שקר ועברות צווארון לבן לא יהיו ברברים לפי ההגדרה הלשונית, והדוגמאות שנתתי (יריקה על קבר, בגידה-במידה ולא מתגלה) לא יהיו ברבריות לפי ההגדרה שלי אפילו שכל הדוגמאות ראויות לדחייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות, - הזניחה של "אכזריות" משמעותית לדעתי. - "לפי ההגדרה שלי, אותו מעשה בדיוק יכול להיות ברברי בהקשר אחד ולא ברברי בהקשר אחר". יש שהיו מכנים זאת "סובייקטיביות", או "יחסיות". - ההגדרה של "ברבריות" (פראות, פרימיטיביות / חוסר תרבות, גסות, אכזריות) גם היא הגדרה סובייקטיבית שלא ניתן להשתמש בה בטיעון לוגי ללא הסכמה על "ערכים" של מושגים יחסיים. לעניין עצמו, כדי להמשיך מהקו שהתחלת בתגובה 243760, אתה צריך להגדיר את הקשר בין קבלה/דחייה של מנהג לבין "ברבריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "לפי ההגדרה שלי, אותו מעשה בדיוק יכול להיות ברברי בהקשר אחד ולא ברברי בהקשר אחר". יש שהיו מכנים זאת "סובייקטיביות", או "יחסיות". אבל הם היו טועים אם היו מכנים זאת כך. מפנו שאותו מעשה בדיוק ב*הקשר מסוים* *תמיד* יהיה מוגדר כברבריות או כלא-ברבריות. מלחמה לשם התפשטות אימפריליסטית ושעבוד התושבים לשם עבדות תהיה *תמיד* ברברית ואותם מהלכי מלחמה בדיוק לשם הגנה עצמית מיידית לא יהיו. 2. ההגדרה של "ברבריות" (פראות, פרימיטיביות / חוסר תרבות, גסות, אכזריות) גם היא הגדרה סובייקטיבית שלא ניתן להשתמש בה בטיעון לוגי ללא הסכמה על "ערכים" של מושגים יחסיים. אם כך השאלה היא יותר יסודית. האם אתה מסכים בכלל ל*עצם הנסיון* להגדיר מונחים כמו סבל, תועלת, אכזריות וכו... שים לב שאני שואל לגבי עצם הנסיון ולא על הגדרה ספציפית כזו או אחרת. במידה והתשובה היא לא, אנחנו לא יכולים להתקדם לשום מקום, וכמובן שאי אפשר לקבוע אם קבלה או דחייה של מנהג מסויים היא ברברית. במידה ושנינו נסכים לדוגמא שגרימת סבל במתכוון ללא התגרות היא *תמיד* אכזריות (כאקסיומה) יש לנו פתח ל*התחלת* הדיון. כמובן שהסיטואציות הבעייתיות הן יותר מורכבות, אבל צריך להתחיל באיזשהי נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומאים חשבו שהם ברברים ? הם טבעו את המושג... הדיון שוב מסתובב, ואני פורש ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אחרונה לפני שאתה פורש. שים לב איך לאורך כל הדיון הפוקוס שלך היה על למצוא נקודות תורפה בטיעונים שלי שתוכל "להכניס" לי , במקום לנסות להבין את מה שאני אומר ולקדם את הדיון. באותו אופן אתה חזרת ואמרת כמה ה"מעבר" שלי בין המעשי לתאורטי (בכל מה שנגע למונחים כמו "סבל" ו"תועלת") הוא דמגוגי ונקודת כשל בטיעונים שלי ( טענת אפילו ש"נטשתי את ההגיון ועברתי לדמגוגיה") תגובה 243660 תגובה 243611 תגובה 243350 אחרי שהסברתי שוב ושוב שהמונחים התאורטים של סבל מתייחסים לחיי היום-יום וההפרדה היא מלאכותית (למשל: תגובה 243979 תגובה 243760 תגובה 243648 באותו אופן השתמשת ברטוריקה שפוסלת טיעונים שלי כ "לא רלבנטים" כשלא *הבנת* אותם. למשל:תגובה 243360 תגובה 243350 באותו אופן אתה חזרת על הטיעון שהעובדה שאנשים שונים חושבים דברים שונים הופך דבר מסוים לסובייקטיבי ולכן פוסל אפשרות להגעה למשהו אבסולוטי למשל: תגובה 243439 ולא הקשבת לי כשאמרתי את דעתי שהיא שהעובדה שאנשים שונים חושבים ומתנהגים אחרת- אסור שתקח מאיתנו את את היכולת להגיע להכללות מוסריות מוחלטות :לדוגמא: תגובה 243760 את אותה טעות בדיוק ,אגב, עשית בהודעתך האחרונה, העובדה שהרומאים תבעו את המושג "ברברים" ולא חשבו על עצמם כברברים אינה מצביעה על כך שהם לא *היו ברברים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחרון, לא כתבתי את התגובה האחרונה כדי לפתוח בסדרת האשמות. פשוט היה נראה כאילו במקום להתרכז בדיון היה כאן איזה פוקוס על ''לנצח בויכוח'' ולי ,אישית, זה לא התאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התגובה הזאת היא לא האשמה, אז אני לא יודע מה כן. אם לא מתאים לך - אל תגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, נא הסבר מדוע אכילת בשר היא מעשה חסר-תרבות, פראי, פרימיטיבי או גס. כל התרבויות שאני מכיר מצדדות בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עדיין לא הסכים להגדרה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז עכשיו יש לי שתי ברירות או להגדיר מחדש אירוע כמו ההפצצות בדרזדן כלא ברברי או לשים בצד לעת עתה את ההגדרה שלי לברבריות ולהשתמש בהגדרה המילונית (בלי התוספת של הרב-מילים "אכזריות" שמקרבת אותה קצת להגדרה שלי). אני בוחר באפשרות השנייה" - מתוך תגובה 244183 של תובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבנתי את זה כמוך: "לשים בצד *לעת עתה* את ההגדרה שלי לברבריות" הוא כרגע חושב. הוא עדיין לא ביצע מהלך1. 1 למען החשמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני חוזר לשאלה הראשונה שהפניתי אליו: למה הוא מתכוון כשהוא אומר שאכילת בשר היא דבר ברברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלא חרדי, לא עו"ד ענה לך . זנחתי ל*עת עתה* את ההגדרה שלי. בהתחלה הגדרתי את אכילת הבשר כברברית כי אין פרופרציה בין הנזק המכוון שנגרם לחיות (מוות) לתועלת הקטנה שהאדם מפיק ממנה. המגיבים הפנו תשומת הלב שלי לבעייתיות בהגדרה ( אי אפשרות לכימות תועלת וסבל , מונחים מעורפלים, חוסר אפשרות להשוות בין נזק לחיה לתועלת של בן-אדם). ע"א ההסתייגויות שלי לגבי חלק מהביקורת (אני חושב שנזק ותועלת הם לא מושגים מעורפלים יותר מכל מושגים אחרים, וכימות על אף שהוא בעייתי הוא הכרחי משום שהאלטרנטיבה היא עולם שהכול בו יחסי). החלטתי לקחת את הדיון אחורה לראות אם אפשר למצוא הגדרות בסיסיות משותפות שהכרחיות לקבלה או דחייה של מנהגים. כמו שראית, ללא הסכמה להגדרות בסיסיות אין שום סיכוי לדבר באופן אינטלגנטי על קבלה או דחייה של מנהגים מעבר לאספקט האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נזק ותועלת הם לא מושגים מעורפלים יותר מכל מושגים אחרים" - ודאי שהם כן (תלוי אילו מושגים אחרים). והאלטרנטיבה לכימות אינה עולם שהכל בו יחסי - יש באמצע, כבר די הרבה מאות שנים. מסיבה דומה, גם "ללא הסכמה להגדרות בסיסיות אין שום סיכוי לדבר באופן אינטלגנטי על קבלה או דחייה של מנהגים" היא טענה קיצונית קצת יותר מדי, לטעמי. להרבה מושגים בסיסיים אין "הגדרה" מוסכמת, וזה לא מונע דיון אינטליגנטי בהם. הבעייה עם השוואת סבל, נזק ותועלת היא יסודית יותר מהדוגמה של חיות ובני-אדם. אני מוצא עצמי מנג'ס שוב עם המזמור הרגיל שלי, אבל נראה לי שהוא מתאים גם כאן: הייחוס של סבל, הנאה ושאר רגשות לזולת, יהא זה אדם, קוף, נמלה, מכונה או באובב, הוא תהליך המבוסס על ניחוש ואינטואיציה, ולהערכתי תמיד יישאר כזה. זה *לא* אומר, חלילה, שאין טעם לדון בנושאים האלה, או שאין מצבים ברורים מאוד, אבל זה *כן* אומר שהמרדף אחר הגדרות ש"הכרחי לקבלן" הוא, למיטב שיפוטי, מרדף-שווא. זה לא רק שאינך יודע כמה פרה "סובלת" מהפיכתה להמבורגר, או מתנאי הגידול שלה, אתה גם לא יודע כמה סובלת ידידתך עם החור בשן. אינך יכול לדעת אם זה כואב לה בדיוק כמו שזה כאב לך אשתקד והיא פשוט מחזיקה יותר פסון, או שזה פחות כואב לה. אינך יודע אפילו אם יש משמעות לשאלה. אתה רשאי להניח שאם החור הוא אותו חור, הסבל הוא אותו סבל, אבל זו לא הנחה סבירה במיוחד. כל מה שיש לך הוא התצפית האמפירית, כמה הזולת נראה ונשמע סובל, ומה התנאים הפיזיים היוצרים את הסבל הזה. אתה ממפה את התצפית הזו על עצמך בצורה שנראית לך הכי הגיונית, וקובע את עצמת הסבל. המיפוי הזה הוא לב הבעייה: אין באמת כזה מיפוי אפילו בין בני-אדם שונים, וודאי שאין כזה בין חיות (או מכונות) לבני-אדם. אני מדגיש שוב, יש כמובן מצבים קלים וברורים (מיכל סובלת מהשבר בירך יותר מדני עם השריטה שלו), אבל את המצבים הבעייתיים באמת לא תפתור ע"י הגדרה כלשהי. ואחרי כל זאת, עליך עוד להחליט איזה משקל מוסרי אתה נותן לסבל של תרנגולת, גם בהנחה שכימתת גם אותו וגם את הנאתו ורווחתו הפיזית של הסועד. רוב האנשים ימשיכו לרסס ג'וקים גם אם תראה להם באותות ובמופתים שסבלו של התיקן המפרפר עולה עשרות מונים על סבלו של שותפך ההיסטרי לדירה, אבל על זה כבר דיברו כאן (ייתכן שבכלל לא חידשתי כלום, ואם כך - סליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האלטרנטיבה לכימות אינה עולם שהכול בו יחסי-יש באמצע". השאלה מהו אותו אמצע. בתוגבתך אתה מעלה את הבעיתיות בהשוואת סבל, נזק ותועלת אבל לא בטוח שהבנתי איך לתפיסתך אתה מסוגל להעלות טענות מוסריות שלא יהיו שרירותיות לגמרי (זו דעתי משום שזו דעתי/משום שכך אני מרגיש). פרט למצבים ברורים שעליהם (נראה לי) אין ויכוח. ציטטת את האמירה שלי ש"ללא הסכמה להגדרות בסיסיות אין שום סיכוי לדבר באופן אינטלגנטי על קבלה או דחייה במנהגים" אבל שכחת להוסיף את סיום המשפט שהוא "מעבר לאספקט האישי" שהוא משמעותי מאוד להבנת המשפט כולו. בעולם שלנו, שבו אין אפשרות לכימות של נזק, תועלת אכזריות, יש מערכת משפט וחוקים שהם מוחלטים ונוגעים לא רק לסיטואציות קיצוניות . במידה ולא ניתן להגיע לאיזשהו מכנה משותף שהוא מעבר לדעתו של אדם זה או אחר של נזק או תועלת, מאיפה הסמכות שלהם לקבוע חוקים שיתפסו לגבי *כולם*? יכול להיות שהבעת את עמדתך בנושאים האלה בדיונים קודמים, אבל בגלל שאני חדש כאן באייל אני אשמח אם תתייחס לנקודות שהעלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענות מוסריות שלא יהיו שרירותיות לגמרי" - במצבים הברורים אין ויכוח, כמו שאמרת. אבל יש מצבים בהם זו בדיוק הטענה שלי: אינך יכול להכריע ע"י הגדרות והוכחות בשאלת המוסר של אכילת בשר, למשל. הכרעה כזו, ביסודה, היא באמת שרירותית. אין ברירה. חשוב על דוגמה נייטרלית יותר, לכאורה: מכונות משוכללות דמויות-אדם. זה מוסרי להתעלל בהן? יש להן רגשות? הן יכולות לסבול? אלו החלטות שרירותיות. אתה רודף אחרי הזנב של עצמך כשאתה מנסה "לפתור" באיזשהו אופן את השרירותיות הזו; אתה מנסה להעמיד על בסיס פורמלי משהו שאין לו בסיס כזה. את הפסקה השנייה לא לגמרי הבנתי. למרבה המזל (זה לא כזה מפתיע), יש הרבה מכנים משותפים לדעתם של אנשים על נזק ותועלת, ולכן באמת זה מעשי לבנות מערכת-משפט וחוקים - הנה, עשינו זאת. יש הגדרות בסיסיות מתחת לזה? לא ברור לי שיש כאלה. בישראל מותר להרוג פרה כדי שאחרים יאכלו ממנה; בהודו לא. יש משהו שאיננו שרירותי בהחלטות הללו? ובכל זאת, רוב האנשים מקבלים את הגרסה המקומית שלהן, למרות שאין הסכמה על הגדרה בסיסית לסבל של פרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" בישראל מותר להרוג פרה כדי שאחרים יהנו ממנה; בהודו לא. יש משהו שאיננו שרירותי בהחלטות הללו?" . אני חושב שהפסקה הזאת בדיוק היא ביטוי לחילוקי הדעות בינינו. אני טוען שהעובדה שאנו לא מודעים לכל מערכת השיקולים שהופכת החלטה למוסרית או לא, לא הופכת את ההחלטה לשרירותית. אם נתייחס לדוגמא שלך וניקח בחשבון את היחס של ההודים לפרות כחיה קדושה לעומת היחס שלנו לפרות כחיה רגילה נוכל להבין ,לדעתי, שההחלטה שלנו להרוג פרה לשם הנאה לעומת ההמנעות שלהם היא לא שרירותית. דווקא בשארית החלק השני של התשובה שלך אתה מציג עמדה שקרובה לעמדה שלי. אתה טוען , בצדק לדעתי, שלמרבה המזל, יש הרבה מכנים משותפים לדעתם של בני אדם על נזק ותועלת ולכן זה מעשי לבנות מערכת חוקים. וכך גם אני טוען -מחוץ לעולם הויכוחים הפילוסופי יש עולם שלם שבו כולם (או כמעט כולם) יודעים למה הכוונה בדיוק בנזק ובתועלת ובו יש חוקים שנוגעים כמעט לכל נושא ונושא וש*לא* מוחלטים בצורה שרירותית. כשהעונש המכסימלי לאונס הוא 20 שנה (זוהי דוגמא ,אני לא בטוח אם זהו אכן העונש המכסימלי לפי החוק). אפשר להתווכח ולשאול למה הוא לא שנתיים , הרי אף אחד פה לא יכול להוכיח ש20 שנה הוא עונש מכסימלי שמתאים לעברה זו יותר משנתיים. ובכל זאת, טענתי היא שהעונש המכסימלי לעברה זו הוא לא שרירותי, על אף שאנו לא יכולים לבנות משוואה שתתאר בצורה מדויקת את השיקולים לבחירת העונש המכסימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שרירותית'' לא אומר שההחלטה נפלה מהשמיים והיא לא קשורה לשום דבר אחר. אולי אני לא מבין לאן ניסית לחתור אם הניסיון שלך להגדיר ברבריות, אבל מה שניסיתי לומר הוא שאיני סבור שיש איזושהי הגדרה גנרית מהטיפוס ''מעשה לא מוסרי הוא כאשר א', ב', ג' גדול מ-ד', בתנאי ש-ה''' שתעזור לך להחליט בשאלת הצמחונות, אלא אם ההגדרה מתייחסת באופן מפורש לבעלי חיים (או מפנה לספר החוקים ההודי). בעייה אחרת, אם יורשה לי, היא בחירתך במונח ''ברבריות''. למונח בשפה המדוברת יש מטען משמעות רב, ולא לך הוא להגדירו מחדש. אם ניסית להגדיר מעשה לא מוסרי, ניחא. אבל רוב האנשים דוברי עברית יניחו שלאכול את יריבך בשדה הקרב אחרי שהרגת אותו זו באמת ברבריות (למרות שזה לא עונה על הגדרתך, בהינתן שהוא כבר מת), ולעומת זאת פריצה לבנק וגניבת כל הכסף הוא מעשה לא מוסרי, שאכן עונה על הגדרתך, אבל איננו ''ברבריות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שניסיתי לומר הוא שאיני סבור שיש איזושהי הגדרה גנרית מהטיפוס "מעשה לא מוסרי הוא כאשר א', ב', ג' גדול מ-ד', בתנאי ש-ה"' שתעזור לך להחליט בשאלת הצמחונות, אלא אם ההגדרה מתייחסת באופן מפורש לבעלי חיים (או מפנה לספר החוקים ההודי)". אני מסכים שאין הגדרה גנדרית ל"מעשה מוסרי". אבל אני טוען שבתחום זה ההאינטואיציה הלא-מודעת שלנו יעילה בהרבה מהגדרות מפורשות . אני אתן דוגמא שבעזרתה אולי אצליח להבהיר את העמדה שלי: נועם חומסקי מספר על פעם שהוא הוזמן לפורטו ריקו והתבקש לחוות את דעתו על לימודי הבלשנות בבתי הספר. באותה תקופה למדו שם בבתי הספר אנגלית 12 שנים במשך חמישה ימים בשבוע ובכל זאת התלמידים לא יכלו לומר אפילו how are you? בסוף הלימודים שלהם. הסיבה לכך ,לפי חומסקי, היא שלימדו שם את השפה לפי התאוריות המדעיות האחרונות (שחשבו שהשפה היא מערכת הרגלים, כמו תפיסת כדור. ובשביל להשתפר צריך להמשיך לעשות זאת שוב ושוב עד שמיומנים בזה). באותו אופן גם מהנדסים ידעו לעשות מבנים מדהימים ודברים מסובכים במשך מאות שנים ורק במאה ה-19 הפיזיקה החלה להדביק אותם ולספק הסברים שהיו בעלי ערך עבורם. ולדבריו, הפיזיקה במאה ה-19 הייתה הרבה יותר מתקדמת מהבלשנות היום . (הסיפור כולו מובא בספרו של חומסקי "שפה ושאלות על הידע" הרצאות מנאגואה- עמודים 146-148) אם הדבר נכון לגבי בלשנות, קל וחומר שהוא נכון לגבי דילמות מוסריות (אנחנו הרי אפילו לא יודעים להגדיר "מוסר"). אנחנו לא יכולים ,כפי שציינת, להגדיר הגדרה גנרית לגבי מה מוסרי ומה לא מוסרי, אבל בכל זאת אנחנו עושים זאת יום-יום ויש לנו מערכות חוקים שקובעות לכולם מה מותר ומה אסור , מה נכון ומה לא נכון לעשות. אולי כשנדע יותר לגבי המבדיל והמשותף אצל בני אדם, (דחפים משותפים,מוח האדם וכו..) נוכל גם לנסח הגדרות מפורשות (ואולי גם לא...) " "שרירותית" לא אומר שההחלטה נפלה מהשמיים והיא לא קשורה לשום דבר אחר" דווקא נראה לי שכן. אני חושב שכשאומרים על משהו שהוא שרירותי זה אומר שבדיוק באותה מידה הוא היה יכול להיות אחרת. ואני לא חושב שלגבי דוגמת הריגת הפרות אצל ההודים זה תופס (מהסיבות שרשמתי בתגובה הקודמת). בעייה אחרת, אם יורשה לי, היא בחירתך במונח "ברבריות". למונח בשפה המדוברת יש מטען משמעות רב, ולא לך הוא להגדירו מחדש. תראה, אני לא אומר שההערה הנ"ל היא חסרת טעם. אבל מצד שני, ההגדרה המקובלת (המילונית ) שמדברת על ברבריות כחוסר תרבות, גסות וכו... גורמת לכך שכשתרבות קובעת אם התנהגות מסוימת מוגדרת כברברית או לא היא אוטומטית משריינת את התנהגות המקובלת בחברה כ ל"לא ברברית"- ז"א אם התנהגות מקובלת בחברה מסוימת היא תסווג כ"לא ברברית". העניין הוא שחברה אחרת יכולה לסווג את אותה התנהגות בדיוק כ"ברברית". בעיני יש כאן משהו מטריד, מפני שההגדרה מניחה מראש שברבריות הוא מונח תלוי תרבות ולא ניתן להגיע לאיזשהו מכנה משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, אנסה לעזור לך לצאת מהדילמה הקשה של הגדרת "ברבריות". למה בכלל אתה צריך את זה? חשבת שנוכל להסכים שאכילת חיות היא ברברית, ומכאן נוכל להסכים שזה רע. מסתבר שקשה להגיע להסכמה על כך; אבל מי אמר שחייבים לעבור דרך שאלת הברבריות? אם "ברבריות" הוא מונח מעורפל קצת, ולא מהווה מדריך מוסרי מוצלח במקרים קשים, אולי תנסה לבחון ישירות האם אכילת בעלי-חיים היא מוסרית. "מוסרי" הוא מונח יותר נייטרלי ו"נקי" מ"ברברי", ולכן הוא יותר מתאים לליבון הסוגיה. לא שאני מאוד אופטימי שתצליח גם בכך (האתר הזה כבר הכיר רבים וטובים שניסו, עקרו הרים וטחנום זה בזה, ולטעמי עדיין אין תשובה מאוד טובה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסף על מה שירדן אמר, הייתי מציין עוד נקודה קטנה: אל תתרגש במיוחד מהגדרות מילוניות, בפרט לא מאלו שהן מעורפלות או מעגליות (כפי שהזכרת בתגובה אחרת). זה טיבן של הגדרות מילוניות: אי אפשר ללמוד שפה ממילון, אי אפשר להבין את משמעותה של כמעט אף מילה ממילון, וכמעט הכל, בסופו של דבר, מעגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הטעם במילים אם כך ? מה מונע ממני "להגדיר" מילים ככל העולה על רוחי ולהחליט ש"ברבריות" היא דברים סגולים וקטנים שעושים "ני" ? אם להגדרות מילוניות אין חשיבות, אז איזה משמעות יש לקביעה "אכילת חיות היא ברברית" ? או לכל טענה אחרת לצורך העניין ? המשורר בחר במילה מאוד בעייתית "ברבריות" ולא במילה פשוטה יותר "מוסריות" *דווקא* בגלל המטען האסוציטיבי של המילה "ברבריות". המטען האסוציאטיבי הזה הוא זה שהופך את המילה הזאת למעורפלת וניתנת לפרשנויות שונות. אבל מהרגע שבו אתה שומט את תוקפה של ההגדרה המילונית, אתה ממוטט את מעט ההסכמה המשותפת שמתקיימת סביב המילה הזאת, וכל בסיס אפשרי לדיון סביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שלהגדרות מילוניות אין חשיבות? תובל ציין שחוסר-הדיוק והמעגליות של ההגדרה הניעו אותו לשפר אותה, ואני ציינתי שחוסר-דיוק ומעגליות הן תכונות פופולריות מאוד בקרב הגדרות מילוניות. אין לי עניין לשמוט את הבסיס לדיון סביב המילה "ברבריות". לחפש לה הגדרה כמו-מתמטית, עם זאת, זה לדעתי חסר תוחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני מסכים. אבל אם מישהו כבר מנסה למצוא איזשהו מבחן שימושי ל''ברבריות'', מן הראוי שיהיה איזשהו קשר בין ה''ברבריות'' שלו לבין ה''ברבריות'' כפי שהיא מופיעה במילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מסכים שאין הגדרה גנרית ל"מעשה מוסרי". אבל אני טוען שבתחום זה ההאינטואיציה הלא-מודעת שלנו יעילה בהרבה מהגדרות מפורשות". נו, בדיוק. אז למה ניסית לתת הגדרה ל"ברבריות", והבטחת לשוב ולנסות ולשפץ אותה? "אולי כשנדע יותר לגבי המבדיל והמשותף אצל בני אדם, (דחפים משותפים,מוח האדם וכו..) נוכל גם לנסח הגדרות מפורשות (ואולי גם לא...)". לדעתי, לא. הכשל הנטורליסטי במלוא הדרו: גם אם תכיר את מוח האדם עד לאחרון הדנדריטים, זה לא ייתן מענה, בצורת הגדרה מפורשת או בצורה אחרת, לשאלות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שבתחום זה ההאינטואיציה הלא-מודעת שלנו יעילה בהרבה מהגדרות מפורשות" -נו, בדיוק. אז למה ניסית לתת הגדרה ל"ברבריות", והבטחת לשוב ולנסות ולשפץ אותה? צריך להפריד בין שני דברים- האחד, העובדה שכיום אי אפשר להגדיר בצורה מושלמת, או אפילו מספקת, מעשה מוסרי, והעובדה שכיום האינטואיציה שלנו יעילה מהגדרות "מתמטיות" לגבי "מה זה מעשה מוסרי" ו"מה זה ברבריות"- על עניינים אלה שנינו מסכימים. אבל הדבר השני ,שעליו,לדעתי, יש חילוקי דעות הוא האמירה ש*בלתי אפשרי* להגיע לאיזשהי הגדרה למעשה מוסרי, ושעניין זה לנצח יישאר עניין מטאפיזי, וכאו אנחנו מגיעים גם לחלק השני של התגובה: "גם אם תכיר את מוח האדם עד לאחרון הדנדריטים, זה לא ייתן מענה, בצורת הגדרה מפורשת או בצורה אחרת, לשאלות מוסריות". לדעתי,המשפט הנ"ל דורש הנמקה . אני חושב שכמה שיהיה לנו יותר ידע ונשכיל לחבר בין תחומים שונים (ז"א ליישם את מה שאנחנו יודעים על הביולוגיה וההתנהגות המשותפת והשונה של בני האדם ואת הידע שלנו על ההסטוריה האנושית- ניסיון בפועל ) אולי ניתן יהיה ליישם בפועל כללים שנכונים, ברמת דיוק זו או אחרת, להתנהגות מוסרית שנכונה במקומות שונים באופן אבסולוטי.או לפחות להוציא את העוקץ מהעניין המוסרי בכך שנאמר ל*דוגמא*, שהמוסר תלוי בתועלת לחברה נתונה, ומעשים "לא מוסריים הם פשוט אלה המורידים תועלת כללית. אם נגיע לאיזשהו מכנה משותף פיזי נוכל ל*דוגמא* להגיע להגדרה שתועלת היא מינימום מחלות, מכסימום תוחלת חיים וכו ... של כלל החברה. כמה שהרעיון נראה עכשיו "באויר" אני לא חושב שהוא מרחיק לכת יותר מהנסיון של הפסיכולוגיה להבין התנהגות אנושית ולפתח תורות לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני אנסה. נניח שהגענו להבנה מעמיקה של מוח האדם, ושיפרנו לבלי הכר את ידיעותינו באנתרופולוגיה, ביולוגיה, היסטוריה ועוד. עכשיו אתה מנסה להוכיח למישהו שמעשה איננו מוסרי. איך זה עובד? אתה סוקר שלל עובדות אמפיריות, מסיק מסקנות לוגיות, ובאיזשהו שלב מזכיר לראשונה את המילה "טוב", או "רע". להפתעתך, בן שיחך אינו מסכים. מה שאתה אומר שהוא רע, בעיניו נראה טוב, או לא כל כך רע, או פחות נורא ממה שאתה מתאר. "איך זה ייתכן?", אתה מתכעס. "הרי א', ב', ג', וגם ד"'. "נו אז?", משיב הוא. "למה מכל אלה יוצא שזה *רע*? מנין השיפוט הערכי הזה? לדעתי, זה דווקא טוב למחצה". מה עכשיו? כדי להיות יותר קונקרטיים, תאר לך שהצלחת בכל אשר ציינת ובנית תמונת-עולם מפוארת, אבל רק במשימה אחת קטנה נכשלת: ההוכחה ש"אין אלוהים" נותרה פתוחה. זה לא במקרה, אתה יודע: זה מסוג הבעיות שבאמצעים אמפיריים גרידא אינך יכול לחסל - דרושה איזו הנחה. עכשיו אתה מציג את כל התורה שלך בפני פילוסוף דתי, והוא מסביר לך שפשוט לא מעניין אותו שהראית שלדגדג סינים זה רע - הוא *יודע* שלדגדג סינים זה טוב כי זו מצוות האל, ובאחרית הימים, ובעולם הבא, וככה וככה. מה עכשיו? יש אנשים הסוברים שטוב תעשה האנושות אם תמחה את עצמה מעל פני האדמה (בדרכים לא אלימות, סתם שניתן לגזע האנושי לגווע). אתה יכול *לדמיין* מערכת של כללים שתסתור (ממש כך!) את טענתם? חשוב להבהיר שאין להסיק מהנ"ל ש"אם כך הכל יחסי, ומה שטוב לך רע לאחר, ואין אמות מידה מוחלטות" וכו' וכו'. אין שום סיבה להפסיק להתאמץ ולהתחבט ולחדד שאלות מוסריות. המסגרת שבה עושים דיון כזה, עם זאת, לא תוכל להיות משהו מהסוג של גילוי של כללי יסוד *מוכחים* באיזה אופן, לא שרירותיים, והסקת מסקנות מהם. בשביל להוציא את העוקץ מטיעוני רלטיביזם קיצוני מסוג זה לא מוכרחים הגדרות מפורשות לשאלות מוסריות. מסיבות אלו, הרעיון שלך (אם הבנתי אותו נכון) הוא בהחלט מרחיק לכת יותר מהניסיון של הפסיכולוגיה להבין התנהגות אנושית (אם הבנתי נכון מה זה "להבין"). אפשר לדמיין את הפסיכולוגיה מגיעה לשיא תפעולי: סימלוץ מושלם של אדם באמצעים מכניים פשוטים. אפשר להתווכח אם זה נקרא "להבין", אבל זה לפחות סוג של רדוקציה של ההתנהגות המורכבת לצעדים פשוטים. את זה אולי נצליח לעשות, ואולי לא. אבל להסיק מאיזושהי תובנה אמפירית מסוג זה מהם טוב ורע, יש בזה זינוק לוגי שאינני רואה איך ניתן לגשר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לחלק הראשון של התגובה- אני מסכים. בשביל לקבוע מה מוסרי, מה טוב וכו.. צריך הנחות יסוד מסוימות שרק לאחר קבלתן נוכל *אולי*( ובכל מקרה,כרגע רק באופן תאורטי) להחליט מה מוסרי ומה לא. בוא ניקח לדוגמא יחסים בינ"ל. בודאי שאני לא אצליח להוכיח לשליט איסלמי אימפריליסט ששואף להשליט את דת האיסלם בעולם שפלישה למדינה אחרת ללא התגרות היא לא מוסרית. הרעיון שלי לקביעה כמו מדעית של מה מוסרי ומה לא *יכול* להעשות ,לדוגמא, רק בקרב קבוצה של אנשים שמקבלים עליהם הנחות יסוד הומניות . שלא מקבלים על עצמם כפיה של עניינים מטאפיזים. ז"א נוכל לאמר שבהנחה שאנחנו מקבלים את חוקת ארה"ב , החוק הנ"ל הוא מוסרי או לא מוסרי. קבלת הנחות מקדימות לא גורעת מתוקף הרעיון הנ"ל, יש הנחות מקדימות בכל תחום, לא? "אפשר לדמיין את הפסיכולוגיה מגיעה לשיא תפעולי: סימלוץ מושלם של אדם באמצעים מכניים פשוטים" השאלה היא איזה אדם.., לכל אדם יש גנטיקה שונה, ואינספור התנסויות שונות במהלך החיים. הפסיכולוגיה (ובעיקר הפסיכואנליזה) מציגה תאוריות שמתאימות ל*כל האנשים* . אתה מתאר סימולץ מושלם של אדם, אבל בשביל לתאר התנהגות של בן אדם אתה צריך לקחת בחשבון את ההרכב הביולוגי ה*ספציפי* של אותו בן אדם ולשחזר כל דבר ודבר שעשה במהלך חייו. לכן אני עדיין עומד מאחורי האמירה שלי שאין לראות ביומרה של הבנת התנהגות אנושית משהו יותר מרחיק לכת מהרעיון לקבוע מה מוסרי ומה לא (כאמור,תוך כדי קבלת הנחות יסוד מסוימות). כמובן ,אגב, שהפסיכולוגים לא תמימים עד כדי כך שהם חושבים שניתן להבין בצורה מושלמת את התנהגות האדם, הטענה היא שאפשר להבין התנהגות של אדם מסוימת בסבירות מסוימת, אבל דבר זה מונע מהם *לנסות* להעמיד את הפסיכולוגיה על עקרונות מדעיים (הכוונה שלי היא לתפיסה-פסיכופיזיקה, ולפסיכולוגיה ניסויית). לכן,לעניות דעתי אולי בעתיד, אפשר יהיה לנסות גם להעמיד עניינים שבמוסר על איזשהו בסיס מדעי (תו"כ קבלה של הנחות יסוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שנינו מסכימים שיש הנחות מקדימות, אפשר לנסות להתחיל להבין מה הן. אני לא בטוח שאני במיוחד מצטיין בזה. בכל אופן, הגדרת ה"ברבריות" המקורית שלך ניסתה להתחמק מהנחות כאלה, והשאירה רק את החלק הכי פחות מעניין: אם הנזק רב על התועלת, אל תעשה. ההנחות השנויות במחלוקת נמצאות בדיוק במה שהשארת בחוץ. אם הסכמנו על כך, יופי. "אולי בעתיד, אפשר יהיה לנסות גם להעמיד עניינים שבמוסר על איזשהו בסיס מדעי (תו"כ קבלה של הנחות יסוד)". הגישה הלוגית, דהיינו "בוא נסכים על חמש אקסיומות, ונראה מה יוצא" היא מעניינת במקרים בהם עצם העניין מצוי במסקנות מהאקסיומות, או בתהליכי ההיסק. במקרה של תורת המוסר, אני טוען שעצם העניין הוא בכלל לא שם, אלא דווקא ובדיוק בהנחות היסוד. אתה כותב "(תו"כ קבלה של הנחות יסוד)" בסוגריים, כאילו (כמו במתמטיקה) זה החלק הקל: בעשר הדקות הראשונות של השיעור הראשון בקורס מגדירים מהי יריעה, ואח"כ פורשים עולם עשיר מהנחות-היסוד. בקורס בתורת המוסר, המרצה יקדיש את כל הקורס להנחות-היסוד האלה (האם פרות סובלות? האם יש אלוהים?). מה שקורה אח"כ זה כבר קל. כששני אנשים כבר מסכימים לחלוטין על כל הנחות היסוד, קשה לראות מדוע הם יתווכחו בסוגיה מוסרית (מקסימום יגיעו למסקנה, נפוצה מאוד, שהנחות-היסוד שלהם לא מספיקות, וצריך עוד אחת). יתרה מזו, תוספת עתידית של ידע אמפירי לא תקל עליך את המשימה של להסכים על הגדרות-יסוד אלה, לא באופן יסודי. אני לא רואה מדוע פסיכולוגיה (כמדע המנסה להעמיד התנהגות אנושית על מספר קטן של חוקים פשוטים, למשל - חוקי הפיזיקה) סובלת באופן עקרוני מהקושי הזה. ברור שזה מסובך עד מאוד, אולי בלתי מעשי, אבל יש שוני מהותי בין הניסיון לצפות בתופעה אמפירית (אנשים) ולעשות לה רדוקציה, לבין הניסיון לטפל באובייקט שאיננו אמפירי (מוסר) ולעשות *לו* רדוקציה. (אם תנסה להכליל "מוסר" ב"התנהגות אנושית", תגיע למצב שבו אתה לא בונה תורת-מוסר יסודית, אלא רק מסביר את התפתחות המוסר האנושי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, להנחות המקדימות... קודם כל, רק הבהרה. כל מה שאני אעשה בתגובה הזאת ובתגובות בכלל זה פשוט לחשוב בקול רם ( או במקלדת רמה, או איך שלא קוראים לזה). המטרה היא לא להציע איזשהי נוסחה אינסטנס אלא לנסות לראות אולי התחום המוסרי הוא לא בלתי אפשרי לקביעה אובייקטיבית ב*אופן עקרוני* (וכשאני כותב באופן עקרוני אני מתכוון לכך שאפילו אם עכשיו אין אנו יכולים לקבוע אם משהו הוא מוסרי או לא באופן אובייקטיבי, יכול להיות שהעניין לא תמיד יישאר כזה). בשביל לנסות להגיע לאיזשהם הנחות מקדימות, אני אעלה שתי בעיות עיקריות שמונעות מאיתנו לחשוב על העניין המוסרי כעניין "אובייקטיבי". האחד הוא עניינים דתיים,מטאפיזים (כפי שאתה עמצך העלת בדילמת דגדוג הסינים- מוסרי או לא מוסרי), והשני זה ערכים שאין ביניהם לכאורה מכנה משותף (כמו למשל "מה מביא יותר תועלת - חירות או שוויון"). בנוגע לראשון- כיום פסיכולוגים וסוציולוגיים של הדת מתייחסים אל הדת כאובייקט למחקר מדעי לכל דבר. אחת התזות לגבי הדת שהיא פשוט התנהגות מסתגלת, רציונלית שמעלה את השקט הנפשי של המאמינים בה, מעניקה מרגוע בפני המוות וכו..., ז"א התנהגות שהיא רציונלית לגמרי. הסיבה לירידתה של הדת במדינות המתועשות (לפי התזה הזאת) היא שהמדע החליף באופן אמיתי חלק מהפונקציות שהדת מילא באופן מלאכותי (תרופות החליפו פולחנים להארכת חיים, המדע נותן הסברים לגבי מקור החיים וכו..). דוגמא לספר בנושא :benjamin beit halahmi - psychology and religion. בספר הזה משווים מדדים ברמת השקט הנפשי, ובדירוג תחושות האושר הסובייקטיביות בין מאמינים ללא מאמינים. רואים שבמדדים מסוימים הדת הופכת אנשים למאושרים יותר. במידה ונצליח להוכיח ללא כל ספק שהתזה הזאת נכונה ( מה שעדיין לא הצליחו לעשות נכון להיום, אבל בוא נניח, לשם הדיון, שיצליחו לעשות זאת). אפשר יהיה להתייחס לדת ככל התנהגות רציונלית , במידה והיא מצליחה להשיג את מטרותיה -אושר, שקט נפשי וכו..- היא כדאית, במידה ולא היא לא כדאית. אותו כנ"ל *בודאי* לגבי אמונות תפלות, קמעות וכו... העובדה שהמאמינים *חווים* את הדת בצורה אחרת לא מעלה ולא מורידה מהמשקל שראוי לייחס לדת (לפי גישה זו), כמו שהתנהגות עבריינית לא תהיה מוצדקת אם העבריין יחוש אקסטזה שהוא מבצע אותה. בנוגע לבעיה העיקרית השנייה- ערכים שאין ביניהם , כביכול, "אמת מידה משותפת" ( "incommensurability- מילה, אגב, שקון משתמש בה לתאר את חוסר האפשרות להגיע למכנה משותף בין פרדיגמות מדעיות). איך ,לדוגמא,אפשר לקבוע באופן אובייקטיבי מה יותר מוסרי, קפיטליזם או סוציליזם ( מבלי לפתוח את הדיון הזה בפעם המיליון, השאלה ,כאמור, היא איך אפשר באופן אובייקטיבי לענות על השאלה הזאת). תשובות לכך *אולי* יכולות להמצא בניסויים מתורת המשחקים . לדומא, ניסוי ששואלים מדגם מייצג של אנשים מה הם היו מעדיפים לקבל 70 דולר ושהיריב שלהם יקבל 70 דולר, או לקבל 100 דולר ושהיריב שלהם יקבל 200. אפשר לראות אם יש איזשהי אחידות אצל אנשים לגבי תשובות שאנשים. כיום הניסויים האלה נערכים בדרגת מורכבות נמוכה ולטעמי, בלתי אפשרי להסיק מהם מסקנות גורפות לגבי טבע האדם שמהם יהיה אפשר לפתח תאוריות מוסריות , אבל לך תדע מה יהיה בעתיד... אני לא טוען , כאמור, שזה עניין ודאי ופשוט אני פשוט טוען שאי אפשר לפסול מראש אפשרות שכול ההנחות היסוד המוסריות שכיום נראות מופשטות או מטאפיזיות הם פשוט התנהגויות שנראה לנו *כיום* שהם בלתי אפשרויות להתייחסות כמותית אבל בעתיד אולי גם אליהם נוכל להתייחס באופן כמותי (נראה לי שאנשים עם השקפת עולם מטריאליסטית יטו דווקא להסכים עם התפיסה הזו..). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת: ואם הראית שאמונה דתית היא רציונלית, איך זה עוזר לך לבסס עקרונות מוסריים? גם כיום, החילוני אומר "מותר לנהוג בשבת" והיהודי הדתי אומר "אסור לנהוג בשבת". לא הבנתי מה ישתנה פה אחרי שתתקבל הוכחה לתיזה שהזכרת. תורת המשחקים: שוב, לא הבנתי איך ניסויים כלשהם המודדים איך בני-אדם נוטים להתנהג יכולים לעזור לנו למצוא אמות-מידה מוסריות אובייקטיוויות. נניח שתסיק מהם מסקנות גורפות לגבי טבע האדם; זה אומר מה "טוב"? נניח שתמצא אחידות, זה אומר שההחלטה הפופולרית היא ההחלטה המוסרית? לפסקה האחרונה: אני לא חושב שתמצא המון אנשים עם השקפות הרבה יותר מטריאליסטיות ממני, אבל גם לי יש גבולות. לא כל דבר אפשר לכמת, לא כל דבר מעניין לנסות לכמת, ויש דברים שחוסר האפשרות לכמתם הוא אינהרנטי, לא משקף מגבלה של יכולותינו הנוכחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הבנתי מה ישתנה פה אחרי שתתקבל הוכחה לתיזה שהזכרת" במידה ותהיה הוכחה לדת כהתנהגות רציונלית, נוכל להתייחס אליה באופן שיפוטי (מה שלא קורא כיום). במידה והיא משיגה את מטרותיה- היא ראויה, במידה והיא לא- היא לא ראויה. בשביל להתייחס לדת (או לכל דבר) באופן שיפוטי שיקבל תוקף מוחלט. אנחנו צריכים לקבוע הנחות מקדימות לגבי מה זה רע ומה זה טוב. ההנחות המקדימות יהיו מהסוג הנ"ל: פגיעה גופנית, מחלות, תמותת תינוקות- רע. רמת שקט נפשי, בריאות- טוב.. במידה ואנחנו רואים שהדת מצליחה בהעלאת רמת האושר הסובייקטיבי של המאמינים בה- היא ראויה (כסוג של תרפיה). דילמות כמו הסוג שהזכרת לא יהיו קיימות מפני שנשמט האיום המטאפיזי וללא הממד המטאפיזי אין כל הצדקה של כפייה של משהו שעושה טוב לאחד על האחר שלו קיום המצוות לא עושה טוב. בנוגע לתורת המשחקים- במידה ואמצא אחידות בתשובות של הנבדקים, אז נוכל לקבוע חוקים שהם נכונים באופן מוחלט לגבי כלל בני האדם . ז"א אם נניח מעל לכל ספק שאנשים מעדיפים חופש על פני שוויון נסיק שנכון, לפי עקרון זה, לבסס משטרים קפיטליסטים. החוקים המוסריים מחוקקים בשביל בני האדם לכן מובן מאליו שטבע האדם צריך להיות רלבנטי בשביל חקיקת חוקים אלה, ומובן שהרצונות שלהם רלבנטים. האם ההחלטה הפופולרית היא המוסרית? כמובן שלא תמיד, אם רוב האנשים ירצו להרוג אדם מסוים כמובן שזה לא יהפוך את המעשה למוסרי בהכרח, אבל אם אני רואה אחידות ברצונות האנשים לגבי עצמם (למשל: כולם רוצים שתהיה להם בריאות, כולם רוצים שיהיה להם כסף) יהיה אפשר לנסח עקרונות מוסריים מוחלטים לגבי כולם. לטעמי, העניין המוסרי הוא לא משהו מטאפיזי שנמצא מעבר לעולם אלא *המוסר והתועלת חד הם* (שאני כותב תועלת אני מתכוון לתועלת של *כלל* האנשים, ולא של איש כזה או אחר. וכאמור,התנהגות מוסרית היא התנהגות שמתנגשת עם תועלת של אחר- גניבה, רצח, אונס וכו...). " לא כל דבר אפשר לכמת, לא כל דבר מעניין לנסות לכמת, ויש דברים שחוסר האפשרות לכמתם הוא אינהרנטי, לא משקף מגבלה של יכולותינו הנוכחיות". נכון, אבל למיטב ידיעתי, אין שום ראיה לכך שאי אפשר באופן *אינהרנטי* לכמת ערכים שנראים מופשטים. כמובן שזה המצב כיום. אבל נראה לי שהעניין הוא פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>בנוגע לתורת המשחקים- במידה ואמצא אחידות בתשובות של הנבדקים, אז נוכל לקבוע חוקים שהם נכונים באופן מוחלט לגבי כלל בני האדם . ז"א אם נניח מעל לכל ספק שאנשים מעדיפים חופש על פני שוויון נסיק שנכון, לפי עקרון זה, לבסס משטרים קפיטליסטים. ואם נמצא שרוב מוחץ של האנשים מעדיף לאכול בשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את תרומתה של "הוכחה לדת כהתנהגות רציונלית" לבעייתנו. נניח שהוכחת, חד משמעית, שלהאמין באל זה רציונלי להפליא (כי זה משפר את איכות חייך, או משהו). מה הראית בכך? שהקב"ה אכן קיים, וציווייו תקפים? שהקב"ה לא קיים, כי יש לך הסבר אלטרנטיבי לכך שבני אדם המציאוהו? לא זאת ולא זאת, כמובן. ובכן, איך עזרת לי לפתור דילמה מוסרית, למשל כזו עליה יש למאמין דיעה מוצקה? אתה סבור שהוכחתך תזיז איזה צ'ופצ'יק בתפיסתו של היהודי המאמין בכל מאודו? באיזה אופן, בדיוק, נשמט הממד המטאפיזי בזכות ההוכחה? מקסימום תוכל להראות שלהיות יהודי מאמין זה *גם* רציונלי, נוסף על כך שאמונתו אולי מצביעה גם על האמת. (*עפ"י הגדרה*, אינך יכול להוכיח לאדם המאמין שהאספקט המטאפיזי באמונתו אינו קיים. אילו יכולת, האספקט לא היה מטאפיזי). בחלק השני הדגמת שוב את הכשל הנטורליסטי. אתה מציע לערוך *מדידה* אמפירית, וממנה *להסיק* חוקים שהם נכונים באופן מוחלט. ואיך תרגמת את המדידה למסקנות? הנחת הנחות-יסוד מסויימות, שבהן, כאמור, טמון כל הקושי. למשל: מה שהרוב חושב, הוא המוסרי. וזאת מנין? ציינת בעצמך שזה לא בהכרח נכון. הלא זה כל העניין! **אם** אנו מניחים כאקסיומה "אם הרוב סבור שאכילת כלבים זה מוסרי, אז זה מוסרי", **אזי** נותרה לנו רק השאלה האמפירית: מה היא דעת הרוב1. אבל האקסיומה הזו היא בדיוק שורש הבעייה... חלק ניכר מהקושי בהכרעות מוסריות, כמו שהזכרת כמה פעמים, הוא איך להשוות תועלת של פלוני עם הנזק לאלמוני. זה יכול להיות אדם מול חיה, רווח קל לרוב מול נזק חמור למיעוט, מה שלא יהיה. ואיך פותרים זאת? ע"י ששואלים את פלוני, מה דעתו, ואת אלמוני, מה דעתו שלו? איזו מדידה אמפירית תאפשר לך *להוכיח*, *לחשב*, *למדוד* את התועלות והנזקים הללו? אני לא טוען שאין דרך לעשות זאת כיום; אני טוען שאי-אפשר. "לטעמי, העניין המוסרי הוא לא משהו מטאפיזי שנמצא מעבר לעולם אלא *המוסר והתועלת חד הם*". אף אחד לא אומר שהמוסר נמצא "מעבר לעולם"; בסה"כ מדובר במערכת כללים לקבלת החלטות. אבל הזיהוי של מוסר עם תועלת הוא הנחת-יסוד בעייתית, וההנחה שאפשר לחשב ולהשוות תועלות היא הנחת-יסוד בעייתית אף יותר. "אין שום ראיה לכך שאי אפשר באופן *אינהרנטי* לכמת ערכים שנראים מופשטים". ודאי שיש, אבל ההודעה התארכה כבר. אם תרצה נעבור לנושא הזה. 1 הזכירו כאן את משפט ארו; אפשר לראות בו עדות מסויימת לכך שגם בתנאים אידאליים, "דעת הרוב" אינה מוגדרת היטב. זה נכון, וזה עוד נדבך בעייתי, אבל לדעתי זו בעייה משנית בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>הזכירו כאן את משפט ארו; אפשר לראות בו עדות מסויימת לכך שגם בתנאים אידאליים, "דעת הרוב" אינה מוגדרת היטב. זה נכון, וזה עוד נדבך בעייתי, אבל לדעתי זו בעייה משנית בשלב זה. כמובן שזו בעיה משנית. המשפט הוזכר בכדי שנוכל1 להתעטף באיצטלה של מביני דבר מורמים מעם, ותו לא. 1 אני והתולעים, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>תורת המשחקים ... זה אומר שההחלטה הפופולרית היא ההחלטה המוסרית? אלון, לדעתי הגיע הזמן למשפט arrow. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב כדי לחסוך לתובל את הצורך לדרוך על המוקש בעצמו... אהה... על מי אני עובד, בגלל שאני סקרן: מה ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 174389. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסכים על ההגדרות, מספיק להבין אותן. אני משתמש במושג "ברבריות" באופן שונה ממך, אבל אחרי שהבהרת לי את כוונתך באמצעות מושגים שמובנים לשנינו ברמה סבירה(נזק, תועלת) אני מבין מה אתה מנסה להגיד. על השאלה למה אתה מוצא שיש באכילת בשר יותר נזק לפרה מאשר תועלת עבורי טרם ענית. אני מוצא בעייתיות רבה בנסיון לכמת "נזק" לבעל חיים כמו תרנגולת או פרה, אבל אני פתוח לשמוע. להזכירך: הפרה חייבת את עצם קיומה לכך שבסוף התהליך היא תהפוך לסטייק מדיום-רייר, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נלחם באיש קש דרך אגב. אני לא ''דוחה על הסף נסיונות'', והאלטרנטיבה היא לא ''לחיות בעולם שהכול יחסי''. אני מתייחס לניסיון ספציפי למצוא שיטת בירור מסויימת, ואני משתמש במקרה מסויים כדי לבחון את השיטה. אם הייתה מוצעת שיטה אחרת לבחינה אובייקטיבית יותר של מצבים, ייתכן שהייתי מקבל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר למצוא איזשהי שיטה לבחינה אובייקטיבית של מצבים מבלי להשתמש במונחים כמו "סבל" "תועלת", "אכזריות". האם אתה מפקפק בהגדרה הספציפית שנתתי למושגים אלה, או בעצם ה*נסיון* להגדיר אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הייתה ההגדרה הספציפית שנתת למושגים האלו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 243383 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שם הגדרות של ''סבל'', ''תועלת'' ו''אכזריות''. כאמור הבעיה נעוצה לא בהגדרה של המושג אלה בכימות לצורך השוואה. אין לנו בעיה לתייק ''סבל'' או ''תועלת'' לחוד, אבל הבעיה היא לכמת אותם לצורך השוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם הגדרות ,תבדוק שוב. לאט לאט, שלב הכימות צריך להיות השלב האחרון, אנחנו עדיין בהתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב בוא נראה... זה לא מעורפל... פעם ראשונה... פעם שנייה... לא נמכר... קומונסנס... דוגמאות. הממ. הגדרה... הגדרה... הגדרה... לא. לא רואה. מצטער. לא מצאתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |