בתשובה לכליל החורש נאורי, 29/08/04 1:35
כמה הערות 243652
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 29/8/2004, 18:57
הימין האמוני לא מינה אותי לדוברת שלו, לכן אני מייצגת רק את עצמי. אני לא כותבת "לדעתי" לפני כל משפט, משום נראה לי שזה ברור שמה שאני כותבת זו דעתי.

בגדול, העם היהודי הוא עם משיחי. המשיחיות שלו מתבטאת בכך שיש לו "תוכניות" לגבי המציאות, הוא יודע שיהיה טוב בסוף, ושהטוב הוא שלום עולמי, והכרה כלל עולמית במוסר האלוקי היהודי וכו'. אבל בשונה מהשמאל, התכניות הללו הן רחוקות טווח. אמנם, בכל דור היהודים מקווים שתכניות אלו תתגשמנה בימיו, אבל הם יודעים שאם הזמן אינו מתאים, זה לא יעזור "להכריח" את המציאות. כעם יהודי, חווינו מספיק אכזבות בעניין (עד כדי כך, שכשיבוא המשיח הוא יצטרך לעבוד קשה מאוד כדי לשכנע את היהודים שזה הוא...).
מלבד קוצר הרוח המאפיין את השמאל המשיחי (שלום עכשיו), לעומת אורך הרוח של היהודי המשיחי (ואף על פי שיתמהמה עם כל זה אחכה לו), יש עוד הבדל עקרוני. ההבדל הוא מקור המשיחיות- בשמאל אלו רעיונות אנושיים במוצהר. המשיחיות הזאת קיימת בתחושה שהשכל האנושי כולל את המציאות, ומסוגל להבין את הבעיה עד תומה, וגם ליצור את פתרונה, ולא נותר אלא למצוא את הדרכים ליישם אותה במציאות. גאווה זאת היא המקור לרודנות, לעוולות, ולטוטליטריות המאפיינים את המשטרים השמאלניים. זה לא תאונה, ולא האופי הרע של המנהיגים הספציפיים, אלא התחושה שידיעת המציאות שלהם היא אבסולוטית, ולכן הגשמת המטרה של "הטוב" הזה מצדיק כל עוול בדרך. במדינות הקומוניסטיות הדברים מוכרים וידועים, אבל גם פה בארץ, השמאל לא ממש מכיר במגבלות כלשהן בדרך ליישום החזון שלו. הוא מוכן לדרוס ערכים לאומיים, (אתן דוגמאות לפי דרישה), או ערכים דמוקרטיים (כנ"ל), או ערכים בטחוניים (כנ"ל). שום דבר לא מהווה מגבלה בדרך ליישום התכנית "הנכונה והצודקת", עד כדי הסתכנות במלחמה בין יהודים ליהודים.
המשיחיות היהודית לעומת זאת, מאמינה שהמקור לה הוא אלוקי. לא משנה אם אתה מאמין שזה נכון או לא, ברור שהגישה אינה ש"אני", האדם שחי בזמן ובמקום מוגבלים, כולל את המציאות, מבין אותה לעומק, ויכול לתת לה פתרון מלא. אלא הדברים מגיעים ממקור שהוא מחוץ לאדם. לכן המשיחיסט היהודי חייב להתדבר עם המציאות כי היא בעצם מספרת לו היכן הוא נמצא. למשל: בגמרא מובא שהסימן המובהק לכך שהגיע זמן הגאולה הוא שהארץ תתן פריה. יהודים יכלו אמנם להשתדל לבוא לארץ, ולנסות לעבד אותה. אבל עד שזה לא הצליח, כלומר עד שמציאות לא "התרצתה", לא היה שייך לומר שזה זמן הגאולה. וכך בכל השלבים. גם אם אנו עושים מעשה, שלדעתנו יכול לקדם את הגאולה, אנו חייבים להיות קשובים למציאות שתספר לנו אם צדקנו או לא.
מלבד זאת, המשיחיות היהודית גם מוגבלת על ידי הכללים של היהדות, ואינה יכולה להתיישם בכל מחיר.

לעת עתה, עד כמה שאני יכולה לשפוט, רעיונותיו של הרב קוק מפליאים בהתאמה שלהם למציאות. ההבנה העמוקה שלו את המציאות בימיו, נתנה לו אפשרות לנתח את התפתחות התהליכים שאת תחילתם ראה בימיו. לא הייתי ממהרת לזלזל בו כלל וכלל.

כשאני כותבת "שמאל" אני לא בהכרח מתכוונת אליך אישית, כיון שאני לא מכירה מספיק את הדעות שלך, אבל תרשה לי להתייחס למשפטים שאתה כותב: "רצונם לשלוט בעתידם-הם", ו"ואי רצונם להיות נתינים לאורך זמן". יש לך כאן תאוריות לגבי הרצון של בני האדם אתם אנו מצויים בעימות. האם בדקת האם גם הם חושבים כמוך, או שזו השלכה של "מה הייתי חושב אם הייתי במקומם"? (גם זה, אגב, נעשה ברמה פרימיטיבית. כי היהודים למשל חיו כנתינים, ולא שלטו בעתידם הרבה שנים, ולא חשבו שזו קטסטרופה כל כך גדולה, בטח לא כזאת שתצדיק התקוממות...)
כמה הערות 243677
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום א', 29/8/2004, 20:34
אתחיל מן הסוף: זה לא נכון לומר שהיהודים חיו כנתינים, לפחות לא כנתינים רגילים. רוב היהודים חיו בין שני קיצונים: הסתגרות קהילתית, ללא רצון למעורבות בחיי הלא-יהודים, או נסיון להשתלב בתוך חברת הלא-יהודים, להצליח בה ולהתערות בה. אלה אינם מצבי נתינות במובן שבו את מצפה מן הפלסטינים להתקיים.

כנראה שאת לא מקשיבה לאותם קולות פלסטינים איומים ונוראים להם ה"שמאל" מסרב להקשיב. הפלסטינים אומרים שהם רוצים שתי מדינות לשני עמים, או שהם רוצים את חזרת הפליטים לבתיהם, או שהם רוצים לשלוט על פלסטין השלמה שבירתה ירושלים, או אפילו סתם להתאזרח במדינת ישראל, ולהפכה לדו-לאומית. אף אחת מהעמדות הללו אינה כוללת נתינות.

אם את שואלת אותי מה אני הייתי עושה לו הייתי פלסטיני, הרי שאני הייתי נוסע לחו"ל, משתקע שם, ומשכנע כמה שיותר מבני משפחתי לברוח לשם מאימת הסכסוך ומתלאות הכיבוש, לא משנה כמה הוא מוצדק. איני מתיימר לבחון לב וכליות. אני אכן מניח שמדובר שם בבני אדם, ויש לי הרגשה שאני יודע מעט-קצת על התנהגותם ומחשבותיהם של בני אדם, באופן כללי. אבל לא מעבר לכך.

אני אתאיסט, ולכן אני לא רואה הבדל בין "מקור אלוהי" לבין "מקור אידיאולוגי." הראיה המשיחית היחידה שאני מכיר בנוגע לשמאל היא הראיה של הדטרמיניזם ההיסטורי לפי מרקס, ואני לא חושב שישנם שמאלנים רבים שחושבים כך.

זה שלא מעט שמאלנים מוכנים להיות די חסרי-סבלנות בקשר לפתרונות שלהם, מבלי להתייחס לעומדים בדרכם.. טוב, הם לא היחידים, וזה לא הופך אותם למשיחיים. רק לרדיקליים. משיחיות דורשת חזון ארוך-טווח, לא רצון פשוט להפיכת או שינוי הסדר הקיים. זאת דעתי, על כל פנים. יכול להיות שאני לא מספיק מעורה במונחים.
כמה הערות 243940
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 31/8/2004, 0:55
אני לא מצפה מהפלשתינם כלום, גם לא לנתינות.
התייחסתי לכך שאתה חושב שאתה *יודע* את רצונם של הערבים. אתה הרי מנהל דיאלוג עם הרעיון "שבני אדם רוצים לשלוט בעתידם הם, ואי רצונם להיות נתינים לאורך זמן". האם בדקת במציאות האם זה מה שהערבים רוצים? או ש"ברור" לך שזה מה שהם רוצים, (כי זה מה שהיית רוצה אם היית במקומם), ואין צורך בבדיקה?
הבעייה שלי בכך היא שהרצון של הערבים (כעם, וגם כבני אדם פרטיים) מהווה חלק משמעותי מהרציונליזציה של הדרך אותה השמאל מציע. אבל השמאל מעולם לא בחן במציאות, ואפילו לא הקשיב, למה שהערבים אומרים לגבי מה הם באמת רוצים. לכן יש כאן לדעתי משיחיות בעייתית, של כפיית נקודת מבט מסויימת על המציאות, בלי לבדוק אם המציאות מסתדרת עם זה.

זה נכון שאני לא מקשיבה לקולות הפלשתינים כדי לדעת מה *אני* רוצה. זה מפני שהשאיפות והחלומות שלי לגבי הדרך בה נחיה כאן, אינם תלויים ברצון זה, או אחר, של הפלשתינים. זה תלוי רק ברצון של העם היהודי. הרצונות של הערבים חשובים רק לגבי הדרך בה השאיפות שלי יוכלו להתממש, אבל לא משפיעים על השאיפות עצמן.

יש הרבה פלשתינים, אגב, שנוהגים כמו מה שאתה היית נוהג לו היית במקומם, כלומר עוזבים את המקום לחו"ל (ירדן, ליתר דיוק). יש מן הסתם הרבה יותר שהיו רוצים לנהוג כך וללכת לחו"ל, אבל פשוט לא מתאפשר להם (זה מעניין, אף אחד לא מרים קול צעקה על כך שהפלשתינים בעצם אסירים בתוך שטחי יש"ע, ואין להם שום אפשרות להגר מכאן, גם אם הם היו רוצים.)

עניין האתאיזם לא רלבנטי להבדל שציינתי. זה לא משנה מה *אתה* חושב על האידאלים השונים. משנה מה האנשים חושבים על האידאל שלהם באופן סובייקטיבי. אם המנהיג יודע שהאידיאל שלו הוא פרי הרוח האנושית בלבד, הרי הוא מרגיש בן חורין להפעיל את שיקול דעתו לגבי הדרך בה הוא יישם את האידיאל הזה. כמו כן, ברור לו שהדרך בה *הוא* מבין את האידיאל חייבת להיות הדרך הנכונה. הרי אין שום היררכיה מעליו, לה הוא חייב דין וחשבון, אפילו מבחינה מוסרית. גישה כזאת היא פתח לרודנות טוטלית חסרת גבולות. המנהיג אינו כפוף לכללי טוב ורע חיצוניים, אלא הוא עצמו קובע אותם.
לעומת זאת, מנהיג שמאמין שמקור האידיאל שלו הוא אלוקי, אינו מרגיש ששיקול דעתו ורצונו הם היחידים שקובעים, אלא הוא מוגבל בחוקי טוב ורע שמקורם אינו ממנו. כמו כן, במצב של אידיאל אלוקי, שהמנהיג הוא רק המוציא לפועל שלו, יש תמיד מקום ל"נביא"- אינסטנציה נוספת, שיש לה ידע לגבי האידיאל, ויכולה להיות המבקר של דרך פעולתו של המנהיג. זה אפשרי מפני שלמנהיג ברור שהוא לא מקור ערכי הטוב והרע, אלא גם הוא מחוייב להיות כפוף אליהם.

המשיחיות דורשת אמנם חזון. כלומר, קיומה של תמונת עולם אידיאלית שאינה קיימת (עדיין) במציאות, וחתירה להגשמתה. אבל עניין הטווח בו הדברים אמורים להתגשם עושה הבדל עצום בין המשיחיים השונים. הדרך בה היהודים חותרים להגשמת תמונת עולמם האידילית היא אמנם עיקשת ואינטנסיבית, אבל גם סבלנית מאוד, ומאמינה שהדבר אינו תלוי רק בהם. השמאל (גם העולמי) לעומת זאת, מתאפיין בחתירה כמעט עיוורת להגשמה מיידית של תמונת עולמו האידיאלי. זה לא משנה אם האידיאל הוא שיוויון בין כולם, מדינה פלשתינית, שלום, או כל דבר אחר. כך שאורך הטווח בו מוכנים המהפכנים השונים (שזה אולי שם אחר למשיחיים- כאלה שחותרים להתגשמותה של מציאות אידאלית, אחרת מזו הקיימת בפועל), לפעול, הוא אחד ההבדלים החשובים ביניהם.
כמה הערות 244017
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ג', 31/8/2004, 13:13
חשבתי הרבה כיצד אפשר למצוא פלטפורמה משותפת שמעליה אפשר לנהל את הויכוח איתך. אחת המחשבות שלי שהדבר בלתי אפשרי מכיון שאת ויתרת לא רק על האפשרות לקבוע בעצמך את ערכייך (ומסתפקת ב"עשה לך רב") אלא גם על היכולת לראות באופן עצמאי. כל ראיית המציאות שלך היא דרך העיניים הקולקטיביות של החבורה הרעיונית שלך. הנה 2 דוגמאות לעיוורון מוחלט:
1) "יש כאן לדעתי משיחיות בעייתית, של כפיית נקודת מבט מסויימת על המציאות, בלי לבדוק אם המציאות מסתדרת עם זה." על כך, אין להגיב אלא רק כך: עשי רגע מאמץ רציני באמת וטלי קורה מבין עינייך.
2) יש הרבה יהודים, אגב, שנוהגים כמו מה שאתה היית נוהג לו היית במקומם, כלומר עוזבים את המקום לחו"ל (אוסטרליה, ליתר דיוק). יש מן הסתם הרבה יותר שהיו רוצים לנהוג כך וללכת לחו"ל, אבל פשוט לא
מתאפשר להם (זה מעניין, אף אחד לא מרים קול צעקה על כך שהיהודים בעצם אסירים בתוך שטחי א"י, ואין להם שום אפשרות להגר מכאן, גם אם הם היו רוצים).
דרך אגב רוב הפלשתינים מהגרים לאותם המקומות שהיהודים מהגרים אליהם ולא לירדן דוקא (נדמה לי שהירדנים עושים כמיטב יכולתם כדי למנוע הגירה כזאת).
מישהו אולי יודע מה המספרים של הגירת יהודים ופלשתינים מא"י?
גם אני יכול 244020
עוזי ו. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/8/2004, 13:28
יש הרבה מהדקים, אגב, שנוהגים כמו מה שאתה היית נוהג לו היית במקומם, כלומר עוזבים את המקום לחו''ל (זימבבואה, ליתר דיוק). יש מן הסתם הרבה יותר שהיו רוצים לנהוג כך וללכת לחו''ל, אבל פשוט לא מתאפשר להם (זה מעניין, אף אחד לא מרים קול צעקה על כך שהמהדקים בעצם אסירים בתוך שטחי א''י, ואין להם שום אפשרות להגר מכאן, גם אם הם היו רוצים).
?? 244024
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 31/8/2004, 13:44
יש אנלוגיות, ויש אנלוגיות מאוד מוזרות (או עם הומור מאוד מוזר).
תודה. 244025
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/8/2004, 13:47
(המסר הוא שבשיטת המראה אין שום צורך שלתוצאה תהיה משמעות).
תודה. 244076
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 31/8/2004, 19:22
זה מאוד עוזר כשיש.
כמה הערות 244166
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/9/2004, 1:54
1. תצא מנקודת הנחה שכל מה שאתה חושב עלי, אני חושבת עליך. לא בתור הקנטה, אלא כעובדה.
לכן כדי שהדיון כאן יהיה שווה משהו, ולפחות אני אפיק ממנו הנאה, אתה צריך להסביר לי למה אתה צודק. לתת לי דוגמאות, לתפוס כשלים לוגיים במה שאני כותבת. להביא סתירות עם דברים שאחרים אומרים, לנתח את הנחות היסוד שלי לשלול את ההיסקים שאני עושה וכו'. זה לא מספיק לומר לי "טלי קורה מבין עינייך" זה התפקיד שלך להצביע על הקורה ולהוכיח אותה.
2. לא נכון. היהודים יכולים להגר. הפלשתינים לא. לא משום שאף אחד לא רוצה אותם. טכנית, הם כמעט ולא יכולים לעשות זאת. המקום היחיד אליו הם יכלו להגר היה ירדן, בגלל הגבול המשותף, אבל כפי שציינת, ירדן הגבילה את ההגירה אליה מפחד מהצפה. מה שמראה שיש לחץ גדול לצאת. ישראל בטפשות, משתפת פעולה עם הרשות הפלשתינית, מונעת מהפלשתינים לצאת, ומשאירה אותם במדמנה, כבני ערובה בידי עראפת והחמאס.
כמה הערות 244226
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ד', 1/9/2004, 12:20
1) נוכל שנינו להסכים כי המציאויות שאנו רואים אינן מתיישבות זו עם זו. לפחות אחד משנינו רואה יותר מהירהורי ליבו מאשר דרך עיניו ומוחו.
במקרה זה הקורה היא הנחתך שהמחויבות שלי לתורותיהם של מרקס, המהטמה, רוסו, יוסי ביילין, פליציה לנגר וטלי פחימה מתקרבת אפילו למחויבות שלך לפונדמנטליזם היהודי בפרשנותם של מיני חוזרים לדת הדבקים בקיצוניות לגאוותם היהודית כדי להסתיר את אבותיהם הקוזקים.
בכל מקרה, כל חשיפה של כשלים לוגיים וסתירות בדברייך (דוגמת טענתך שיש ערבים רבים המהגרים מן הארץ ביחד עם הטענה שיש קונספירציה ישראלית- סמולנית (קרי: שרון וצחי הנגבי) להפריע להגירת הפלשתינים), אינה אלא ביצי כינים. הבעיה אינה הלוגיקה הפנימית שלך, אלא האם התוצאות שהגעת אליהן, יש להן אחיזה במציאות. אם איננו רואים את אותה המציאות איזה דוגמאות את רוצה שאביא?
כל הויכוח ביננו מתדרדר לצורת הטיעון של דן בן אמוץ ואורי זוהר (הטרום-דתי): "אני אטען שהירח עשוי גבינה צהובה ואתה תוכיח שאני טועה!".
2) קל לי להיצמד להזיותיך על הגירה המונית של הפלשתינאים, מפני שהן מדגימות את עומק הדה-הומניזציה שאת עושה להם. (אינך יכולה לטעון שאני שם דברים בפיך. את הרי טוענת נגדנו שאנו חושבים שהערבים חושבים כשאר בני האדם). ובכן, ערביי א"י שואפים להגר לירדן בערך כמו שיהודי א"י שואפים לחזור לתימן ופולין. הפלשתינאים, כמו היהודים (ושאר סתם בני אדם) שואפים ומהגרים לארה"ב לגרמניה, לאוסטרליה ולקנדה. ובכלל כל סחרחורת הזיות ההגירה שאת מחוללת בעקבות חזון הטרנספר ה"שלוו" שלך אינה אלא מגדלים באספמיא. אנשים מהגרים לאן שהם יכולים ורוצים (דגש על ה"יכולים"). אחרת רובנו היינו מתגוררים בשוויץ המעטירה ומשאירים אותך יחד עם גאולה כהן יאסר עראפת והשייח יאסין לברר האלוהים של מי יותר חזק.
יש קילוח דק של מהגרים יהודים וערבים אל ארצות הים, אך אין שום רמז או תסריט סביר שיהפוך קילוח זה לנדידת עמים. בינתיים איננו רואים לא פלשתינאים ולא יהודים צפים על חביות בים בדרכם לחופי שוויצריה (או קפריסין). אבל זה שאיננו רואים את אותה המציאות, כבר אמרנו?
''דבקים בקיצוניות לגאוותם היהודית כדי להסתיר את אבותיהם הקוזקים'' 244228
חשמנית על מונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/9/2004, 12:36
נכון. אהבתי.
כמה הערות 244382
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/9/2004, 23:03
1. לא נראה לי שעצם המחוייבות לרעיון כלשהו, מחייבת ניתוק מהמציאות, אלא רק אם הרעיון אליו מחוייבים אינו ישים במציאות. לכן המחוייבות שלי ליהדות אינה "קורה". בשלושת אלפי השנים האחרונות הישימות של הרעיון היהודי הוכיחה את עצמה לא רע. אם יש דברים ספציפיים במה שאני אומרת, שאינם ישימים לדעתך, נא להסביר.
עם זה שלשנינו יש פרשנות שונה לחלוטין למציאות, עדיין יש עובדות אובייקטיביות, והגיון, שיכולים להיות בסיס משותף לדיון. כל הרעיון בדיון מסוג כזה הוא לנסות להסביר לאחר איך *אתה* רואה את המציאות, בדרך שתהיה מובנת לו. אם אתה לא מאמין שאתה יכול להתקרב להבנה (לאו דווקא קבלה), של הדרך בה אני רואה את המציאות, ולהפך, אז באמת אין טעם בדיון בינינו.
אני חייבת לומר שפעמים רבות בדיוניים כאן, קראתי דברים שהאירו לי את המציאות בדרך חדשה, שלא חשבתי עליה קודם. מבחינתי, זו סיבה מספיק טובה לבזבז זמן והקשות מקלדת.

יש הגירה די מאסיבית של ערבים מיש"ע לירדן (בין 200 ל300 אלף בשנים האחרונות.), אבל הירדנים חסמו את האופציה הזאת. לגבי שאר הארצות- אין לפלשתינים שום אפשרות להגיע לנמל ימי, או נמל תעופה כדי לצאת לחוץ לארץ. זו עובדה. לא קונספירציה. זו גם טפשות מצידנו. כי מה היה יכול להיות רע בכך שפלשתינים שרוצים להגר, יקבלו אישור מעבר לנמל התעופה בן גוריון (אחרי חיפוש מדוקדק וכו')?

2. אתה אומר:"את הרי טוענת נגדנו שאנו חושבים שהערבים חושבים כשאר בני האדם". לא נכון. אני טענתי שאתם חושבים שהערבים חושבים *כמוכם*. "שאר בני האדם" יכולים לחשוב כל מיני דברים. הבעיה היא שהשמאל לא בודק כלל מה חושבים הערבים, אלא מניח שהם חושבים כמוהו.
אגב, אתה עושה כאן טעות פרוידיאנית- שמראה שבשבילך "בני אדם" הם אלה שחושבים "כמוך". מזה אתה מסיק שאני עושה לערבים דה הומניזציה מעצם זה שאני מעלה את הרעיון שאולי הם החליטו לא לחשוב כמו השמאל, וששוה לשמאל לבדוק את זה פעם לעומק.
לגבי ההגירה מכאן- אני מאמינה שרוב היהודים לא היו מהגרים מכאן גם אם הם היו יכולים. יכול להיות שגם רוב הערבים לא היו מהגרים מכאן, אבל למה לא לתת אפילו למיעוט מהם את האפשרות הטכנית לעשות זאת?
כמה הערות 244404
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ה', 2/9/2004, 0:38
ההגירה החוצה הייתה ברובה של פלסטינים-נוצרים שברחו מהאיסלמיזציה של החברה הפלסטינית, כך ש''מאגר הפלסטינים המעוניינים להגר'' הצטמצם עד מאד ואי אפשר להסיק ממנו על מגמה כוללת בציבור הפלסטיני.
כמה הערות 244618
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/9/2004, 20:34
מתי ההגירה הזאת התרחשה, פחות או יותר ?
כמה הערות 244638
ערן בילינסקי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 2/9/2004, 21:32
מאז סוף שנת 2000, קצת אחרי פרוץ האנתיפדה הנוכחית. רבים מתושבי בית ג'אלה ובית לחם עזבו, כמו גם פלסטינים-נוצרים אחרים מרחבי יהודה ושומרון (למיטב ידיעתי כמעט ולא היו פלסטינים-נוצרים ברצועת עזה).
כמה הערות 244640
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/9/2004, 21:38
תודה.
כמה הערות 244658
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 3/9/2004, 0:41
אני יודעת על רבים מתושבי חברון, שעזבו. האם יש לך נתונים ממשיים לגבי הדת של אלו שעזבו לירדן, או שאלו הערכות שלך?

מכל מקום, אני לא הייתי מפספסת את ההזדמנות לבחון באופן אמיתי האם המאגר של אלו שרוצים להגר הצטמצם, והייתי מאפשרת לכל פלשתיני שרוצה להגר, לעשות זאת. זה טוב לשמאל, לימין, לערבים, וליהודים. זה רע רק לאלו שרוצים שיהיה כאן סיר לחץ של מצוקה ושנאה, ועושים הכל כדי שכך יהיה.
כמה הערות 244660
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ו', 3/9/2004, 1:08
בזמנו קראתי על כך מאמר באחד העיתונים הגדולים שהביא את הסטטיסטיקות. המאמר תיאר את המצב הבלתי-נסבל של הפלסטינים-נוצרים שנמצאים בין הפטיש היהודי לסדן המוסלמי. לצערי אין בידי את הקישור.
כמה הערות 244698
שוקי שמאל • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 3/9/2004, 10:56
אני חושב שאתה נסחף לארץ nowhereland בה חיה ניצה. כל המספרים הללו לא סבירים. העיירות בית לחם ובית ג'אלה הן עיירות של כמאה אלף תושב ורק מיעוט מיושביהן נוצרי. הגירה של מאות אלפים מתושביהן בתוך 4 שנים היתה מרוקנת ערים אלו. המספר של 300000 מהגרים פלשתיניים (למרות מאמציו הנואשים של השמאל הישראלי בראשות הליכוד), נזרק ע"י ניצה לחלל העולם ללא שום פרטים והסברים ונראה כעורבא פרח. לא אתפלא אם מדובר על ההגירה של פלשתינאים לתוך מדינת ישראל הקטנה (כ-‏250000 מהם עשו זאת מאז 67). גם ה"הנחה" של ניצה כי פלשתינאי השואף להגר לגרמניה ולא לירדן הוא בהכרח חסיד של יוסי ביילין היא איגיון מוחלט.
יש לערביי השטחים סיבות לא מעטות להגר וחלק מהם עושים זאת. וכמו מקביליהם היהודים כיוון ההגירה הוא לארצות הים ולא לעוני ולהפסקות החשמל של ירדן וסוריה או הברבריות העירקית. המציאות אותה נמנע מניצה לראות היא שגם ערבים מוסלמים אדוקים מהגרים לצרפת וקנדה וללא לירדן. (דרך אגב גם לא מעט יהודים אדוקים מעדיפים את השטיבליך של ברוקלין על הסמטאות של ב"ב עמנואל ונתיבות).
יש הגירה די קבועה של פלשתינים ויהודים מא"י. פלשתינים מהגרים לירדן ולמדינת ישראל במסגרת של עבודה ונישואין. התופעה הזו לא צפויה לדלדל את שורותיהם של משליכי האבנים והפצצות. הגירות מסיביות יותר (יוגוסלביה, אלבניה ולבנון) לא יצרו שינויים מהפכניים בארצות המוצא.
המחסום להגירה (גם של היהודים) אינו חוסר רצונם להגר (או מזימות שפלות של "בוגדים" יהודים), אלא בדיוק העובדה (שניצה בעולם האשלייה שלה מצליחה לנפנף בלי הסבר. היעלה על הדעת שהגויים הבורים של אירופה יסרבו לקלוט את העם היהודי המופלא?) שאיש אינו רוצה אותם (ליתר דיוק את רובם).
אם חושבים מה בעצם מניע את אזרחי העולם השלישי לסכן את חייהם ולהגר באופן אי-לגאלי לארצות עשירות יותר, מוצאים שבד"כ למהגרים אלו מצפה מישהו בארצות היעד (בין אם אלו בני משפחה וחברים, או מוסדות לקליטת פליטים או נוכלים המבטיחים הבטחות שוא). לרוב האנושות אין אפילו את זה.
כל הדיון בהגירה וטרנספר מיסודו של הימין הישראלי הוא לא פחות הזוי ומנותק מהמציאות מאשליות המזרח התיכון החדש של השמאל הסהרורי ומסוכן לא פחות ממנו.
ועוד דרך אגב, האם יכולה ניצה להצביע על "אבא חושי" בן זמננו מן השמאל, המוכן להתייצב ולקרוא לפלשתינים לא להגר? הכוונה לא לטלי פחימה או גדעון לוי (שככל הידוע לי עדיין לא מהוים גורם קובע בחברה שלנו). חוששני שאפילו שני היוסים לא יתנדבו למשימה. איש שמאל רגיל שאינו מנסה למנוע הגירת יהודים מן הארץ, מדוע ינסה למנוע זאת מן הפלשתינאים? אלא אם כן השמאלנים הם מין גזע של למינגים, כמו בתמונת המציאות של ניצה.
כמה הערות 244763
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/9/2004, 17:35
אם אתה רוצה לכהן כפרשן לענייני דעתי באייל, תטרח לפחות לקרוא ברצינות את התגובות שלי. מה שאתה עושה עכשיו זה לפרשן אותי לפי מה שכתוב במגרה שלך במוח שאני חושבת. אני מודה שזה קצת מעצבן, במיוחד שאתה לא עושה את זה בדיון ישיר איתי.

לגבי המספרים שהבאתי, הם מבוססים על מספר כתבות וידיעות שהתפרסמו בעתון ''מקור ראשון'', וגם בכלי התקשורת הממלכתיים. אבל אף אחד לא התעכב על זה, ופרשן את זה, אז זה לא נשאר בתודעת הציבור כעובדה. שמעתי גם מאנשים מהשטח שיש נטישה של בתים רבים.
הם הולכים לירדן, כי זאת האופציה היחידה העומדת בפניהם כרגע. לא משום שלא רוצים אותם במקומות אחרים, אלא משום שטכנית הם לא יכולים להגיע למטוס או אניה שיקחו אותם מפה. לא כל העולם חושב את מה שאתה חושב על הפלשתינים, ולכן לא נראה לי שארצות שמוכנות לקבל מהגרים ממרוקו, טוניסיה, ומצרים, יתנגדו דווקא לפלשתינים. במיוחד שיש ארצות עם קהילות מוסלמיות משמעותיות בתוכן.
כמה הערות 244774
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ו', 3/9/2004, 18:28
אשתדל בעתיד, לא לציין את שמך שלא לצורך. בד"כ אני משתמש בו כדי לציין שם של דובר די הגון ומייצג של הימין האמוני (אומר גם מה שהאחרים רק מעיזים לחשוב).
לצערי אין שום אסמכתא לכך שהאינטלגנציה שלך נופלת משלי. ואולי לא טוב אני עושה כאשר אני מגיש לך את כל הטיעונים של השמאל בכפית לפה. יתכן שאני מונע בכך את הצורך שלך לחשוב בעצמך.
1) האם עלי להזכיר לך ש"היה כתוב בעיתון" זה לא הוכחה לשום דבר?
2) האם עלי לדרוש תשובה לשאלות: מה מספר המהגרים מיו"ש לירדן ובאלו שנים עשו זאת? על איזה מקורות הסתמכו הכתבות בעיתון?
3) האם איני יכול לצפות שתתמהי בעצמך, מה בדיוק יש לפלשתינאים לחפש במדינה ענייה כמו ירדן הנהנית מעשרות אחוזי אבטלה והשלטון שלה חושש מפניהם כמו מפני מגיפה?
4) האם עלי לדרוש תשובה לשאלה: מה או מי מפריע לפלשתינאי להכנס לירדן לנסוע לשדה התעופה בעמאן ולטוס לכל אחד מאותם חופי הפלא המשתוקקים לקבל מהגרים ממרוקו, טוניסיה ומצריים?
5) האם טענתך היא שיש לצרף לעדות הלמינגים לא רק את השמאל הבלתי שפוי שלנו אלא גם את צרפת, בריטניה ואיטליה?
כמה הערות 244777
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/9/2004, 18:43
1) לא רק ש"היה כתוב בעיתון" זה לא הוכחה לשום דבר, אלא ש(לדברי ניצה) מדובר בעיתון "מקור ראשון", עיתון קיצוני משוחד ומגמתי - מספיק שתסתכל שם על הכותרות, אפילו עוד לפני שקראת את הכתבות.

4) אולי בין השאר העובדה שבדרך כלל אין לו גרוש על התחת?

לגבי הסוגיה שמופיעה בראשית תגובתך, בנוגע לאינטליגנציה של מי נופלת מזו של מי - האם אתה מודע לכך שניצה היא בעלת דוקטורט בגנטיקה ובביולוגיה של התא? זה כתוב בדף הכותב שלה. בעיה של אינטליגנציה נמוכה בהחלט *אין לה*, יש לה רק בעיה חמורה של פרשנות למציאות, ויוצא שההערה שלך היתה קצת לא במקום.
כמה הערות 244789
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/9/2004, 19:56
רוב שיעי ?
כמה הערות 244893
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 1:10
1. רוב האינפורמציה שהאנשים הכותבים כאן מסתמכים עליה, כולל אתה, היא אינפורמציה מכלי התקשורת. אם אתה הולך לפסול כל מידע שאין לו ביסוס מעבר לתקשורת, אתה בצרות. כפי שאמרתי, את הכתבה במקור ראשון קראתי בשימת לב, מפני שדיברתי עם אנשים שסיפרו לי על התופעה מהיכרותם את השטח עוד קודם לכן. אני קלטתי את המספרים הללו הזה גם מכלי התקשורת האלקטרוניים, אלא שאצלם זה נשאר בגדר ידיעה לאקונית, לכן זה לא זכה לתשומת לב הציבור. אני זוכרת את זה, כי שמעתי את זה מכמה מקורות. מעבר לזה, האם יש לך מידע סותר, או שזה רק נראה לך "לא הגיוני"?
2. ממה שקראתי ושמעתי, מדובר על בין מאתיים לשלוש מאות אלף. הם עשו זאת במהלך האינטיפדה האחרונה.
3. מה שיש לפלשתינים לחפש בירדן זה את הביטחון שהילדים שלהם לא יקלעו לחילופי אש בין חמושים לחיילי צה"ל. כמו כן את הביטחון שהילדים שלהם לא יהפכו לשהידים, ויוכלו ללמוד. אולי הם מעדיפים את העניות בירדן, על השחיתות הפחד, וחוסר הביטחון במחר, שיש להם כאן בשנים האחרונות.
4. אולי הירדנים לא נותנים להם לטוס מנמל התעופה שלהם? אולי חלק מהם כן עושים זאת? היום, מכל מקום, הפלשתינים אינם יכולים להגיע לירדן באופן חופשי, והם צריכים לתת ערובות לכך שהם יחזרו לכאן לאחר תקופה מסויימת.
5. תשאל את הצרפתים מה הם חושבים על זה שהמוסלמים מהווים כבר 10 אחוזים מתושבי המדינה שלהם, ועוד היד נטוייה.
כמה הערות 244905
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום א', 5/9/2004, 1:50
אני מרים ידיים.
לפחות 3 פעמים טענת להבנתי דבר והיפוכו וכלל לא ברור מה את טוענת. נראה לי שהדבר הטוב ביותר שאוכל לעשות הוא להניח לך לברר לעצמך את עמדותיך בעצמך ולא לבלבל את דעתך בהערותי ה"בורות" המסתמכות על התשקורת.
כמה הערות 245093
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 0:17
יש לי הצעה בשבילך. תחזור לתחילת הפתיל, אבל לפני שאתה מתחיל לקרוא, תנסה לקרוא "האייל האלמוני" במקום "ניצה" ככותב של התגובות שלי. תנסה להתמקד רק במה שכתוב שם, ממש באופן מילולי, ותשכח את מה שאתה יודע על הימין האמוני/ דתי/ קיצוני,וגם את מה שאתה "יודע" שאני חושבת ומאמינה בו. אם אחרי זה תמשיך למצוא סתירות, ודברים והיפוכם, אתה מוזמן להעלות אותם, ואני באמת אנסה למצוא את המילים להסביר לך את הדברים.
כמה הערות 245275
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 6/9/2004, 15:08
טוב, אם מקור ראשון'' פרסם את זה נשאר רק לברר בדבקה כדי להיות בטוחים לגמרי.

העמותה שהוקמה כדי לעזור לפלשתינאים להגר מכאן רשמה לזכותה הישג מזהיר של ארבע משפחות.
מה זה דבקה? 245276
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 15:11
מה זה דבקה? 245278
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 15:22
כמה הערות 245323
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 17:31
יש לך דוגמאות לטענה ש"מקור ראשון" אינו אמין? לא מדובר על כותרות מוטות או ניתוחים מעצבנים, אלא על עובדות גולמיות שאתה חושב שהם המציאו.
כמה הערות 245330
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/9/2004, 18:07
מצטער, אני לא מצליח להבדיל בין עובדות לדעות כשמדובר במקור הזה.
כמה הערות 245335
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 18:23
לרגע לא חשבתי שעיתון כלשהו יוכל להתחרות באמינות של המותג הידוע ''האייל האלמוני''.
כמה הערות 245341
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/9/2004, 19:06
תשמור את התובנה הזאת לזמן בו מישהו יסתמך עלי כדי לאשש טענות שלו.
כמה הערות 245349
פוליטיקלי קורקט • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 20:26
מה שאמרת בתגובה ההיא, מאשש את טענתי האחרונה אחד לאחד :)
כמה הערות 245400
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 23:37
מקור ראשון לא זקוק להכשר שלך, כמו שידיעות אחרונות לא נזקק לשלי.
מלב זאת כנראה לא הבנת על מה מדובר.
במקור ראשון דובר על כך שהרבה פלשתינים שאינם מצליחים/רוצים להמשיך לחיות בתנאים שהאינטיפדה הקשה הזאת כפתה עליהם, בורחים מכאן לאן שאפשר, בלי סיוע של שום עמותה, ובלי קשר לישראלים. ירדן היתה אופציה מעשית, ובאמת כמה מאות אלפים הלכו לשם, עד שירדן סגרה את הברז (זה, אגב, התפרסם בכל כלי התקשורת).
מה לדעתך הסיבה לכך שירדן אינה מאפשרת יותר תיור חופשי של הפלשתינאים בתחומה?
כמה הערות 243785
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 30/8/2004, 11:27
אני בעיקר אהבתי את ה''עד כדי הסתכנות במלחמה בין יהודים ליהודים'' שלך, כהאשמה נגד השמאל.

אגב, הקבוצה השמאלנית שאת מדברת עליה היא הקיצון - יש כאלו, אבל מעטים מאוד. גם את, כמובן, שייכת לקיצון, וגם כמוך, ברוך השם, יש רק מעטים. לצערנו, עם זאת, יש יותר מכם, ואתם הרבה יותר אקטיביים מאשר השמאל הקיצוני בישראל. לכן, אתם מהווים בעיה, בעוד שהשמאל הקיצוני בישראל, כרגע, לא.
משהו על גאווה ודעה קדומה 243976
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 31/8/2004, 4:33
הנוהג להשוות את מה שכיום נקרא בארץ "שמאל", לבין משטרים קומוניסטיים רודניים שזמנם חלף, הוא בלתי הוגן, מגמתי, מכוער ושקרי. משל למה הדבר דומה? - כאילו הייתי אומר: כל האנשים הדתיים בעולם הם *בדיוק* אותו הדבר, לכולם יש *דת* המכוונת את מעשיהם - *במקום הנתונים המציאותיים*, ומכאן שניצה ובין לאדן - חד הם!

- אבל אינני אומר כך, אני מכיר בהבדלים שבין השניים.

כאשר אדם מסתכל על עץ ואומר: זהו עץ, ומסתכל על פרח ואומר: זהו פרח, ומסתכל על פלסטיני ואומר: זהו בן-אדם, בדיוק כמוני, בעל כאבים, תקוות ואכזבות ממש כאלו שלי - זו אינה גאווה, זה בסך הכל סימן שהאיש אינו זקוק להחלפת משקפיים וגם לא להחלפת לב-אבן, היות ויש לו עיניים רואות ולב בשר ודם.

לעומת זאת כאשר אדם מסתכל על עץ ואומר: זהו עץ, ומסתכל על פרח ואומר: זהו פרח, ומסתכל על פלסטיני ואומר בליבו: "אני אמרר את חייו ואדחק את רגליו, משום שאבות אבותיי גרו כאן(?), היכן שהוא גר", וכלפי חוץ אותו אדם מחייך חיוך מלא מתיקות מזוייפת ואומר: "אני בסך הכל רוצה לחיות בשלום ובאהבה, יש לי חזון נפלא, כל חבריי הם יפים ואני יפהפה" - זוהי לא רק גאווה אלא יהירות ושחצנות הרות אסון, שהביאונו לאן שהביאונו. ו"להכריח את המציאות", כפי שעושים *המתנחלים* - לא "השמאל" - זוהי לא רק יהירות, זוהי משיחיות מסוכנת, ראי העובדות בשטח.

זה דבר אחד לומר שהרעיונות של ה"שמאל" הם אנושיים בעוד שהאדם הדתי מאמין במקורות אלוהיים למציאות - וזהו דבר לגמרי אחר, כשאותו אדם דתי טוען גם שהוא *יודע* מה רוצים המקורות האלוהיים. הרברבנות חסרת הגבולות הזאת, במסגרתה האדם הופך עצמו לאל ובונה מגדלי בבל הנקראים "התנחלויות" - היא מקור האסון שבו אנו חיים כיום בארץ. הלואי והיתה בכם קצת פחות גבהות לב ולואי וניתנה לכם טיפה אחת של צניעות.
משהו על גאווה ודעה קדומה 244152
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 1:28
צריך להתייחס לגופו של עניין. יש בשמאל מאפיינים שהיו ברודנויות הללו. לא לחינם קוראים לשמאל "שמאל". האנשים בו שייכים לעיתים קרובות לתנועות, שהן תולדה של התנועות שהחזיקו בתפיסות קומוניסטיות במידה זו או אחרת, בגילגולן הקודם.

האמירה הצדקנית של " הבנתי שהפלשתינים הם בני אדם בדיוק כמוני" ולכן המסקנה היא שצריך להיות שלום תכף ומיד, היא על גבול האידיוטיות. (סליחה, אבל זה מעלה לי את הסעיף).
אני מוכרחה להתוודות כאן ולומר לך: תמיד ידעתי שפלשתינים הם בני אדם. משום מה, מעולם לא עלה על דעתי משהו אחר. אני מסוגלת להבין טוב מאוד את הכאב של אם פלשתינית המבכה את בנה. ביחד עם זה, אני יודעת שהיא, כבן אדם, יכולה לבחור לשלוח את בנה יקירה להיות "שהיד". אני יודעת שלפלשתינים, כבני אדם, יש רצון ורגשות משלהם, ויש להם מטרות אישיות ולאומיות משלהם. אני גם יודעת שהמטרות הללו אינן תלויות בי, ואינן נובעות ממני. אם הם בוחרים לחשוב שהמצאותו של שלטון יהודי בארץ ישראל הוא דבר נורא שמצווה גדולה להכרית אותו, הם יחשבו כך. רצונם נמצא בשליטתם, כי הם בני אדם. הם לא *חייבים* לשנות את רצונם גם אם אני אהיה טובה, יפה, ונהדרת. הם לא רובוטים שניתן לתכנת, לגרום להם להרגיש, ובוודאי לא לגרום להם לרצות. יותר מכך, הם בני אדם בוגרים וחכמים, ולכן הם גם מסוגלים להבין בדיוק מנגנון התנהגותי של סיבה ותוצאה. לכן, מתוך כך שאני מעריכה שהם בני אדם, אני מציעה להתייחס אליהם ברצינות, להקשיב להם, ולהבין שמדובר כאן במאבק לאומי, בו השאלה היא הם או אנחנו, ולנהוג בהתאם לכך. מה לעשות, בני אדם יכולים להחליט להלחם זה בזה. (יש אומרים שזה מאפיין רק את בני המין האנושי..). ובענייני מלחמה, שלא כמו בטנגו, מספיק צד אחד.
הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת 244160
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 1/9/2004, 1:40
הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת 244168
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 2:08
שום מתיקות, ושום מזוייפת.
אני חושבת שבני אדם, כבני אדם, יכולים להלחם זה בזה. זה שאני מצויה במצב מלחמה עם לאום מסויים, אינה הופכת אותו ללא אנושי מבחינתי. זה הופך אותו לאוייב, שאני חייבת לנצח על מנת לשרוד. זה שאני אומרת שהם בני אדם לא הופך את יחסי אליהם למתוק, וזה שאני נלחמת אתם ביחד עם זה שאני חושבת שהם בני אדם, לא הופך אותי למזוייפת.
לכן הקישקושים על "מתי תבינו סוף סוף שגם הפלשתינים בני אדם" מעצבנים אותי. לדעתי הם מעידים על זה שמי שחושב כך, אינו מעריך את המצויים מולו כבני אדם בוגרים, אלא מתייחס אליהם כאל ילדים מפגרים. האם אתה חושב שהמלחמה בינינו לבין הערבים נובעת מכך שאנחנו מזלזלים בהם, ולא חושבים שהם "בני-אדם"? ואם רק נפסיק לזלזל בהם הם ישלימו אתנו? האם לדעתך הם ילדים קטנים שמשחקים בצ'ילבה?
הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת 244170
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 1/9/2004, 2:17
אני מעריך את תבונתך והשכלתך ואני בטוח שאת לא ילדה מפגרת, ומסיבות השמורות בליבך את מתעקשת, משום מה, לעשות רושם מפגר וחסר מינימום של הבנה. יהי אלוהים עימך.
הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת 244383
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 23:09
אני מתנצלת, כנראה שכתבתי לא מספיק ברור, והבנת אותי לא נכון. לא התכוונתי לומר שאתה מתייחס אלי כאל ילדה מפגרת, אלא המשפט: "לדעתי הם מעידים על זה שמי שחושב כך, אינו מעריך את המצויים מולו כבני אדם בוגרים, אלא מתייחס אליהם כאל ילדים מפגרים." התכוון דווקא ליחס אל הערבים. כפי שאפשר (אולי) היה להבין מהמשפטים הבאים.
הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת 244227
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 1/9/2004, 12:30
זה לא עניין של ''מתי תבינו סוף סוף'', ולא עניין של ילדים מפגרים וצ'ילבות וכל הקשקושים האלה, אלוהים אדירים, כמה אפשר לקשקש. ואת לא ''נלחמת בהם''. המלחמה באמת קיימת בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים ולבין העולם הערבי, אבל אתם, ''מפעל ההתיישבות'' המפואר, נכנסים להם לתוך העצמות ולא נותנים להם לנשום (בשונה, אגב, מן ההתיישבות שטרם הקמת המדינה, שאופייה היה אחר), וככה בני-אדם לא עושים לבני-אדם אחרים. וזה גם לא עניין של ''שלום תיכף ומיד'', זה מגוחך. העניין הוא שכל זמן שאתם שם אתם הורסים כל סיכוי, לא ל''שלום'', מיד או לא מיד, אלא בכלל לכל התפתחות סבירה, מינימלית.
מספר שאלות 244385
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 23:14
מה זה "נכנסים להם לעצמות?" ואיפה אתה רואה ש"לא נותנים להם לנשום"?
במה אופי ההתישבות לפני קום המדינה היה אחר?
מה זה "הככה" ש"בני אדם לא עושים לבני אדם"?
משהו על גאווה ודעה קדומה 244512
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 2/9/2004, 13:30
אני מבין שגם אין לך בעיה עם הטענה שבימין יש מאפיינים שהיו במשטרים כדוגמת זה הפאשיסטי או הנאצי, שהרי לא לחינם קוראים לימין ''ימין''...
משהו על גאווה ודעה קדומה 244532
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/9/2004, 14:47
יש בימין אנשים שאוכלים ארוחת בוקר - בדיוק כמו הפאשיסטים.
יש בימין חובבי מוזיקה - בדיוק כמו הנאצים.
יש בימין צמחונים - בדיוק כמו היטלר.
יש בימין אנשים עם שפם - בדיוק כמו סטלין.
מסקנה 244570
ינקלה • בתשובה ליעקב יום ה', 2/9/2004, 17:04
יש בימין פאשיסטים, נאצים, היטלריסטים וסטליניסטים.
משהו על גאווה ודעה קדומה 244699
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 3/9/2004, 11:03
יש בשמאל אנשים שאוכלים ארוחת צהריים - בדיוק כמו הקומניסטים.
יש בשמאל חובבי תיאטרון - בדיוק כמו הבולשביקים.
יש בשמאל אנשים שרוכבים על אופנוע - בדיוק כמו גווארה.
יש בשמאל אנשים שמנים - בדיוק כמו מוסוליני.
כמה הערות 244354
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 1/9/2004, 21:22
"בגדול, העם היהודי הוא עם משיחי. המשיחיות שלו מתבטאת בכך שיש לו "תוכניות" לגבי המציאות, הוא יודע שיהיה טוב בסוף, ושהטוב הוא שלום עולמי, והכרה כלל עולמית במוסר האלוקי היהודי וכו'. אבל בשונה מהשמאל, התכניות הללו הן רחוקות טווח."

את בוודאי רומזת כאן לתכניות רחוקות הטווח של המחתרת היהודית לפוצץ את מסגד אל-אקצה?
כמה הערות 244411
ירושלמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/9/2004, 1:14
הינה עוד דוגמא חולנית שאתה מאמץ לגבי כל מי שחושב אחרת בצד הימני ''...לפוצץ את מסגד אל אקצה, את מיד קושר כל כיוון קיצוני לחזק את טיעונך ולא ממש יורד להסברים של ניצה. ואגב..אני לא מבין את האמא הפלשתינית ששולחת את ילדיה בשמחה להתפוצץ, כך שההשוואה טעונה בהבדלי מנטליות עמוקים או אפילו תפיסה דתית קנאית שאפילו אתה לא מבין אותה..
כמה הערות 244435
האייל האלמוני • בתשובה לירושלמי יום ה', 2/9/2004, 4:26
אני חושב שניצה לא פחות ולא יותר קיצונית (בדעותיה) מחברי המחתרת היהודית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות