בתשובה לאורי, 27/08/04 4:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במקום מפעל בחל"ם, ניקח לדוגמא את חברת "שיגור וניוד דברי דואר". עד הכנס החוק לתוקפו, העסיק המפעל 100 פועלים בשכר של 2000 שקל לחודש, שיצרו הכנסה בגובה 4000 שקל לחודש. שכר המינימום שנקבע היה 2500 שקל לחודש. מה יקרה לשוד"ד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראית מספרים אז נדלקת להצטרף לדיון? :) הדוגמה שנתת אינה יכולה להיות נכונה בשוק חופשי בשל התחרות - אם חברת הדואר הנ"ל מרוויחה כל כך טוב, מקדם האטרקטיביות של הענף גבוה, ומתחרים יקומו ויקצצו ברווחים עד שיווצר מצב של מתח רווחים מינימלי לכל אחת מהחברות. אם למשל פד אקס היתה הראשונה, לא עבר זמן רב עד שלידה הופיעו UPS, HDL ואחרות מקומיות. כמובן שזה לא נכון בחברה מונופוליסטית ממשלתית, שמרוויחה הון עתק, וגם בכיריה מקבלים משכורות מדושנות, והעובד התחתון רואה בקושי שכר מינימום.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: עצם העובדה שהפועלים משתכרים 2000 ש"ח בחודש, יש בה כדי להוכיח שההכנסה שהם מייצרים אינה גבוהה בהרבה. העובדה ששכר הפועלים נקבע לפי ההיצע והביקוש ל*פועלים* (ולא לשירותים שהחברה מייצרת) אינה רלוונטית; אדרבא, כל עוד האדונים ה"ב מכתיבים שההכנסה משרותי שיגור וניוד גבוהה מן השכר שהם מכתיבים לפועלים, יכנסו עוד ועוד חברות לגומחה הזו. החברות החדשות יעלו את היצע השירותים ואת הביקוש לפועלים, ומאליהם יתקרבו ההכנסה ושכר הפועלים זה לזה, לתפארת השוק החופשי. בפרט הוכחנו שאף מפעל אינו יכול להרוויח עשרה מליון שקלים בשנה, שהרי מתחריו (לו היה קיים מפעל כזה) היו שמחים להכנס לשוק גם עבור חמישה. נשאר רק לברר אם זו באמת עמדתך: הכנסות של מפעל או עסק אינן יכולות לעלות בהרבה על שכר העובדים שלו? אם כך, אני תוהה, איך זה לחיות בעולם חסר חיכוך? אני במקומכם הייתי נשמר עד-מאד מלעשות תנועות פתאומיות (ומהפכות כלכליות בכללן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נשאר רק לברר אם זו באמת עמדתך: הכנסות של מפעל או עסק אינן יכולות לעלות בהרבה על שכר העובדים שלו?" כמובן שיש דברים נוספים שיש להתחשב בהם כמו עלויות ייצור אחרות. החישוב אינו צריך להתייחס רק לשכר – אם כי הוא מרכיב חשוב – אלא לעלות הכללית של ייצור השירות או המוצר. בתעשיות עתירות טרה (כלומר, מחזור גדול ורווח קטן יחסית פר-מוצר) החלק ה"לחיץ" העיקרי הוא באמת שכר העובדים ובמצב של תחרות הוא מצוי בלחץ תמידי כלפי מטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשבעלי מפעלים אומרים לפועלי כל העולם "תאמינו לי, אם היה לי הייתי משלם יותר", זה פשוט כך? תמיד? בלי קשר לרמת האבטלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מיהו בעל המפעל. אם זה מפעל ממשלתי - הוא בהחלט קשור לרמות האבטלה: אלו עולות ביחס ישר (פחות או יותר) לאי יעילות המשק, וזו עולה ככל שמהעורבות הממשלתית גדלה. מפעל ממשלתי (או מונופול בחסות הממשלה) אינו מתחרה גם באף אחד, ולכן יכול "להרשות" לעצמו לתגמל את בכיריו ללא קשר לרווחיותו וביצועיו. בד"כ רוב החברות בשוק תחרותי עובדות במתח רווחים מאוד נמוך. קביעת שכר מינימום גבוה בחוק מייצר אבטלה ע"י פיטורי עובדים כדי לשמור על רווחיות (או פשוט כי המפעל נסגר) ולחילופין: עבירה על החוק (דרך עובדים זרים או הסכמים שבשתיקה עם עובדים). האבטלה גם קשורה, כמובן, להיבט אחר שרירותי של מעורבות ממשלתית: דמי האבטלה (ויתר תשלומי ההעברה שמעודדים ישיבה בבית ולעולם לא להצטרף למעגל העבודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי זה לא עניין של "אם היה לי". שכר העובדים הרי איננו משולם מכיסו של המעסיק אלא מהכנסות החברה. כאשר מדובר בחברה מסחרית "רגילה", כלומר לא הממשלה ולא מונופול (בחסות הממשלה או לא) אזי יש לה הוצאות מצד אחד והכנסות מצד שני. ההוצאות אמורות להיות מכוסות על ידי ההוצאות + רווח כלשהו לבעלים. מאחר ושכר העובדים הוא הוצאה. הגדלתו יכולה להיות מכוסה על ידי: א. העלאה במחיר המוצר. ב. קיצוץ ברווחים. ג. פיטורי עובדים אופציה א' היא בעייתית לאור התחרות (ויש לזכור שגם אם המתחרים באותה ארץ גם הם חייבים בהעלאת השכר הרי שיש תחרות גם מצד מוצרי ייבוא). אופציה ב' אפשרית רק כאשר אחוז הרווחים הוא מאוד גבוה. בשוק תחרותי ובשל אין כזה דבר. צריך גם לזכור לא לבלבל את האחוז עם הרווחים עצמם, אתה יכול להרוויח מיליונים ועדיין אחוז הרווחים יהיה קטן והקטנתו הנוספת איננה אפשרית. אופציה ג' היא גם אופציה מחורבנת אבל סביר מאוד להניח שבה יבחרו רוב המעסיקים. יש גם לזכור שאופציה ג' מתבטאת גם בהמנעות משכירת עובדים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם האמיתי כמעט ואין דבר כזה "שוק תחרותי ובשל" בו יש תחרות וכל המתחרים מייצרים באותה מדינה, כל זה ללא שום מגבלות של המדינה. אבל, אילו היה דבר כזה, ברור שאופציה ג' שלך לא קיימת יותר מאשר אופציה ב' או א'. השוק הרי תחרותי ובשל, מתח הרווחים נמוך, אם היה אפשר לחסוך בהעסקת עובדים ללא פגיעה ברווחים, למה המעסיקים נמנעו מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעולם האמיתי כמעט ואין דבר כזה "שוק תחרותי ובשל" בו יש תחרות וכל המתחרים מייצרים באותה מדינה, כל זה ללא שום מגבלות של המדינה." וודאי שיש. העובדה שכל מדינה מטילה מגבלות כאלו ואחרות איננה גורמת לכוחות השוק לפעול אחרת, לכל היותר היא מעוותת את היחסים ביניהם. באשר לזה שכולם באותה מדינה, הדבר לא מותנה בכך אלא ההיפך - אם כל המתחרים שלך מייצרים במדינה שלך אזי שכר המינימום תקף לכולם ואז אתה אולי יכול להמשיך לפעול משום שכולם יעלו את המחיר. אבל אם חלק או כל המתחרים שלך מייצרים מחוץ למדינה אזי שכר המינימום לא משפיע עליהם והם יכולים להמשיך למכור במחיר הנמוך הישן, בעוד שאתה נאלץ להעלות את המחיר או לפטר עובדים. "....השוק הרי תחרותי ובשל, מתח הרווחים נמוך, אם היה אפשר לחסוך בהעסקת עובדים ללא פגיעה ברווחים, למה המעסיקים נמנעו מכך?" מי אמר שזה לא פוגע ברווחים? הרי אתה יכול להגיע למצב בו אתה תאלץ לסגור את העסק. זאת בדיוק הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וודאי שיש." תן דוגמא אחת. "העובדה שכל מדינה מטילה מגבלות כאלו ואחרות איננה גורמת לכוחות השוק לפעול אחרת" כן, אבל היא מבטלת את הדוגמא מהתגובה שלך. "באשר לזה שכולם באותה מדינה" קראת את התגובה שלך? "מי אמר שזה לא פוגע ברווחים?" אתה, תקרא בבקשה את תגובה 243588. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תן דוגמא אחת" ייצור כוננים קשיחים. ""העובדה שכל מדינה מטילה מגבלות כאלו ואחרות איננה גורמת לכוחות השוק לפעול אחרת" כן, אבל היא מבטלת את הדוגמא מהתגובה שלך." איך היא מבטלת? הסייג שהבאתי בדבר שוק תחרותי ובוגר נועד להוציא מן הכלל חברות כמו א. מונופולים דוגמת חברת חשמל ב. חברות הפועלות בשווקים חדשים. למשל חברת "אפל" בשוק המחשבים האישיים בשנת 1976. חברות מעין אלו מייצרות רווחים עצומים משום שהן יכולות לתמחר את המוצרים שלהם בחופשיות לאור העדר התחרות. ברגע שהשוק מתבגר ונכנסות חברות אחרות לשוק, שולי הרווח מצטמצמים באופן דרסטי. הסייג הזה היה ממילא מיותר. אתה יכול להסיר אותו די בשקט מאחר וחברות מעין אלו ממילא משלמות שכר מאוד גבוה לעובדים שלהם. "קראת את התגובה שלך?" הרי לך המלל המקורי שלי: "ויש לזכור שגם אם המתחרים באותה ארץ גם הם חייבים בהעלאת השכר הרי שיש תחרות גם מצד מוצרי ייבוא" האם אני טוען שכל המתחרים *צריכים* להיות מאותה ארץ כדי שהתנאי יתקיים או שאני טוען את ההיפך? יש לך בעיה קלה של הבנת הנקרא ידידי. ""מי אמר שזה לא פוגע ברווחים?" אתה, תקרא בבקשה את" לא רק שקראתי, אני גם כתבתי את זה. אתה קצת מבולבל כנראה. המצב בו נמצא בעל החברה הוא מצב בו כל אחת מהאפשרויות היא גרועה, הבחירה שלו בפיטורין היא האפשרות הפחות גרועה אבל היא לא מחזירה את המצב לקדמותו. אם שכר המינימום היה נקבע לחמישים אלף ש"ח בחודש, מה לדעתך סביר יותר שיקרה: א. כולם ירוויחו חמישים אלף ש"ח לחודש, חוץ מאלו שמרוויחים יותר ב. חצי מהמפעלים בארץ יסגרו אם התשובה שלך היא א' אזי אוכל להציע לך ללכת ללמוד באמת. אם ב', ספר לי למה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטכניקה הזו, של העתקת כל משפט מהתגובה הקודמת שוב ושוב ושוב היא מכוערת, מקשה על הקריאה, מקשה על ההבנה, מנפחת את הטקסט, מטופשת, מפריעה לזרימת הטקסט ובקיצור מיותרת. מי שירצה לקרוא את מה שכתבתי יוכל לגלגל למעלה, ממש אין צורך להעתיק את זה. ולעניין, ייצור כוננים קשיחים הוא לא שוק בו כל המתחרים מייצרים באותה מדינה, והוא כן שוק בו יש מגבלות של המדינה. אם לא מדובר בשוק שמתקיים באותה מדינה, אז אין אפשרות שהשוק יהיה תחרותי ובוגר. תמיד יהיו מדינות שאינן תחרותיות (היום, אגב, מדובר בכל המדינות, תודה לאל). לדעי, אם שכר המינומום יקבע ל50 אלף ש"ח, רק חלק קטן מהמפעלים ייסגר. רוב המפעלים פשוט לא יעמדו בחוק (או שתהיה אינפלציה משוגעת, והשווי של 50 אלף ש"ח יהפך להיות סביר), ולא יהיה מי שיוכל לאכוף אותו. להבדיל, כששכר המינימום נקבע באופן סביר, וכשיש דמי אבטלה וביטוח לאומי, מעט מפעלים נסגרים, והשוק פורח (תסתכל בכל העולם בו נהוג שכר מינימום). ושאלה מקבילה, אם לא יהיה שכר מינימום, ולא יהיה השלמת הכנסה, מה סביר שיקרה, א. ממעסיקים יעסיקו עובדים בתנאי עבדות, תמורת משכורת רעב. ב. אף עובד לא יסכים לעבוד תמורת משכורת רעב ובתת תנאים, והמעסיקים יאלצו (מכוחות השוק בלבד) לתת לעובדים תנאים טובים מאשר לו היה שכר מינימום. אם התשובה שלך היא ב. אז נסה לפתוח ספר היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטכניקה הזו, של העתקת כל משפט מהתגובה הקודמת שוב ושוב ושוב היא מכוערת, מקשה על הקריאה, מקשה על ההבנה" האם ייתכן שזאת הסיבה שאינך מבין דברים שאני אומר באופן מפורש? נסה להשתמש בטכניקה הזאת ואולי זה יעזור לך לא ליחס לי דברים שלא אמרתי. "ולעניין, ייצור כוננים קשיחים הוא לא שוק בו כל המתחרים מייצרים באותה מדינה" כפי שהסברתי לך, ידידי שאינו קורא את מה שהוא מגיב לו. קיום כל היצרנים באותה מדינה הוא *לא* תנאי. אני חוזר שנית: לא צריך שכל היצרנים יהיו באותה מדינה אלא בדיוק ההיפך. אם יש יצרנים ממדינה אחרת אז הבעיה היא *יותר חמורה*. אני חוזר *יותר חמורה*. "והוא כן שוק בו יש מגבלות של המדינה." גם מגבלות המדינה אינם תנאי ואני אמרתי זאת כמה פעמים. אני חוזר: אין תנאי של אי מעורבות המדינה. ושוב, לסיכום דברי א. אין תנאי שכל הייצרנים יהיו באותה מדינה ולא אמרתי זאת בשום מקום ב. אין תנאי של אי מעורבות הממשלה ולא אמרתי זאת בשום מקום מכאן נובע שהקביעה שלך "אם לא מדובר בשוק שמתקיים באותה מדינה, אז אין אפשרות שהשוק יהיה תחרותי ובוגר. תמיד יהיו מדינות שאינן תחרותיות" היא שטות מוחלטת שאיננה מסתמכת על שום נימוק. אני חושב שבזה נסיים. היה שלום וכל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שלא! בעלי המפעל, כמו העובדים, שואפים להרוויח יותר ולכן ייטו לפטם את העובד בסיפורי מעשיות ויזמרו לו שירי עבדים כושיים על כמה שקשה להם ועל המצב בשוק – הכל כדי להוריד בשכרו או לשמור אותו ברמה נמוכה. במידה מסויימת, זה גם יעבוד. המידע בשוק אינו משתדר באופן מיידי, מוחלט ונקי מהפרעות והמבנה הפסיכולוגי של העובד (ובעל המפעל) משחקים תפקיד. כמגמה כללית, כך פועלים הדברים תמיד בשוק שיש בו תחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך חשבתי. לכן, כשמספרים לי שכל העלאה של שכר המינימום תגרום לפיטורי עובדים, אני יודע לבד שמפעל אחד או שניים יסגרו, ובכל האחרים הבעלים יספגו את פערי השכר בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מפעל אחד או שניים'' או שלושים ואחד אלף ארבע מאות וששה עשר. האמת היא, כמובן, שאף אחד לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העלאה בשכר מינימום גורמת לפיטורי עובדים. לא צריך לסגור הרבה מפעלים בשביל זה: אלו שרוצים לשרוד, מפטרים רק חלק, מצמצמים פעילות (ובכך מגדילים אבטלה), מיבאים עובדים זרים לא חוקיים, או במקרה הקיצוני - קורסים, ומצמצמים את התחרות בשוק בתחומם, באופן שגורם לחזקים יותר לשרוד ללא תחרות (ולתת שרות מחורבן ויקר יותר). במאמר מוסגר: מדהים אותי שיוויון הנפש בו אתה מדבר על "לסגור מפעל אחד או שניים". כלומר, אתה בעד הגבהת משכורות לציבור מסויים תמורת פיטוריו של ציבור אחר? מעבר להיבט המוסרי הקשה כלפי המפוטרים, מה לגבי יתר הציבור במדינה (שאינו נמנה עם "בעלי ההון הרשעים")? הרי זה יצטרך עכשיו לשאת בנטל מיסים כבד עוד יותר בשל הגדלת מקבלי קצבאות האבטלה והעלמות המפעלים הסגורים והמצומצמים כמקור הכנסה ממיסים למדינה, ובד בבד לשלם יותר עבור מוצרים/שירותים שעלו קודם פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעולם לא כתבתי "בעלי הון רשעים". 2. אתה שוכח שיש דמי אבטלה ואבטחת הכנסה, כך שסגירת המפעל קשה מאד לעובדים, אבל אינה סוף העולם. 3. אני לא בעד סגירת מפעלים כפויה. אבל אם האלטרנטיבה היא לתת להיצע הגדול של עובדים לאפשר שכר-רעב, אז עדיף למנוע אותה (גם על חשבון הגדלה מסויימת של שעור האבטלה). לשם כך, כמו תמיד, אני מוכן להוציא כסף מהכיס המשותף (כלומר, מכל הכיסים הפרטיים). 4. אני חושב שהפער בין שכר המינימום היום לבין דמי אבטחת הכנסה הוא נמוך במידה שמעודדת להמנע מעבודה. מכיוון שבתנאי המשק הנוכחיים לא ניתן להעלות את שכר המינימום, אני חושב שצריך להוריד את דמי אבטחת ההכנסה בצורה מדורגת (לפי גיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, אתה פשוט טועה. לא -כל- העלאה בשכר מינימום גורמת לפיטורי עובדים. מחקרם של קארד וקרוגר על העלאת השכר בניו-ג'רזי הביא תוצאות הפוכות דווקא (אם כי למען ההגינות יש לציין שיש עליו גם ביקורת, בעיקר מהצד הרפובליקאי של הקשת הפוליטית כמובן), וארה"ב העלתה את שכר המינימום פעמיים לפחות (מהזיכרון) בתקופת קלינטון מבלי שתלווה בעליה מקבילה באבטלה. כמובן שחסידי ה"שוק החופשי" יוכלו להסביר למה גורמים אחרים השפיעו, אבל עדיין לא ניתן לדבר על "כל" העלאת שכר מינימום. הלאה. לכל היותר אתה יכול לטעון שלפעמים העלאת שכר מינימום גורמת לפיטורים, ויש לך תאוריה המסבירה מדוע דבריך אמורים להיות נכונים לגבי "כל" העלאה בשכר מינימום. התאוריה הזו היא כמובן הפשטה רדודה של מודל כלכלי פגום, של פירמה בתחרות משוכללת הנמצאת במשק בשיווי משקל. התאוריה הזו פגומה משום שהיא מזניחה פרטים חשובים. התאוריה מניחה מצב סטטי בשיווי משקל. הרווחים הם "אפס" או "נמוכים מאוד" (כי ככה זה בשווקים משוכללים, אם כי באופן מוזר בעולם הממשי לא ניכרת כל נסיגה דרמטית ברווחיהן של קבוצות ההון הגדולות). נניח שהם לא אפס. נניח שהחברה שמעסיקה את עובדות הנקיון של אוניברסיטת תל-אביב היא לא פירמה דמיונית במודל פשטני, אלא חברה עסקית אמיתית. מן הסתם היא מרוויחה משהו פה ושם, אחרת היתה פושטת את הרגל מזמן. בוודאי שחלק מההעלאה בשכר היא מסוגלת לספוג, ואם תפטר בכל זאת מספר עובדים, הרי שתפוקתה תרד. אבטחה הרי צריך במצבנו כיום, ולכן אם החברה המסכנה שלנו איננה מסוגלת לספק את התפוקה הזו, חברת אבטחה אחרת תאלץ למלא את החסר. על מנת למלא את החסר הזה, חברות אחרות, רווחיות יותר, ייאלצו לשכור מאבטחים. מה אם הן לא מעוניינות? מה אם קרה המקרה וענף האבטחה כולו הופך ללא רווחי (משום שהעובדים הגזלנים לוקחים יותר מחלקם "הצודק" בעוגת ההכנסה של תעשיית האבטחה), או לפחות לא משתלם להעסיק יותר ממספר מסוים של מאבטחים? משמעות הדבר היא שהיצע המאבטחים ירד, מה שיעלה מן הסתם את שכרם, מה שמגדיל את עלויות הייצור של מסעדות, רשתות רהיטים, סופרמרקטים, בתי קולנוע, ועוד שלל תעשיות שונות ומשונות. תעשיות אלו יעלו מחירים (ישירות בגילום המחיר, או כמו שעשו מסעדות רבות במהלך ארבע השנים האחרונות, כשהגניבו את מחיר האבטחה לתוך החשבון), או אף יצמצמו את התפוקה - שהרי בתאוריה הנחמדה שלנו השוק כולו על כל תעשיותיו נמצא בשיווי משקל מיסטי, ולכן הרווחים בכל ענף תעשייה אחר גם הם יהיו "אפס" או "נמוכים מאוד". אולם אם נניח שלוקח זמן מסוים לכל אותם עסקים רבים לגלם את העלות, לצמצם את הפעילות, וכו', הרי שבזמן הזה אותם עובדים שנשארו בתחום האבטחה מרוויחים יותר. ממחקר היסטורי מדוקדק, מסתבר שכשמעלים לאדם את שכר המינימום אותו הוא משתכר, "פונקצית הביקוש" שלו משתנה. הוא צורך יותר מדברים מסוימים, פחות מאחרים. הביקוש במשק משתנה. משתנות גם תחזיות הרווח של הפירמות השונות (עקב השינוי בביקוש עבור התוצרת שלהן), וערכן הבורסאי (שהרי הון נמדד לפי הציפיות לרווח). לא מן הנמנע שתעשיות מסוימות ירוויחו מהשינוי הזה - למשל, מהמעבר של פלח אוכלוסיה מסוים ממרגרינה לחמאה, או מאוטובוסים למוניות או לרכב פרטי, וכו'). תעשיות אלו מן הסתם ישכרו עובדים חדשים. שינוי השכר משפיע גם על החלוקה בין שכר לרווח, ובכך מקטין את יחס הרווח להון, את הפרודוקטיביות של ההון, או את מה שנהוג לכנות בלשון של יום-יום, ריבית. הורדת הריבית מעודדת את משקי הבית לקחת יותר אשראי, מה שמגדיל את הביקושים. פירמות יכולות גם לעשות שימוש מושכל במכשיר החוב. אם הפירמה צופה גידול בכוח הקניה והפחתה של הריבית, ניתן לקחת הלוואות על מנת לממן את העלות הנוספת של גורם הייצור הקרוי עבודה (המצב לא שונה מאוד ממצב של "צמיחה"), תוך הסתמכות על ביקושים גדולים יותר בעתיד הקרוב. אפשר לייצר עוד סיטואציות שונות ומשונות בקלי קלות. סרפה ייצר מודל נאו-קלאסי פשוט ביותר אשר מתבסס על שלוש תעשיות וכוח עבודה אשר בו יחסי הגומלין היו כאלו שירידת יחס הרווח להון (קרי, חלק גדול יותר מההכנסה העודפת הולך לשכר מאשר לרווח) הביא דווקא למעבר לשיטת ייצור הדורשת -יותר- עובדים. המודל המתמטי הוא לא כזה שניתן להסבירו במשפט וחצי, אבל אם מספרים לא מפחידים אותך אז אתה יכול לחפש קצת מידע על מחלוקת קיימברידג' ועל תופעת ה "re-switching" אותה הדגים סרפה כבר לפני כארבעים שנה. מיותר לציין שמשק עם תהליכי ייצור סבוכים יותר יכול להביא לתוצאות סבוכות בהתאם. בכל אופן, לא ניתן לפסול את ההשערה (והיא בוודאי איננה סבירה פחות מהתוצאות של המודלים התלושים מן המציאות עליהם אתה מתבסס) שלטווח הארוך העלאת שכר מינימום פשוט מביאה לכך שהמאבטח בכניסה למסעדה ירוויח יותר ומהנדס ההיי-טק או מנהל הבנק שאוכלים במסעדה יאלצו לשלם יותר על הקפוצ'ינו שלהם. בכלכלית יקראו לזה "התפוקה השולית של מאבטחים גדלה ביחס לתפוקת אנשי ההיי-טק". כלכלה אמיתית נמצאת במצב דינאמי, ולא בשיווי משקל שאיננו אלא פיקציה (סתם פתרון של מערכת ליניארית). התאוריה שעומדת מאחורי ההסבר הפופולארי שלך איננה מטפלת במצב הדינאמי של המשק, אלא מניחה שאפשר לחשב שינויים באופן פשוט. יוצאים ממצב שיווי משקל (דמיוני כמובן), ומחשבים מה יהיה שיווי המשקל (הדמיוני) עם הנתונים החדשים. במציאות, מערכות דינמיות יכולות שלא להיות אף פעם במצב שיווי משקל (אפילו בהנחה שהוא קיים), לנוע סביב עשרה מצבי שיווי משקל שונים (אשר יכולים להיות בלתי יציבים) ולא להגיע לאף אחד מהם לעולם, ובאופן כללי להיות לא יציבות בעליל וקשות ביותר לחיזוי. בין שווי משקל לבין כלכלה אמיתית אין דבר וחצי דבר. בשל כך, המודלים עליהם אתה מתבסס אינם מסוגלים להסביר את המציאות, או שהם נותנים לה הסברים מגוחכים (ההסבר הנאו-קלאסי לכך שהרווחים של התאגידים הגדולים בארה"ב גדלים ללא כל פרופורציה לעליית המשכורות של העובדים הוא ש"התפוקה השולית של ההון" עולה מהר יותר. ההון הפך להיות יצרני יותר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין למה אתה טורח לענות לי. כבר כתבתי לך שהטקטיקה של גיבוב שטויות באורך הגלות לא תזכה לשיתוף פעולה. אין לי את אורך הרוח של אורי וברביצוע (ונדמה לי שגם הם קצת בדרך לאבד אותו כלפיך). אני יודע שאתה חושב שהרבה אנשים עלולים לחשוב שאתה מבין משהו כשאתה כותב הרבה פעמים על "משק בשיווי משקל" וכולי, אבל אני לא ביניהם. אם אתה בכל זאת מתעקש להמשיך להתדיין איתי: היה עדיף, מבחינתי, לו היית פשוט מצביע על המחקר באינטרנט, והיית יכול לבדוק אותו בעצמי, במקום לקבל עוד מגילה לדרמנית של דיסאינפורמציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני יודע שאתה עצמך לא ממש תענה. אבל אני גם יודע שלפעמים העובדה אנשים מסרבים בבוז לענות על דברים שנשמעים בעלי הגיון, גורמת לאותם אנשים להראות כאילו אין להם מושג על מה הם מדברים. ככה שאם מה שאני כותב נראה כגיבוב של שטויות לכלל קוראי האייל, שום דבר לא קרה. אבל אם אחד או שניים קוראים אותם ורואים בהם מעט יותר מגיבוב שטויות, הרי שבפעם הבאה שתכתוב בלהט דברים בזכות תאוריות תאולוגיות למחצה אשר הינן פגומות מבחינה מדעית, הם ידעו לקחת אותם בפרופורציה. ואז, אני את שלי עשיתי. אתה רואה, זו דוגמא מצוינת למשחק שאיננו סכום אפס. (וחוץ מזה, שנינו יודעים שאורי יענה בשלב כלשהוא :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול להגיד את זה בצורה פשוטה הרבה יותר. ברור שלא בכל המקרים תוביל ההעלאה בשכר המינימום לפיטורים. אני הייתי טוען שגם אם רק בחלק מהמקרים זה נכון, מדובר בתופעה לא רצויה. הדוגמה של חברת האבטחה היא דוגמה מצויינת למקרה בו העלאת שכר המינימום אכן תתבטא בהעלאה של שכר העובדים. הסיבה היא פשוטה, אין תחרות עם ייבוא ומכאן שהיחס בין התנאים בהם פועלת חברה א' וחברה ב' נשארים זהים. למרבה הצער אין הדבר נכון בהרבה מאוד תחומים אחרים. במפעל לתפירת חולצות המקיים שולי רווח קטנים התוצאה ללא ספק תהיה פיטורין ואף סגירת המפעל ומעבר למקום אחר בו השכר נמוך יותר. מפעל כזה צריך להתמודד עם יבוא מארצות בהם שכר המינימום נמוך יותר ואין לו שום אפשרות לתמרן. "...כי ככה זה בשווקים משוכללים, אם כי באופן מוזר בעולם הממשי לא ניכרת כל נסיגה דרמטית ברווחיהן של קבוצות ההון הגדולות..." א. גודל הרווחים איננו רלוונטי, השאלה היחידה שמעניינת היא אחוז הרווחים. אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר. ב. "קבוצות ההון הגדולות" (מה שזה לא יהיה) מורכבות מבעלות על הרבה מאוד נכסים קטנים יותר. השיקולים של "להעלות מחיר או לפטר" הם שיקולים הנעשים בכל עסק בנפרד. אם אתה הבעלים של 20 מפעלים ואחד מהם מפסיד, לא סביר שתעביר את הרווחים ממפעל אחד כדי לכסות על ההפסדים של האחר, יותר סביר שתטפל בבעיה באותו מפעל מפסיד, תמכור אותו או תסגור אותו. גם מקרים כמו מייקרוסופט שבה יש רק מחלקה אחת רווחית (אבל מאוד רווחית) וכל השאר מפסידות איננה דוגמה אופיינית. אם נסטלה קנתה את "זיתי בית השיטה" היא רוצה לראות רווחים, אם אין, היא תמכור, תסגור או תפטר עובדים ואין לכך שום קשר, ולו הקלוש ביותר עם גודל או אפילו אחוז הרווחים שעושה נסטלה בסך הכל... "כלכלה אמיתית נמצאת במצב דינאמי, ולא בשיווי משקל שאיננו אלא פיקציה (סתם פתרון של מערכת ליניארית). התאוריה שעומדת מאחורי ההסבר הפופולארי שלך איננה מטפלת במצב הדינאמי של המשק" ההתעקשות שלך לחשוב שמדובר בישום כללים הנובעים מתוך משוואות פשוטות בלי התייחסות למציאות סובל מהתעלמות קשה מאוד מהמציאות וממה שנכתב פה. אם אתה בעל מפעל קטן המעסיק 10 עובדים, שולי הרווח שלך הם 10% ואתה נמצא בתחרות עם יצרנים מחו"ל, יהיה לך מאוד קשה לתמרן עם הנתונים. אתה תפטר באבו אבוה כי אתה לא הולך לשלם מכיסך את ההפסדים של המפעל. ולסיום, אודה לך אם תגובתך, אם תבחר להגיב, תהיה קצרה ותתיחס למה שאני אומר. אתה יכול מראש להשמיט התיחסויות למילים "לינארי" "מצרפי" וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר." אכפת לך להסביר למה זה נכון? למה אני לא יכול להעביר החלטת הנהלה שכל רווח מעל לסכום מסויים (נניח חצי מיליארד) יחולק לעובדים (או לחברי ההנהלה) כבונוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אכפת לך להסביר למה זה נכון?" אם רווח של מיליארד דולר מייצג שוליים של אחוז אחד אזי ההוצאות שלך הן, מן הסתם, 99 מיליארד. מכאן שתנודה ולו הזעירה ביותר במחירי חומרי הגלם או בביקושים למוצריך עשויה להכניס אותך לתחום בו אתה מרוויח אפס או מפסיד. "למה אני לא יכול להעביר החלטת הנהלה שכל רווח מעל לסכום מסויים (נניח חצי מיליארד) יחולק לעובדים (או לחברי ההנהלה) כבונוס?" אם אתה בעל הביית. תפדל. אבל איך זה קשור לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן הזה אני יכול להגביל את הרווחים (שלי או של החברה) לסף מסויים ולהשתמש בכל עודף שיווצר לטובת כלל העובדים (או חלק מהם) וזאת בלי שום קשר לאחוז של הרווח. אם אני עושה את זה רק אחרי שאני בטוח שסיימתי תקופה (שנה, רבעון, חודש) ברווח, אני לא לוקח סיכון בכך שאני מוותר על חלק מהרווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי אם אתה מדבר כאן על תוכנית לחקיקה - כך שהדבר יכפה על בעלי העסקים - או שאתה מדבר על צורת הניהול אותה אתה מתכנן במפעל הפרטי שלך. אולי תסביר מה בדיוק אתה רוצה לטעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום כפיה, רק סתירה לטענה שלך ש''אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר.'' בשיטה הזאת אין שום בעיה לצמצם את הרווחים כך שלא יעלו על חצי מיליארד דולר בלי קשר לאחוז הרווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה אתה רוצה להגיד. האם אתה טוען ש*פיזית* זה אפשרי? ברור שכן. *פיזית* אתה יכול גם שבעל המפעל ישלם מכיסו לעובדים, השאלה היא האם יש כאן פתרון לבעיה הבסיסית ואני לא רואה איך זה קורה. נא לנמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שעקרונית זה אפשרי. זה אפשרי שבעל החברה (או בעלי החברה) יחליטו שהרווח שהם מושכים ממנה יהיה חסום ללא תלות באחוז שלו מתוך ההכנסות הכוללות של החברה, וכל עודף (אם יהיה כזה) יחולק בין העובדים. אם פתאום תהיה עליה במחיר חומרי הגלם, שכר המינימום או כל הוצאה אחרת והרווח יקטן, יש שלוש אפשרויות: א. הרווח עדיין יעלה על החסם שהוחלט - העובדים יקבלו בונוס, אבל פחות. ב. הרווח יהיה מתחת לחסם - העובדים לא יקבלו בונוס. ג. לא יהיה רווח - בעסה לכולם. מה הבעיה עם המודל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם המודל הזה הוא שהוא לא מתאים לכל סיטואציה. ישנם עובדים שמתוגמלים על רווחים, כי זה משפר את איכות העבודה שלהם. לעומת זאת, בהרבה מקרים איכות העבודה אינה יכולה להשתפר ע"י תמריץ כזה, ולכן נשאר רק הצד השני - הצעה כזו מהווה חוסר תמריץ לבעל ההון/המשקיע. מדוע לו להסתכן כשהוא יודע שהרבה מהרווחים יחולקו? האם מותר לו לקחת כסף מהעובדים אם יהיה *הפסד*? מה שאתה מציע אומר שהסיכון כולו של בעל ההון, והרווח כולו של העובד. אחלה הצעה לעובדים, אבל לא תמצא אף בעל הון שיאמץ אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין שהמודל הזה לא מתאים לכל סיטואציה. למעשה אני בספק אם הוא יש הרבה סיטואציות שהוא מתאים להן. אני רק טוען שהמשפט ''אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר.'' הוא לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן כמה בעיות טכניות עם המודל הזה ובעיקר העובדה שאיש לא יסכים לקבל על עצמו מודל כזה וכן שהקביעה *כמה* היא אולי אפשרית במפעל קיים (שכבר עושה את המיליארד החודשי) אבל מעט יותר בעייתית כאשר המפעל רק הוקם ועוד לא הרוויח אגורה (ומישהו הרי השקיע כאן כסף, ראה בהמשך). אבל אלו הן בעיות שוליות לעומת המשמעות האמיתית של המודל. ראשית, אם תחשוב על זה, המודל שאתה מציע הוא מודל בו הבעלים מקבל שכר ולא נתח מהרווחים. הבעלים הופך בעצם לשכיר. העובדים, לעומת זאת, מקבלים, בנוסף על שכרם גם נתח מהרווחים1 מכאן שהעובדים למעשה הופכים להיות הבעלים של המפעל2. עכשיו נשאלת השאלה, איך בדיוק ובזכות מה הפכו העובדים לבעלי המפעל? הליכי גיוס העובדים המקובלים כיום אינם כוללים, למיטב ידיעתי, תשלום מצד העובד. כדי להפוך לעובד במפעל אינך נדרש לשלם (וזה יהיה מצחיק לדרוש). האם לא נוצר מצב בו העובדים בעצם מקבלים משהו בעל ערך (בעלות על המפעל) בלי לתת עבורו דבר? (אלא להיפך, תמורת תשלום). אתה כמובן עשוי לטעון שהעובדים גם עובדים (וזה אפילו נכון, חוץ מבנמלים) אבל העובדים מקבלים *שכר* תמורת עבודתם. עבודתם איננה נעשית בחינם. רוצה לטעון שהעובדים *מייצרים* את הרווח? אם כך, מדוע אינם *מייצרים* את הרווח עבור עצמם? אם אתה פועל ייצור במפעל לנעליים, האם הרווח שאתה "מייצר" היה זהה אילו לא היית עובד במפעל? האם היית יכול לייצר את אותו הרווח בביתך? ברור שלא. המפעל מספק לך מבנה, חומרי גלם, מכונות, מערכת שיווק, מגע עם אנשים אחרים איתם תוכל לעבוד בצוות וכו.3 על פי המודל שלך העובדים הופכים כביכול לבעלי המפעל, אבל זה לא לגמרי מדוייק. הבעלות על המפעל כוללת שני אספקטים א. הזכות להינות מהרווחים שלו ב. החובה לקחת אחריות על החובות שלו על פי המודל שלך, לעובדים יש זכות להינות מהרווחים אבל הם אינם נושאים באחריות להפסדים. אם המפעל פושט את הרגל, הנושים לא ידפקו על דלתות בתי העובדים, הם ילכו לבעל המפעל. אם כן, המודל שלך עשוי להראות לא כל כך אטרקטיבי לבעלי המפעל משום שהוא מהווה העברת הבעלות למפעל לקבוצה של אנשים שלא שילמו עבורה וכל זאת ללא שהאחריות הנובעת מן הבעלות תחול עליהם. 1 אם הרווחים מוגדרים כהכנסות פחות הוצאות, עלינו להתייחס לסכום המשולם לבעלים כאל הוצאה והסכום הנותר - המחולק בין העובדים - הוא הרווח ה*אמיתי*. 2 זה לא לגמרי מדויק כפי שנראה בהמשך, העובדים הופכים להיות הבעלים מהבחינה של הייתרונות אבל לא סובלים מהחסרונות. 3 והרי לך עוד אספקט של הבעלות ממנו העובדים אינם סובלים בדיוק. הם לא אלו שנדרשו לסכן את *כספם* באותה השקעה ראשונית שנעשתה בבניית המפעל וציודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לביקורת שלך על המודל שמפנה כל שקל מעבר לרווח נתון למשכורות אני דווקא נוטה להסכים. המשמעות של צעד כזה היא קריסת הבסיס לשיטה הקפיטליסטית כולה. אני לא יודע מה יהיו התוצאות, אבל בטח שלא המשך השיטה הקיימת עם קצת יותר כסף לעובדים מהצד. כך שמבחינה ''פרקטית'' (האם זה צעד שכדאי לנקוט בו כיום), אתה צודק. עם זאת, התאור הנורמטיבי שלך את המצב מעוות לדעתי את המציאות. כל הדיון בשאלה האם הרווחים זה מה שנשאר אחרי המשכורת או מה שנשאר לעובדים אחרי שהבעלים לוקחים את חלקם הוא מיותר. הגישה הזו נובעת מראיית העובדים כעוד חומר גלם בתהליך הייצור. הדרך להביט על זה בצורה פשוטה היא שלמפעל הוצאות על חומרי גלם (אמיתיים, לא זיעת אפם של בני אדם), תפוקה שנובעת מצרוף יכולם הפיזית וכוח כשרונם של בני אדם ומכונות. מחיר חומרי הגלם והתוצרת נקבעים בשוק החופשי או בתקנות ממשלה או איך שלא יהיה, ויש לקוות שהמפעל מייצר סחורות ששווין איננו פחות משווי חומרי הגלם שתהליך הייצור צורך - אין חפץ במפעל שצורך ארבעים טון פלדה על מנת לייצר שווי של שלושים טון פלדה (לפחות כל עוד מדובר על משטר קפיטליסטי, בו התוצרת מומרת מייד בערך ההון שלה. בחברה פרימיטיבית שווה אולי לנצל ארבעים טון פלדה על מנת לייצר מאה טון חיטה, גם אם בשוק גלובלי מודרני תפוקת החיטה שווה פחות מעלות הפלדה). כעת יש לנו את ההפרש בין עלות חומרי הגלם לתפוקה, וזהו הרווח של תהליך הייצור הספציפי הזה. מבחינה טכנית, מקווה שזהו תהליך ייצור אשר מאפשר לבני אדם להכניס כמות נתונה של חומרי גלם ולהוציא יותר. אין כאן שום קשר לבעלות על המפעל, לחובות, סיכונים, או כל דבר אחר. בכל אופן, בזה הסתיימה ספרת הייצור. כעת את הרווח של תהליך הייצור יש להחליט כיצד מחלקים בין העובדים של המפעל לבעלים השונים של המפעל בצורה הוגנת. אני יודע שהדברים הללו הם טריוויאליים, אבל בכל זאת חשוב לציין אותם. קפיטליסטים מתרגלים לקפוץ מהר מאוד מהשלב של סוחר בננות וסוחר תפוזים שנפגשים בשוק, לשלב של רווחים ובעלויות וריביות וכדומה. ואת האמצע נוטים להזניח מעט. גם בהמשך הסיכונים והחובות אינם קשורים לנושא. בעל מניה בתאגיד לא נושא ביותר ''סיכון'' מאשר העובדים בכל הקשור לחובות התאגיד. תאגיד זו יישות משפטית נפרדת, ואפילו במקרים של עבירות ממש של התאגיד (על חוקי המדינה), לכל היותר יישאו באשמה המנהלים - שהם עובדים לכל דבר. בוודאי שלא הבעלים נאלצים לתת את הדין על פעולות התאגיד או מי מאנשיו, וגם את חובותיו של המפעל לא גובים בדר''כ מבעלי המניות ע''י ההוצאה לפועל. הקפיטליסט מסכן את ההון שלו. אם זה משקיע קטן אז הוא מסכן את הכסף שהוא הביא מהבית אישית, ואם הבעלים זה מבנה משפטי קפיטליסטי החורג מאדם בודד - כפי שהדבר הינו ברוב המכריע של המקרים (תאגידים אחרים, חברות אחזקה, קרנות פנסיה, ממשלות, ושלל בעלויות המצטלבות ומתפצלות עד שיכולים להיות אלפי ''בעלים'' אנושיים בקצה השרשרת), הגוף הזה מסכן את הרווחים ואחוזי הבעלות שלו (ישירות או שוב דרך תיווך ארוך) על פירמות אחרות. תוך הסתכנות בתגובה עצבנית משהו, אני אציין שכשהאחים עופר רוכשים את השליטה ב''צים'' הם לא מסכנים מאות מליוני דולרים שהרוויחו בלעמוד בשמש ולמכור ארטיקים, וגם לא בתכנות מחשבים, משמרות כפולות במחלקה לניתוחי לב בבי''ח פרטי לעשירים, או אפילו בניהול בנק גדול בישראל. לא בשום -עבודה- הגיונית. לעניות דעתי האישית בהחלט, הם מעולם (או לפחות לא בעשרים השנה האחרונות) לא סיכנו דבר שמגיע לעשירית מערכו של הסיכון שלוקח מאבטח במסעדה או עובד בחיפה כימיקלים שעובד עם מכונות וכימיקלים מסוכנים בתנאים שאינם מוסיפים בריאות. הם מסכנים את הרווחים ואחוזי הבעלות על הון, אשר גדלים מכוח תרומתו של ההון שלהם לתהליך הייצור (זו לפחות הגרסא הרשמית בנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה שלך היו 564 מילים. לשמחתי רבות מהן אכן התייחסו אל מה שאמרתי. אני אבחר, ברשותך להתמקד בטענה אחת: הרעיון שעבודת האנשים איננה "חומר גלם" ומכאן שהרווחים צריכים להיות מחושבים כהכנסות פחות עלות חומרי הגלם (ואז לחלק בצורה "הוגנת"). יש לי בעיה עם הרעיון הזה, לתפיסתי, אין דבר כזה "שווי חומרי הגלם". לפלדה אין ערך בפני עצמה. כאשר הפלדה שוכבת במעבי האדמה היא דבר חסר ערך לחלוטין. כאשר אני חופר ומוציא אותה מהאדמה אני מבצע עבודה. בסיום העבודה לפלדה יש ערך כלשהו. הערך הזה הוא למעשה הערך של העבודה שלי1. עכשיו בא מישהו אחר משלם לי את הכסף הזה, מעמיס את הפלדה על המשאית, שם על אוניה ומביא ליפן, הפלדה שוב שינתה את ערכה, עכשיו היא כוללת גם את הערך שבעבודתו של בעל המשאית, נהג האוניה (וזה שבנה את האוניה וכו.). מכאן שלתפיסתי כסף הוא שווה ערך לעבודה ומכאן שאין הבדל עקרוני בין התשלום עבור חומרי הגלם ובין התשלום עבור העובדים. דרך אחרת להסתכל על כך היא כזאת. נניח שיש לי מפעל, ובמפעל יש מערכת ביוב מסובכת, ונניח שפעם בחודש הביוב נסתם או סתם דורש תחזוקה ואני, בתור החזיר הקפיטליסטי שמנהל את המפעל מחליט שבמקום להעסיק אינסטלטור במשרה קבועה אני אצור קשר עם "צנר על הגג בע"מ"2 לצורך ביצוע התחזוקה/פתיחת הסתימה ואשלם להם פר אינסידנט. האם נכון יהיה להתייחס לתשלום זה כתשלום עבור חומרי גלם? או שאולי אני צריך לשקול כיצד בדיוק עלי לחלק עם צוות הצנרים את הרווחים המתאפשרים בזכות עבודת הקודש שהם עושים? 1 ונזניח לצורך הקיצור את עניין המכונות שבהם אני משתמש. 2 שהם, לצורך העניין, מעיין קומונה של אינסטלטורים המתחלקים בשלל היומי שווה בשווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטעות הבסיסית שלך כבר הזכרתי בעבר - אתה חושב כמו הכלכלנים הקלאסיים מהמאה ה 19. אתה מנסה למצוא היכן טמון הערך "האמיתי" של הדברים. משעה שהבנת כמו המרכסיסטים (או דייויד ריקרדו וממשיכו המודרני פיירו סרפה) שהערך היחידי, אם יש דבר כזה בכלל, נמצא בעבודה אנושית, אתה מסבך את עצמך בנסיון להבין מי בדיוק תרם איזה חלק מהערך הזה. אישית, אני דווקא בצד של הנאו-קלאסיקנים. הגישה הזו נאיבית מדי, אי אפשר לייחס ערך פנימי לעבודה. מה אם האוניה שלנו טבעה בדרך ליפן? פתאום העבודה שהיה גלום בה איזה ערך פנימי (ואולי כבר שולמה תמורתה) מאבדת לחלוטין את כל ערכה? שהרי ברור כי התפוקה שלה היא אפס מוחלט! אני לא חושב שיש דבר כזה "ערך אמיתי". הייצור הוא תהליך שתורמים לו גורמים רבים, ובלתי אפשרי להעריך במדויק מה היא תרומתו היחסית של כל גורם. כאן אנחנו כבר מגיעים לסוגית הבעלות: החלוקה בין פירמת האינסטלטורים לפירמת האלקטרוניקה היא מלאכותית כמובן. אין בינה לבין תהליכי הייצור דבר וחצי דבר. מרגע שהחליטו בני אדם אם טכנית זה יעיל יותר להחזיק אינסטלטור במשרה של קבע במפעל אלקטרוניקה או לשים אותו בבניין של אינסטלטורים ולהעסיק אותו כל פעם בדבר אחר, סיימנו לחלוטין את כל שיקולי הייצור והפריון. מכאן זו כבר שאלה של בעלות, אשר לא משנה כלום מבחינת יעילות הייצור או התפוקה של העובדים. הבעלות משנה רק עבור ההחלטה מי מנכס לעצמו את הרווח. האם זה -הוגן- שעובד ההיי-טק יקבל בונוס בזכות הרווחים שנצברו גם על סמך תרומתו של האינסטלטור, בעוד האחרון חי על שכר רעב? אין לי ספק שאין זה הוגן, ובכך מסתכם הדיון הנוכחי, שהחל כזכור בדבר ה-צדק- שבחלוקת ההכנסות, לא באשר לשיטות מעשיות לארגון הכלכלה, שאז כלל אינני חושב ששיטות המגבילות שרירותית את הרווח הינן פרקטיות במשטר הנוכחי. אם תשאל אותי מה הדרך הפרקטית לתקן את חוסר ההגינות הזה, אני אינני חושב שכדאי לבצע מהפכה מרקסיסטית, אלא פשוט לתקן את חוסר ההגינות הזה ע"י מיסוי הגיוני ומדיניות רווחה נדיבה. חוסר הצדק לא ייעלם, אבל בוודאי שעדיף לעין שיעור להכיר בכך ש-אין זה צודק- (ולא סתם "מסוכן" או "לא בריא לחברה") שמנהל בנק מרוויח פי עשרות אלפים מפועל במפעלי ים המלח ולנסות לתקן במשהו את המעוות מאשר לדבוק בדעה כי המנהל מרוויח פי עשרת אלפים מהפועל בצדק, משום תרומתו האדירה לייצור החברתי. הערות לדברים אחרים שכתבת: אין כל בעיה לחשב ערך "בפני עצמו" לכל חומר גלם או סחורה בעולם, אפילו שהם לא שווים כלום ללא בני אדם שישתמשו בהם. גם אם השוק הוא של סוחרים בלבד (כלומר בננות נסחרות כנגד תפוזים, ללא תהליכי ייצור המייצרים עודף ואולי אף ללא עבודה, בהנחה שהבננות נופלות מהשמיים) אפשר לקבוע מחירים. אם אני ואתה מגיעים להסכמה שעל כל תפוז מקבלים שתי בננות (כי אנחנו אוהבים תפוזים יותר), אז מחיר בננה הוא 1, ומחיר תפוז הוא 2. להגיד שמה שמקנה לפלדה ערך זה עבודתו של הפועל זה יפה, אבל מעורפל למדי (וכדרך אגב סותר את תורת הכלכלה, לפחות החל מהמאה העשרים. וזה לאו דווקא לשלילה בהקשר הזה). אין לנו כל יכולת להעריך את ערך עבודתו של הפועל ללא המשכורת שתשולם לו, והמשכורת, מעשה שטן, אמורה להיות משולמת לפי הפרודוקטיביות של העובד (במידה ואנו מנסים לעמוד מאחורי הטענה כי הוא מקבל את חלקו הצודק, כמו שויקטור מדינה מקבל רק את חלקו הצודק). אני חושש שהטיעון הזה מעגלי במקצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אצטרך לתקן את דברי משום שלא רציתי לטעון שהערך נקבע אך ורק על פי העבודה אלא שעובדת היותו של דבר בעל ערך היא תוצר של העובדה שלשם הפקתו או ייצורו נדרשה עבודה. הערך הוא כמובן גם פונקציה של השימושיות של אותו דבר בעל ערך ביחס למידת הקלות הנדרשת בהפקתו. אינני "מסתבך בנסיון להבין מי בדיוק תרם איזה חלק מהערך הזה", אני מניח שאנשים אינם משלמים עבור דברים שאינם נחוצים להם ומכיר בכך שהשוק החופשי הוא הדרך הטובה ביותר והצודקת ביותר לברר מה מגיע לכל אחד וזאת בנוסף על העובדה השולית שללא שוק חופשי לא יגיע שום דבר לאף אחד חוץ לאותן "אליטות שליטות" מהן אני אמור כל כך לפחד. אתה כמובן סבור שהפקדת הפוליטיקאים (הנשלטים על ידי מאבקי הכוח של האליטות) על ההחלטות האלו תביא לתוצאות יותר "צודקות". זה דורש ביסוס שאין לך. "מה אם האוניה שלנו טבעה בדרך ליפן? פתאום העבודה שהיה גלום בה איזה ערך פנימי (ואולי כבר שולמה תמורתה) מאבדת לחלוטין את כל ערכה? " לא הבנתי מה אמורה הדוגמה הזאת להראות. האם לא ברור שאם האוניה טבעה (נקווה שלפחות המלחים ניצלו) אזי בעל האוניה ובעל הפלדה הפסידו? הפלדה של האוניה והסחורה השוכנת במצולות היא חסרת ערך, כדי לעשות בה שימוש יהיה עלי לשלות אותה משם וזה כרוך בעבודה שתעלה כסף - וסביר להניח שיותר משיעלה להפיק אותה על ידי כריה. "להגיד שמה שמקנה לפלדה ערך זה עבודתו של הפועל זה יפה, אבל מעורפל למדי [...] אין לנו כל יכולת להעריך את ערך עבודתו של הפועל ללא המשכורת שתשולם לו, והמשכורת, מעשה שטן, אמורה להיות משולמת לפי הפרודוקטיביות של העובד" אם הפועל מייצר דבר שאין לאיש חפץ בו אזי הפרודוקטיביות שלו איננו משנה דבר, אחרת היינו יכולים לפתור את כל בעייתינו בשיטה המגוחכת (שבוודאי מקובלת עליך) של כלכלה קיינסיאנית בה מורים לאנשים לחפור בורות ולהעביר חול מבור לבור. לעצם העניין, אם ניתן היה להשיג פלדה על ידי נקישה באצבעות, איש לא היה משלם עבורה. כסף יכול לשמש אך ורק בני אדם ומכאן שאם אתה משלם כסף עבור משהו - סימן שיש אדם בצד השני של הצינור. מאחר ואתה צריך פלדה כדי לייצר את מה שאתה מייצר יש לך שתי אפשרויות, לכרות את הפלדה ולעבדה בעצמך או לשלם למישהו אחר עבור הטרחה. אם הפלדה לא הייתה נחוצה או שלא היה צריך לטרוח עבור הפקתה, לא היית משלם. מכאן שאין הבדל מהותי בין חומרי הגלם - עבורם אני משלם בגלל שהפקתם הייתה כרוכה בעבודה ובין תשלום לעובדים עבור העבודה עצמה. וזו הייתה טענתי הבסיסית - רווחי המפעל הם הכנסות המפעל פחות ההוצאות על חומרי גלם ועבודה, זה היינו הך. טענתך הבסיסית היא אבסורדית. אתה טוען שחלוקת הרווחים היא שרירותית משום שהיא מתבססת על תיאוריה (מופרכת כפי שהראו סרפה ופרפה במאמרם המבריק משנת 1963) של נחיצות ההון. אם ההון איננו נחוץ והשקעתו איננה כרוכה בסיכון (העשוי להצדיק רווחים בהתאם) מדוע באמת לא מתאחדים כל פועלי העולם ומקימים מפעלים "צודקים" ללא הון תוך כדי חלוקה נהדרת והרמונית של הרווחים? האם הדבר בגדר בלתי אפשרי בחברתנו הנשלטת על ידי האליטות? מה בדיוק מפריע להם בשיטה הנוכחית? האם יש חוק האוסר על אנשים להתאגד ולהקים מפעלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודל דומה עובד בהצלחה רבה. במקום העבודה שלי (ECI) מחולקים חלק מהרווחים לחלק מהעובדים כבונוסים. הבונוסים לא מהווים בשום אופן חלק מהסכמי העבודה אלא ניתנים כהוקרה לחלק מהעובדים שתרומתם למקום העבודה נחשבת (בעיני המנהלים) כמשמעותית. אין במתן בונוס כזה משום התחייבות למתן בונוס כזה בעתיד או לשיתוף ברווחים עתידיים של החברה. (למען הדיוק, כאשר ניתן הבונוס השנה, ECI היתה עדיין בהפסד ולא ברווח). תחשוב על בעל עסק סופר מצפוני שחושב שזה לא ראוי לאדם להרוויח כל כך הרבה כסף והוא מחליט לתרום כל סכום מעל סף מסויים, רק שהוא תורם אותו למי שבזכותו הושג הרווח - לעובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דומה כל כך. ההנהלה בהחלט יכולה לחלק בונוסים. היא גם יכולה להעלות את השכר, היא גם יכולה לתת אופציות המהוות - הבטחת נתח מסויים מהבעלות. אבל זה לא המודל שאתה הצגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו סוטים לחלוטין מהנושא. בוא נחזור שניה על עיקרי הדיון: גיל - "לא ניכרת כל נסיגה דרמטית ברווחיהן של קבוצות ההון הגדולות" ד"ר - "גודל הרווחים איננו רלוונטי, השאלה היחידה שמעניינת היא אחוז הרווחים. אתה יכול לעשות מיליארד דולר ברווחים אבל אם אלו מהווים רק אחוז אחד מההכנסות תהיה לך בעיה מאוד קשה לצמצם את את הרווחים לחצי מיליארד דולר." אני - "למה זה נכון?" ד"ר - "אם רווח של מיליארד דולר מייצג שוליים של אחוז אחד אזי ההוצאות שלך הן, מן הסתם, 99 מיליארד. מכאן שתנודה ולו הזעירה ביותר במחירי חומרי הגלם או בביקושים למוצריך עשויה להכניס אותך לתחום בו אתה מרוויח אפס או מפסיד." אני - "אני יכול להגביל את הרווחים (שלי או של החברה) לסף מסויים ולהשתמש בכל עודף שיווצר לטובת כלל העובדים (או חלק מהם) וזאת בלי שום קשר לאחוז של הרווח." ופה כבר התחילה התפזרות, אם בעל ההון יסכים למודל כזה או למה מגיע לעובדים מודל כזה וזה כבר לא מה שמענין אותי. הנקודה היא (לפחות בעיני) שיש חשיבות לרווחים עצמם ולא רק לאחוז הרווח. אם הרווח הנקי הוא גדול מספיק עבור בעל ההון (נניח שהוא כבר החזיר את ההשקעה, יש לו מספיק רכוש ולצאצאיו עד דור 5 יש דירה על שמם) הוא יכול להרשות לעצמו, אם הוא רוצה, להפחית מהרווח שלו לטובת העובדים בלי להסתכן במעבר להפסד בלי שום קשר לאחוז הרווח. והנה הפתעה, יש כאלה שעושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם תעיין הייטב בסיכום הטענות תוכל לראות שהשיטה שאתה מציע איננה פותרת את הבעיה. ראשית, מהי הבעיה כאן. הבעיה היא שאסור להפסיד. בעל המפעל איננו מעוניין להפסיד ויעשה כל דבר שניתן כדי למנוע את המצב הזה. את הטענה הזאת אני מקווה שאין צורך להוכיח. ניקח אותה כנתון. אם המפעל עושה אחוז רווח מסויים וייתכנו תנודות בפרמטרים שקובעים את הרווח אזי ברור שכאשר אחוז הרווח הוא נמוך, התנודות הללו עשויות לגרום למפעל להפסדים. זאת הסיבה, לטענתי, שבעלי המפעל ידאגו לשולי רווח גדולים ככל האפשר וזאת בנוסף על המניע הטריוויאלי של תאוות בצע. בכל מקרה יש איזשהו מינימום של שולי רווח (כלומר אחוזים) אשר מתחת להם המפעל הופך להיות מסוכן לבעלים. קביעת "תקרה", כפי שאתה מציע, לסכומים הנגרפים לתוך כיסו של בעל הבית איננה פותרת את הבעיה הזאת משום שהבעיה איננה הרצון להרוויח יותר אלא העובדה שאסור להפסיד וזאת איננה מושפעת מהתקרה ואינני מבין כיצד לדעתך היא יכולה להיות מושפעת. האם קביעת התקרה מונעת את האפשרות של עליה במחירי חומרי הגלם? האם היא מונעת ירידה בביקושים? ובעצם מה זה משנה מי מקבל את הרווחים? אם היינו משנים את השיטה שלך ובמקום לתת את הרווחים לפועלים היינו נותנים אותה לקבוצה אקראית של עוברי אורח. האם זה היה משנה את מידת הסיכון שבמפעל? ומכיסו של מי בדיוק יבוא התשלום לספקים ולעובדים במקרה של הפסדים? מי נושא באחריות? בנוסף על כל אלו, מאחר והמודל שלך הוא בבירור מודל בו העובדים מקבלים בעלות על המפעל מדוע שלא נגדיר את העניין באופן מפורש ונעשה את העניין פשוט יותר. מדוע שהמפעל לא יתנהל כך שעלות חומרי הגלם והמכונות תחשב כהוצאה מכירות המוצרים כהכנסה ואת ההפרש, הרווח, יחלקו שווה בשווה בין העובדים? זה כמובן אומר שהעובדים אינם מקבלים שכר נקוב אלא משתכרים על פי יכולתו של המפעל לייצר רווחים וכמובן שזה אומר שכאשר יכולתו נמוכה הם ירוויחו פחות. האם זה יהיה סביר להניח שלא כל העובדים, בכל המפעלים, היו מסכימים לשיטה כזאת? יש למטבע הזאת שני צדדים. "והנה הפתעה, יש כאלה שעושים את זה." והנה ההפתעה שאין שום קשר בין המודל שהצעת, שהוא מודל ארוך טווח המגדיר את דרך הפעולה של המפעל, ובין העובדה שאיסיאי חילקו בונוסים שעשויים להיות מסורת רבת שנים ועשויים להיות מאוד חד פעמיים ועדיין אינם מחייבים, כפי שציינת, את ההנהלה/בעלים. אופציות, אגב, נהוג לחלק עבור תמורה מסויימת, שהיא ברוב המקרים, נכונות לעבוד בשכר נמוך יותר. כך עשו במייקרוסופט במשך די הרבה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה שבעל העסק רוצה ואמור להרוויח אין ויכוח. מצב של אחוז רווח נמוך עשוי להביא, במידה ויהיה שינוי (אפילו שינוי קטן) בתנאים, להפסד - נכון. זה לא סותר את האפשרות שבעל החברה יחליט, מרצונו הטוב ועקב ערכיו הפילנטרופים להגביל את הרווח שלו עצמו לטובת העובדים שבעזרתם הושג הרווח הזה. אם בעתיד, עקב שינוי בתנאים, יעבור המפעל לרווח נמוך יותר או להפסד, לא יקבלו העובדים דבר מעבר למשכורתם. נהפוך הוא, אם המפעל יעבור להפסדים, יתכן מצב ששכרם של העובדים אפילו יקוצץ (גם זה קרה בECI לפני לא הרבה זמן). אין פה שום בעלות של העובדים על המפעל, הגבלת הזכות לרווח של בעל המפעל או כל דבר דומה לזה. אל תמציא לי עמדות בבקשה. יש כאן רצון של הבעלים לשתף את העובדים ברווח כי לדעתו הרווח שלו מספיק גדול ולעובדים היה חלק בהשגתו. אין כאן שינוי בתנאי העבודה העתידיים של העובדים ולכן אין פה שינוי של הסיכון. בעיני זה שקול לחלוטין להחלטה של בעל העסק לתרום כל שקל מעבר לרווח של חצי מיליארד לצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לענייני שכר מינימום, מחירי חומרי הגלם לא משנים. מה שמשנה, נדמה לי, הוא לא אחוז הרווח מההכנסות, אלא הרווח פר עובד (וליתר דיוק, הרווח פר עובד שמשתכר שכר מינימום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשק שלנו נמצא בשיווי משקל והרווח לרוחב המשק כולו הוא אפס, אתה צודק. כל שינוי במחיר גורם ייצור מפר את שיווי המשקל (ואני מדגיש, -כל- שינוי. עליה במחיר הפלדה שקולה לחלוטין לעליה במחיר העבודה), ועליה בעלות תביא פירמה תאורטית שכזו להפסד מכאן ועד עולם, ומן הסתם היא תסגר. אולם אין דבר כזה. המשק מייצר תוצר עודף. הטכנולוגיה מאפשרת לאדם לייצר יותר מסך כל התשומות שנדרשות על מנת לשמר את תהליכי הייצור. לאחר שקבענו את מחיר העבודה, העודף הזה הוא רווח, מה שהכלכלנים מכנים "התפוקה השולית של ההון". קרי, המשכורת זה מה שמביא העובד הביתה כגמול על יצרנותו, והרווח זה מה שמביא ההון הקפיטליסטי הביתה כגמול על יצרנותו שלו (שהרי מכונה, אליה מתייחסים הכלכלנים כ"הון", מסוגלת לייצר דברים). הניתוח שלך את מעשיה של פירמה בודדת הוא שגוי. חברות בעולם האמיתי לא עובדות לפי הכללים של הקורס במיקרו כלכלה. אבא שלי שיש לו עסק לחריטה עם בערך עשרה עובדים לא מפסיק להעסיק עובדים חדשים משום שיחס העובדים למכונות הופך להיות כזה שהעובד הנוסף החדש כבר איננו פרודוקטיבי מספיק. הוא יכול לקנות עוד מכונה, וגם אם לא, עובד שיעבוד על פנטוגרף שמונה שעות ביום מייצר מספיק תפוקה שתעלה על עלות משכורתו. אבא שלי לא שוכר עוד אנשים (או אפילו מפטר במידת הצורך) משום שגם אם יפעיל את המכונות ברצף מבוקר עד ערב זה לא יעזור לו. הוא מוגבל ע"י הביקוש. הוא מוגבל ע"י השיווק. הוא מוגבל ע"י האשראי. הוא יכול בקלות לייצר, ובזול. אין לו מגבלה טכנית. אדרבא - אם ישכור מאה עובדים ויקנה מכונות מתאימות, הייצור יהפוך להיות אפילו יעיל יותר. כל עובד ייצר יותר ממה שהוא מייצר היום. אבל כל התוצרת הזו תיזרק לפח. מה המסקנה? קפיטליסטים לעיתים נדירות ביותר משלמים לעובד "את מה שהוא מייצר" (זה אפילו לא מושג שמוגדר היטב ללא שיווי משקל). ההיגיון לגבי פיטורי כל עובד שכבר "לא שווה את הכסף" גם הוא פגום. מה אם מחיר חומרי הגלם עולה? מה אם הביקושים יורדים? מה לגבי מחירי הנדל"ן, או תנודות בשער הריבית? כל עליה או ירידה זעירה שכזו גורמת לסגירה אוטומאטית של מפעלים, אפילו כאלו שנמצאים ב"רווח אפס"? ברור שלא, זה מגוחך. נניח שאבא שלי מעסיק את כל עובדיו בשכר מינימום (והוא לא), מה העלות של מאה שקלים נוספים לאדם? נניח, ברוטו, אלפיים שקל לחודש? זה בערך המחיר של קניות למשרד. זה חלקיק קטן מהריבית על ההלוואה מהבנק. זה בקושי דלק שמוציאים בשבוע על נסיעה להרכבות אצל הלקוח. אבא שלי ישרוד את זה, כמו שהוא שרד את הריביות המטורפות בשנים האחרונות. אתה לא סוגר את העסק מחר בבוקר בגלל שהשתנה המחיר של חומרי הגלם או העבודה. אם מחיר הפליז או האלומיניום היה קופץ פי מאה או שכר המינימום היה שלושים אלף שקל, מילא. אני מבין. אבל מאה שקלים לעובד? מי מפטר ככה חוץ מהעקומות חסרות המשמעות של הכלכלנים? עכשיו הלאה. שכר מינימום עלה במאה שקל לא רק אצל אבא שלי, אלא בכל המשק. בהנחה שלחלק מהחברות יש רווח, שחלק יעלו מחירים אשר חברות אחרות עם רווח יצליחו לספוג, או שיגושרו באמצעות הלוואות (כמו שקורה בכל פעם שהעלויות בהווה הן יותר ממה שמעוניינים או שניתן להוציא), אבטלה המונית לא צפויה. מה שכן, ארבעים אחוזים מהשכירים במשק ירוויחו עוד מאה שקל כל אחד. גם העובדים של אבא שלי, גם המאבטחים, גם פועלי הניקיון, גם הפועלים הדימונאים שעובדים בעסק הריווחי להפליא של האחים עופר (עשו על זה סרט, "עבודה שחורה, זהב לבן"). זה משפיע כמובן על חלוקת ההכנסות במשק, ועל הביקושים, והמכירות, והציפיות לרווח, ועל עוד מליון דברים שאתה יכול להתעלם מהם באלגנטיות כשאתה עושה חישוב אריתמטי של כיתה ג' עבור הומו-אקונומיקוס דמיוני שמנהל פירמה דמיונית בודדת שפועלת בוואקום בלתי משתנה. אז לא מעלים את שכר המינימום לעשרת אלפים דולר מחר בבוקר (כלומר, אפשר לעשות את זה, וקוראים לזה אינפלציה). אבל עליה מתונה של מאה שקלים כבר ממחר, ועליה של עוד מאה שקלים בעוד מספר חודשים וכן הלאה, לא תביא לקריסת המשק הישראלי, ובוודאי שאיננה קשורה למודל התאורטי והפגום שאתה מציג לגבי פירמה בודדת. בתנאים מסוימים זה יכול להשפיע לרעה מן הסתם, בתנאים אחרים זה לא ישנה כלל, ובשוק העבדים שישראל הפכה להיות כיום, גדולים הסיכויים שזה יכול לעזור (שלא לדבר על ההשפעה המבורכת על הסולידריות והצדק החברתי). הערות נוספות: 1. כשאני מדבר על רווחים, אני מדבר כמובן על יחס רווח להון, לא על שקלים או דולרים או דרכמות. קבוצות ההון הגדולות ("מה שזה לא יהיה" זה קבוצות האחזקה המנכסות את החלק הארי של ההכנסות) נוטות להגדיל את שיעורי הרווח שלהן. הביצועים שלהן הולכים ונעשים טובים יותר יחסית לשכר, וגם יחסית לרווחי ההון של הפירמות הקטנות והבינוניות. 2. נוח לך לדבר על תחרות בייצור חולצות, משום שכך אתה יכול להכניס גם את סין למשוואה. יש בזה מן ההגיון (אם כי ברור שמי שסומך רק על שכר נמוך לא יכול להקים מפעל ישראלי שיתחרה בסין), אולם מבחינה תאורטית זה לא שונה מסתם פירמה עם רווח אפס או קרוב לאפס. כבר הסכמנו שלא כל הפירמות הן כאלו, ובוודאי שלא כך הדבר לגבי המשק כולו. כמו כן, מאבטחים ופועלי נקיון ואפילו חרטי שלטים קטנים ברוב הסיטואציות המעשיות, לא מתחרים בסין (קרי, שלט הוא חסר טעם ללא התקנה אצל הלקוח, ובממוצע כשניים-שלושה תיקונים ושינויים. נסה את הטריק הזה עם ספק סיני). הסקטור הגדול והצומח בכלכלה הוא סקטור השרותים, ועוד לא נמצא הפטנט שינקה חדרי מלון או ימכור כרטיסי קולנוע בשלט רחוק מסין. ובכל אופן, אם הייצור הסיני מאיים להפוך עובדים ישראלים לחסרי ערך, אין זה באשמתם. האבטלה הזו היא כפויה (שהרי הפועל הישראלי לא אחראי לאורבניזציה הסינית), ובשיטה כלכלית שפויה עלינו לדאוג לאותם חלקים בחברה שלנו אשר נפגעים בעל כורחם, בין שנפגעו מסופת הוריקן ובין שנפגעו מ"כוחות השוק". למי שמציע לי להפקיר לנפשם אנשים שמדברים את שפתי וחולקים את תרבותי ובמקרה הצורך יישאו נשק שכם אל שכם על מנת להגן עלי ועל משפחתי משום שהם נפגעו מסופת הוריקן שנמצאת ב"שיווי משקל אופטימלי", אין מושג על מה הוא מדבר. המדינה שלנו קיימת עבור אזרחיה, לא עבור כוחות השוק, שווי משקל או לא. אין שום דבר קדוש בסחר ללא מגבלות, אין שום דבר קדוש בפטור ממיסים, או בחיסול מכסי מגן. אני לא רואה שום דבר קדוש בצעדים אשר מנסים להפוך את המדינה המציאותית שלי דומה יותר למודלים תאורטיים בלתי מבוססים ולא פעם חסרי הגיון לחלוטין. מצטער שזה לא יצא קצר במיוחד, אבל נראה לי שהגבתי פחות או יותר לדבריך בכללותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתך כללה 998 מילים. מתוכן כ-210 עסקו איכשהו במה שטענתי. שאר 788 המילים עסקו בטענות מטענות שונות נגד טענות שלא העלתי ושאין לך מושג אם אני מאמין בהם או לא. ההרגשה שאתה נותן לי היא שאתה רוצה לנאום ומשתמש בהקשר בצורה מאוד רופפת כדי לכתוב, פחות או יותר, מה שאתה רוצה ולטעון נגד הטענות שאתה רוצה לטעון נגדם ולא מול מה שאני מעלה. זה, איך שהוא, לא מרגיש כמו דיון בו יש הקשבה משני הצדדים. אינני רואה צורך להתמודד עם טענות שלא העלתי. לא טענתי שהעובד מקבל את הערך האמיתי שלו. לא טענתי שעליה X בשכר המינימום גוררת עליה Y בכמות המובטלים. זאת טענה מגוחכת. אתה פותח את אחת הפסקאות במילים "הניתוח שלך את מעשיה של פירמה בודדת הוא שגוי. חברות בעולם האמיתי לא עובדות לפי הכללים של הקורס במיקרו כלכלה." כמובן שבהמשך *לא* מתואר איך חברות בעולם האמיתי *כן* פועלות. ואני הרי לא טענתי שהשיקולים לפיטורים הם פונקציה ליניארית או שהבוס מעיין בספרי המיקרו שלו לפני ביצוע ההחלטה. אתה מתעקש להדביק לי דברים שלא טענתי. די. אתה כמובן טועה. הניתוח שלי את הפירמה הבודדת הוא די מדויק במקרים רבים. אם מפעל מסויים המעסיק 6 עובדים מרוויח 100 שקלים בחודש וההוצאה על שכר1 60 שקלים והוצאות על חומרי גלם הם 20 שקלים. יתקשה מאוד להעלות את השכר ל12 שקלים לעובד משום שזה משאיר לו בדיוק שמונה שקלים רווח ואלו אינם מספיקים כמשכורת לבעלים ובוודאי שאינם מותירים מרחב תמרון אם מחיר חומרי הגלם יעלה או אם יהיה מיתון או סתם חודש חלש או אולי שריפה וכן הלאה. הרווח שהמפעל עושה מאפשר לו גם להתמודד עם הסיכונים והתקלות. אתה כמובן חושב שזה שהבעלים הוא מיליארדר והוא יכול לקחת ולשלם מכיסו את ההפרש אבל סביר להניח שהבעלים לא יסכים איתך ויעדיף במקרים מסויימים למכור, לפטר או לסגור. אני חושב שמיצינו... 1 וזה לא משנה אם מדובר כאן באותו מקרה נדיר בו הקפיטליסט כן משלם לעובד "את מה שהוא מייצר" השכר הוא נתון בשלב זה ואיננו יוצאים כרגע, שכם אל שכם כדי ללחום במארת הקפיטליזם באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על ספירת המילים, וצר לי אם אינך מוצא אותן פרודוקטיביות לדיון. מצידי, לפחות אני יכול לציין בסיפוק שאני מבין טוב יותר את מה שנראה לי כנקודת הכשל בטיעוניך (וגם בטיעוניו של אורי, אשר מתבסס על אותם רעיונות בערך). אתה מתאר את פעולתה של פירמה בודדת -בערך-, תוך הזנחה של פרטים שנראים לך שוליים, והתעלמות מהעובדה הלא נוחה לצרכי חישובים שלא כל הפירמות דומות. ואז אתה עושה באופן פופולארי את מה שהכלכלנים מנסים לעשות בנוסחאות פסוודו-מתמטיות. אתה מניח שהשוק כולו הוא פשוט הרבה מאוד חברות כמו זו שתארת ''בערך'', ושניתן לסכם את הכל בצורה פשוטה. כבר הסברתי לאורי שהכשל בצורת המחשבה הזו דומה לזה שבחישוב אלף כפול אלפית ע''י ההנחה שאלפית זה בערך אפס, ואלף כפול אפס זה אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר מינימום, כפי שניסחתי לעיל, הוא "שכר שכל מי ששווה שכר פחות ממנו יהיה מובטל." לכן, ככל ששכר המינימום יהיה גבוה יותר, כן תגדל המוטיבציה לפטר עובדים. כלומר, אם השכר "הטבעי" של פועל ייצור פשוט הוא 3,500 שקל, קביעת שכר המינימום בגובה של 3600 שקל לא תגרום לסגירת אף מפעל, משום שמדובר בשינוי קטן למדי שבעלי מפעלים יכולים לסופגו. אבל, אם תקבע את שכר המינימום על 7500 שקל, הדבר יביא בפועל לפיטורי כל פועלי היצור וסגירת כל המפעלים, לבד מאלו שיקבלו אישור להפעלתו באמצעות עבדים (עובדי חו"ל). מקרה הביניים (נאמר, שכר מינימום של 5000 שקל) מביא לתוצאת ביניים. רוב המפעלים אינם נסגרים אלא עוברים לתעסוקת עבדים או מניידים את הייצור לחו"ל. האבטלה שנוצרת עצומה, אבל היא במידה רבה "שקופה" משום שהקשר בין שכר המינימום לאבטלה אינו גלוי לעין. לפועלים במפעל נדמה שקביעת שכר מינימום בגובה רם יותר תגרום לכך שבעל המפעל פשוט ישלם להם שכר גבוה יותר. בהחלט ייתכן שכך יקרה. לחודש. או חודשיים. או שלושה. עד שיפתחו את סדנת היזע בירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף יבוא אביב ויתרגם אותך ל- resistance is futile. נכון שהיצע העבודה העולמי גדול, ושיש עובדים בארץ שמתקשים להתחרות עם עובדים מירדן או סין. זו לא סיבה להרים ידיים ולאפשר לאנשים למכור את עצמם לעבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו לא סיבה להרים ידיים" - כלומר אתה כנראה בעד הצעד הסוציאליסטי המתבקש הבא: הלאמה (כדי למנוע מעבר המפעל לירדן) או קביעת "מכסי מגן", ובכך שוב פגעת קשות בציבור הגדול, כאשר באפשרות השניה הנהנה היחיד הוא בעל ההון (גם לא צריך לעבור לירדן, וגם המדינה מספקת לו הגנה ממתחרים חיצוניים). תעשיית הטקסטיל היתה כזו, וג'ינס עלה אז בחנות יותר מכפול מהיום (וזה לא היה מי יודע מה ג'ינס, והיו רק שני סוגים לבחור) - וכך שוב היפלת נטל כבד על המעמדות הנמוכים כדי לסבסד בעל הון: ביטלת הכנסות מדינה ממיסים מיבואנים, פגעת בתחרותיות הייצוא (והכנסות ממיסים שם) והכפלת את עלות המחיה לתושבי המדינה (מעבר להעלאת מיסים הנדרשת כדי לתמוך במנגנון המכס הפורח וגדל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זו לא סיבה להרים ידיים'' כלומר אני מתנגד לביטול חוק שכר מינימום. חוץ מזה אני לא הולך בג'ינס, אז מה אכפת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהלקוניות רומזת רוצה לסיים את הדיון הזה (אני לא רואה הסבר לעמדתך, ובפרט לא כזה שסותר את העובדות שתוארו כאן לפיהן עובדים פשוטים כבר קיבלו משכורות שאינן משכורות רעב הרבה לפני חקיקת שכר מינימום, ואיך שכר מינימום משפר את הרווחה הכללית אם הוא בעצם פוגע מאוד בחלק ניכר מהשכבות הנמוכות והבינוניות - כי אולי המשכורת קצת גבוהה יותר לחלק, אבל עלות המחיה יקרה הרבה יותר לכולם). החלק השני בתגובתך היה כנראה הלצה. אבל למקרה שזה בכל זאת עוד הפגנת אדישות להרעת תנאים משמעותית של ציבור גדול, החלף ''ג'ינס'' בלבוש שאתה נוהג ללבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק. את ההצעה שאני "כנראה" בעד הלאמה ומכסי מגן הייתי צריך להמשיך ב"סוציאליסטים לא הולכים בג'ינס, אז מה אכפת לנו". אבל אני לא סוציאליסט1, אז מאיפה לי לדעת אם הם הולכים בג'ינס או לא. אני לא יודע מה קרה לפני שהיו חוקי שכר מינימום (לשמחתנו, זה היה מזמן). היום, כאן, בישראל, אם יבוטל החוק הזה יחד עם אבטחת ההכנסה, שכר העובדים ברמות הנמוכות ילחץ כלפי מטה במידה משמעותית. העובדה ש"עלות המחיה גבוהה יותר לכולם" בעוד ש"המשכורת גבוהה יותר לחלק" אינה מרשימה בכלל. (אני חבר ותיק במועדון המצא-לך-מספר): אם שכר המינימום הוא 2500 ש"ח והחולצות עולות 35 ש"ח היחידה, זה עדיף מאשר שכר מינימום של 1500 ש"ח וחולצות ב- 25 (כי על חשמל ומים צריך לשלם 450 ש"ח בחודש בכל מקרה). 1 אני לא שום דבר שנגמר ב"סט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לדעת מה *בדיוק* יקרה ללא שכר מינימום, ולכן לא אצטרף למועדון בחר מספר הפעם, אבל קל מאוד לדעת מה קורה עכשיו, וגם חפירה קטנה בהסטורה לא תזיק (כולל מקומות כיום בהם לא מיושם שכר מינימום) לצורך קבלת תמונה על השיפור האפשרי אצל כוווולם, ותחיל בדוגמה החביבה עלי - סינגפור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה קורה עם העובדים האלה (ממילא חוק שכר מינימום אינו רלוונטי לעובדים שלא נזקקים לו): The wage system has worked reasonably well for Singapore as a whole, although less so for the approximately 400,000 unskilled workers in their 40's and 50's who have not adapted well to the shift to a high-tech economy. The Singapore government is attempting to assist this group by actively identifying such workers as "old economy" industries die out. The NTUC, with a large grant from the Government, is providing training opportunities to upgrade their skills and assisting them with job placement. However, many older employees are reluctant to move into new sectors, and many employers appear reluctant to hire older workers.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכרות עם המערכת בסינגפור מקבלת אוכלוסיה זו סיוע לא פורמלי רחב בשילוב סיוע פורמלי *מתמרץ* (כפי שהפסקה מראה). בכל מקרה, מצבם של כ 10% מהאוכלוסיה לא רע יותר מהעשירון התחתון במדינות הסוציאליסטיות מבחינת רמת חיים. אם אתה מעוניין אבצע חיפוש יותר לעומק (נראה לי קצת לא טריוויאלי, אבל אנסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לחפש, אני לא חושב שהנתונים האלה מאד רלוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אני לא שום דבר שנגמר ב"סט". אפילו לא אלגבריסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישנאיסט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שיש כאלה שמקבלים מתחת לשכר מינימום ועוד מקצצים להם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בדיחה רעה של "מדינת הרווחה": בשירות הציבורי עצמו מבצעים התחכמות מול שכר מינימום (כנראה ע"י הגדרת משרה כחלקית ולא מלאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר העלית את הנושא של הגדרות משרה, האם מורים עובדים 50 שעות ומקבלים עבור 24? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הלוואי ורוב המורים היו משקיעים מחוץ לעבודה כמו שרשום שהם משקיעים. ההשקעה מחוץ לעבודה הנדרשת ממורה היא לא מעטה. לגבי המשרה: ייתכן ומורה משקיע בשבועות שהוא עובד 50 שעות בשבוע, אבל בסה"כ יש לו כשלושה חודשים בשנה שהוא אינו עובד, ואולי זה משוקלל (עדיין נראה לי לא תקין לרדת מ 50 ל 24, וזו עוד רמאות של שכר מינימום בשרות הציבורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר המינימום במציאות בשום פנים אינו עונה על ההגדרה שלך ''שכר שכל מי ששווה פחות ממנו יהיה מובטל''. הרבה מאוד אנשים עובדים בשכר שהוא פחות מן המינימום הרשמי. ועבודות רבות המציעות יותר משכר המינימום אינן מוצאות עובדים ישראליים. גם ההגדרה המייחסת לאנשים שווי אישי הקובע את יכולת ההשתכרות היא בעייתית. למשל אנשים המשתכרים בסביבת שכר המינימום אינם בעלי כישורי עבודה ספציפיים לעבודתם ובכל זאת הם מועסקים ואילו אחרים בעלי אותם אין כישורים הם מובטלים. בר ביצוע טען שגם אם העלאת שכר המינימום מביאה רק בשוליים לסגירת מפעלים הרי שכדאי להמנע ממנה. אני חושב להיפך. מפעל הטקסטיל של ד''ר בר-ביצוע נסגר לא בגלל העלאת שכר המינימום אלא בגלל מתח הרווחים הנמוך (כל שינוי במחיר חומרי הגלם יביא לאותה תוצאה). גם אם העלאת שכר המינימום מביאה רק בשוליים להעברת כמה שקלים מכיסם של המעסיקים לכיסי העובדים הרי שהיא כדאית (אם יש עניין בקיום מפעלים מסויימים בעלי מתח רווחים נמוך, ראוי לסבסד אותם). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |