בתשובה לאלכסנדר מאן, 21/05/01 0:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעלות נקודות מחלוקת גם אתך וגם עם שמעון. אתה רואה בשטחי יהודה ושומרון שעדיין מוחזקים בידינו מעין פגעים רעים, גחלים לוחשות שעלינו למהר ולהיפטר מהם גם ללא שום הסכם. השאלה היא מה כל כך נורא בהם. יכולתי להבין את עניין "הכיבוש". שלטון על אנשי עם אחר שאינם אזרחי המדינה הוא בודאי לא מצב בריא, ואם אפשר, כדאי לשנותו. אבל לאחר ביצוע הסכמי אוסלו בעצם הכיבוש הוא מאד חלקי. אנשי העם האחר שולטים באזורים בהם הם גרים שלטון מוחלט ולנו אין דריסת רגל שם. לעומת זה אם קיימת בעיה, הבעיה היא דווקא במה שקורה בתוך הקו הירוק. זה נכון שערביי ישראל פורמלית הם אזרחים במדינת ישראל אבל מבחינת ההזדהות והנאמנות הם מהווים ללא ספק חלק מהעם הפלשתיני, ואם קצב הריבוי הטבעי שלהם לעומת שלנו יישאר כפי שהוא היום, הרי תוך כמה עשרות שנים לא תהיה בעצם מדינה יהודית (או שיהיה כיבוש. אבל כיבוש מחייב עזיבת המקום אפילו לפי "דוקטרינת" שמעון" :). יוצא מכאן ששטחי המשולש הגליל והנגב שבהם הם מצויים הם שטחים נוראים הרבה יותר. בכנות, לו היה עליי לבחור בין שטחי יו"ש הריקים ובין אום אל פאחם או אזורים דומים, והייתי יכול לספחם על תושביהם לרשות הפלשתינית במקום אותם שטחים ריקים הייתי מעדיף את הדרך הראשונה. שמעון לעומתך, רואה באמת ביציאה מתוך האזורים המאוכלסים ונתינת השלטון על עצמם בידיהם שיפור משמעותי במצב הכיבוש, ובכך הוא רואה גם ברכה שהביאו הסכמי אוסלו, וכאן המחלוקת העיקרית ביני, שרואה בהסכמים האלה רק קללה, ובינו. את דבריי הבאים אני רוצה ליחד לויכוח הזה שלי אתו. יש בינינו (עכשיו אני פונה אליך, שמעון) חילוקי דעות אידיאולוגיים. זה מסוג הדברים שנוגעים לבחירת האדם את דרכו ואינם קשורים להיגיון. יכול מישהו לומר ששטחי יהודה שומרון ועזה הם נטל, ויכול מישהו אחר לומר שכל מדינת ישראל היא נטל. מבחינת ההיגיון יקשה עליך להראות שהיום יש הצדקה לקיומה של מדינת ישראל, ובכל זאת גם אני וגם אתה רוצים בקיומה, כלומר מה שקובע כאן הוא הרצון ולא ההיגיון. אבל יש מקום לוויכוח בינינו על האופן שבו ניתן יהיה להגשים יעדים משותפים לשנינו, למשל המשך קיומה הבטוח של המדינה. אתה מצדיק את הנסיגה, במסגרת הסכמי אוסלו ואומר שגם אם לא הביאה בסופו של דבר להסדר ולשלום, עצם ההפטרות משטחים מרובי אוכלוסייה זרה, וסיום הכיבוש מצדיקים את המעשה. על כך אני חולק, וכאן דווקא יש מקום לויכוח. נניח שבאמת לקבר רחל לענתות, לארץ בנימין, להר הבית וכו' אין חשיבות, והחיסרון הגדול שבהיותך "כובש" גובר על המניעים הרגשיים שקושרים אותך אליהם. לצורך הויכוח אני יוצא מנקודת ההנחה הזאת. אבל ראה מה קורה. יצאנו מהשטחים רבי האוכלוסייה הזרה, ואז הפך המקום לקן צרעות. באין פיקוח שלנו, היכולת לפגוע בנו עלתה, כמו שנהוג היום לומר עלית מדריגה. יורים על יישובנו פגזי מרגמות מעזה, וכשאנו נכנסים כמה מאות מטרים ספורים כדי לנקות את השטח להרוס שטחי מסתור וכדומה, אנחנו חוטפים מיד מהעולם וגם מידידתנו ארצות הברית. אם נרצה להפסיק את הירי על ירושלים הבירה, ע"י כניסה לבית ג'אלה ועשיית סדר שם, ירעדו אמות הספים. כלומר במצב הזה אנחנו גם "כובשים" וגם צריכים לכבד את הריבונות של אלה שאנו כביכול "כובשים" אותם. הבעיה שלפנינו היא בעיה של שקילה, כלומר החיסרון שבהיותנו שולטים בעם אחר צריך להישקל אל מול מצב ביטחון מדורדר שיביא בקרבנו לירידת מורל הרסנית. לא מזמן היה כאן ויכוח שאני פתחתי בו (אמנם בהתייחסות להיבט אחר), בעניין ארצות הברית ויפן. ארצות הברית כבשה את יפן. אחר כך בעצם יצאה, ומאז שתי המדינות בידידות. אבל נניח שיציאתה של ארצות הברית הייתה גורמת לכך שיפן שוב הייתה הופכת למדינת אויב, ושוב תוקפת את ארצות הברית ומכריזה מלחמה. האם היית יכול לקרוא לפעולת היציאה מיפן פעולה נכונה משום שהכיבוש הוא דבר רע ? הרי זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. האמריקאים נכנסו למדינת אויב והצליחו לצאת ממדינה ידידה. כאשר הלכנו לפני שבע שנים להסדר , השיקול אם אנחנו הולכים להסדר כזה שבעקבותיו תשכון לידנו ישות ידידותית היה מהותי. אני גם מעריך (למרות שאינך מודה בכך) שלו ידעת אז בביטחון שדבר כזה לא יקרה, ושבעקבות הנסיגה נתחיל לעסוק במיגון שכונות בירושלים, לא היית תומך בצעד הזה למרות החסרונות שבכיבוש. קשה לי להאמין בכנות הטענות שבכל זאת הנסיגה הייתה מוצדקת. מצב הביטחון הפנימי המעורער, חוסר היציבות באזור שהדבר גרם והחסרונות האחרים הם כל כך גדולים שהאמירה הזאת לא נשמעת אמיתית. (אני מתכוון כשהיא יוצאת מפיך. יש כאן כמה חברה . . . שלא נדע.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלאף אחד אין מונופול על תקפות ניתוח המצב, כיצד תחליט בין שתי אנליזות סותרות? צורה אחת היא לבדוק את הבסיס של כל אנליזה ולבדוק אם הוא אמיתי, שיקרי או איפה שהוא באמצע. את הסיטואציה הנוכחית חזו כמה וכמה אנשים טובים כבר מיד לאחר מלחמת ששת הימים. הקולניים שבניהם היו אז בחזקת מוקצים ומפירי שימחה (אבנרי, אליאב) חלקם אינטלקטואלים שקולם נשמע רק בחוג מצומצם (לייבוביץ') וגם פוליטיקאים שלא היה בהם די אומץ ויושר לבצע את מה שאמרו או חתמו על הסכמים והחלטות ממשלה (בגין, דיין, אשכול) התחזית שלהם הייתה מבוססת על אנלוגיה היסטורית, והם בניגוד לאלכסנדר חשבו שישנה מקבילה היסטורית לניצחון, לכיבוש ולמהלכים האידאולוגיים שהם הביאו עימם. מן הצד השני עמדו אנשי ארץ ישראל השלמה וגוש אמונים שהסיקו סדר יום אחר לגמרי מתוצאות המלחמה. סדר יום שהתעלם מלקח היסטורי ושם דגש על הרצון האידאולוגי ככח מניע. גם קבוצה זו לא הגשימה בפה מלא את רצונה - לא לחצה על גירוש מסיבי והשלטת ריבונות ישראלית מוחלטת תיכף לסיום המלחמה או כשקבלו לידיהם את מוסרות השלטון 10 שנים אחר כך. מהן הסיבות לכך? אולי ההבנה שלרצון ישנה מגבלה ושמה הגיון. אן כמו שאמר סארטר - האחר הוא הגיהנום שלך משום שנוכחותו מגבילה את רצונך. עד כאן כיוונתי בפירוש לאבחנה שלך בין רצון להגיון. נקודה נוספת בעקבות מאמר מעניין ששלח לי שמעון (אם תרצה, אשלח לך העתק) ההשוואה שלך בין השטחים כנטל לבין כל מדינת ישראל כנטל היא, במטוטא, מופרכת. אם אתה חושב שדבר מה מהווה עליך לנטל ומפריע לך להתקדם או לממש את רצונותיך, הרי שמוסכם שתנסה להפטר מהנטל כדי להמשיך לנהל את חייך כרצונך. לעומת זאת, אם אתה מגיע למסקנה שאתה עצמך הוא הנטל, הרי שמכך נובעות שאלה אחת ומסקנה אחת. כדי להיות נטל על דרושים שני ישויות, מי או מה הן? אבל מה שחשוב יותר, אם אתה מעיק על עצמך הפתרון היחידי הוא התאבדות, ואני משוכנע שלא התכוונת לזה. __________________ ושוב אשאל אותך מה שכבר שאלתי ושאלו אחרים מספר פעמים - מהי התוכנית שלך, אשר יש לה סיכוי ריאלי להביא לידי הסדר שיאפשר לישראל (ואני מדגיש, לישראל ולא לפלסטינים) להגשים את עצמה תוך ביטחון פיזי ורוחני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שבתגובה אחרת שלך הצהרת שאתה לא מאמין בהגיון. האם זה אומר שלדיון פה אין שום תוחלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שפרשת את דבריי לא נכון, והוצאת אותם מהקשרם. דברי כוונו להנמקה מסוג: "הגיוני ש . . .", ללא תמיכה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל ירדתי לסוף דעתך, ולא תמיד הבנתי את הקשר בינם ובין דבריי. לעניין הנטל אוסיף רק שלפעמים ישנים רצונות שמשקלם עולה על כובד הנטל והדבר תלוי בבחירה של האדם. זה דבר סוביקיבי. נכון. גם בחירתו של האדם בחיים ובאי התאבדות היא בחירה שנובעת מרצון ולא מאיזה שהוא היגיון. הבחירה שלי היא חיים מדינת ישראל וגם מה שקרוי שטחים, כשבמרכיב השלישי אני שונה מרוב המשתתפים כאן. לא הבנתי גם מדוע אתה חושב שהאני האישי ומדינת ישראל זה אותו דבר. אלה שני דברים נפרדים. מבחינה אישית זה שאדם לא בחר לרצות בקיומה של המדינה או לא בחר בכלל לחיות כיהודי אינו אומר שהוא אינו רוצה לחיות. לא מדובר בחטיבה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לתכניתי. לא אלך ואציג דווקא כאן את כל משנתי (אגב המילה ''תכנית'' לא בדיוק מתאימה.). זה לא קשור בדיוק בדברים הספציפיים שהעליתי כאן. את חלקה של משנתי פרטתי כאן לא אחת ובודאי אעשה זאת גם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אם אני מבין נכון מה שאתה רוצה הוא פשוט מאד: לשמור את השטחים משום שהם לא מהווים נטל אלא חלק ממדינת ישראל. בנוסף, אין לך תוכנית ספציפית משום שאין צורך בכזו - השטחים כבר ברשותנו , וכל המאמץ צריך להיות בכיוון הטקטי-פרקטי-בטחוני ואין צורך בדיון אידאולוגי. האם בכך הבנתי נכון את שכתבת: "הבחירה שלי היא חיים מדינת ישראל וגם מה שקרוי שטחים" אם אכן זו דעתך, הרי שלה כיוונתי כשאמרתי שלא שכמעט אף פוליטיקאי בשלושים שנה האחרונות לא ביצע באופן מוחלט את מה שלו הטיף, לא מימין ולא משמאל (אני מתכוון לאלה שהיו בעמדת כוח). כל צד הקפיד להתנגש בקיר - הימין שלא יכל לממש את חזון א"י השלמה בגלל קיר המציאות, והשמאל שלא מימש את פרקטיקת הנסיגה המוחלטת שהתנגש בקיר הגרנדיוזיות המשיחית. כל צד פוליטי הפך את האנטמה שלו לדבר המגביל את האידאולוגיה שלו - תהליך דיאלקטי שבו בגד הפוליטיקאי בשליחותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר שהאופן בו צריך לכלכל את הדברים הוא קודם כל לדעת מה אתה רוצה ולהציבו כיעד, ואחר כך להתחיל לצעוד בכוון היעד תוך חשיבה על אפשרויות שונות, התמדה ונחישות מצד אחד אבל גם הסתכלות ובקרה בלתי פוסקים על האופן שבו הדברים מתרחשים בפועל, ושינוי דרך אחת בדרך אחרת כשצריך בהתאם לתוצאות הבחינה הזאת, כשהיעד נשאר אותו יעד. אבל לא להסתובב במאה ושמונים מעלות ולהתחיל לצעוד בכוון ההפוך. דוגמה היא חזונו של הרצל. היה לו יעד: מדינת היהודים. והייתה לו גם תכנית. אם תקרא את מאמרו "מדינת היהודים", תראה שהוא הציע מנגנון להשגת היעד באמצעות חברה כלכלית. יש שם תיאור מפורט מאד של כל צעד וצעד, כולל כמה ירוויח כל פועל בחברה וכדומה. עובדה היא שהחזון נראה אז כחלום, ובכל זאת הושג. הדרך לא הייתה דומה כלל למה שהציע הרצל, לא הוקמה שום חברה כזאת, ובכל זאת היעד הושג ולהרצל חלק מאד נכבד בהשגתו. לולא הדמות הזאת והצבת היעד, יעד שנראה כחלום, רוב הסיכויים הם שלא הייתה היום מדינה יהודית. "התכנית" שלו, לעומת זה התגלתה כמיותרת. אני חושב (וכאן אני סוטה אולי מהנושא, אבל זה דבר שתמיד חיפשתי הזדמנות לאומרו), בחירת "שלום" כיעד היא בחירה לא טובה, למרות שאין וויכוח על כך ששלום כשלעצמו הוא דבר נפלא. הסיבה היא שהשלום אינו תלוי רק בנו אלא בעוד צד. עצם הצבתו כיעד הופכת אותך לסחיט. ברגע שהאויב מזהה את העובדה שזה היעד שלך וגמרת אומר להשיגו, אזי דווקא היותך עיקש ונחוש תביא אותך לוויתור על נכסים בלתי פוסק. זו אולי סיבת העל לכישלונות המדיניים של מדינת ישראל בשנים האחרונות שהביאונו עד הלום. אני איני חושב שחזון ארץ ישראל השלימה נכשל משום שנתקל בקיר המציאות. זה נכון שממשלות ימניות לא סיפחו את שטחי יהודה ושומרון, וגם איני בטוח שמעשה כזה היה נכון לזמנו. (מדובר בדרך. לא ביעד.), אבל בשום רגע לא ויתרו עליהם. לעומת זה ויתר בגין על סיני. הוא לא עשה זאת בגלל שהמציאות הכריחה אותו לעשות זאת אלא בחר בכך כדי להשיג שלום. אני חושב עד היום שהייתה זאת טעות גורלית, ושהשלום שהושג עם מצרים לא היה שקול כנגד ההפסד. אני גם חושב שהמעשה הזה חלקו רב ברבות מהצרות שבאו מאוחר יותר. (יש אנשים מהמחנה שלי שאומרים שהנסיגה מלבנון הביאה לאינתיפאדה החדשה. דווקא בכך אני מפקפק.) אבל זה מסוג הדברים שאי אפשר כמובן להוכיחם. בכלל, הטענה הקלישאית: " 'הוכח שלא תיתכן ארץ ישראל השלימה", היא טענה מגוחכת. הטענה הזאת תמיד מזכירה לי סרט של צ'רלי צ'אפלין שבו הוא מגלם תפקידו של משכונאי. בא אליו מישהו עם שעון מעורר מהסוג הישן (עגול כזה ממתכת), ואז הגיבור שלנו מתחיל "לבדוק" את השעון. תחילה הוא מאזין לקול השעון באמצעות סטטוסקופ רפואי. אחר כך הוא הופך את השעון ופותח אותו באמצעות פותחן קופסאות שימורים. ואז הוא מתחיל לטפל בברוטליות דומה בקרביו של השעון. בסופו של דבר הוא מחזיר את חלקי השעון השבורים למביא השעון, תוך סימון (זה סרט אילם) שהשעון לא שווה כלום. במילים אחרות: אם החזון לא הוגשם, הסיבה היא נטישתו על ידנו, ולא איזה שהוא גורם אובייקטיבי. איבוד יו"'ש היה בחלקו הקטן גם תוצאה של הטעות הזאת של בגין וגם תוצאה של בחירה לא נכונה ע"י ממשלת רבין שבאה עקב הצבת השלום כיעד. לא היה כאן משהו שמתחייב מהמציאות. אני גם חולק עליך (כאן אני חוזר לדברים קודמים שלך) שליבוביץ', אורי אבנרי ודומיהם היו נביאי אמת. לאיזו נבואה מנבואותיהם אתה מתכוון ? הרי לעינינו מתגשם חזון הפוך. דווקא בחירה בדרכם מוליכה לאי יציבות ולאובדן הביטחון האישי במדינה. אנו חוזרים לתקופת פעולות התגמול, וזאת הייתה תקופה קשה ורעה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |