בתשובה לאלון עמית, 01/08/04 17:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וההרמוניה לא הופרה בגלל חוסר רצון של המתנחלים אלא בגלל שהערבים לא רוצים אותנו כאן. זאת גם הסיבה שערביי משגב היו שוחטים את יהודי משגב אילולא המשטרה מנעה זאת מהם. אין לזה קשר להתנהגותם של יהודי משגב כלפי הערבים אלא לחוצפה של יהודי משגב, כמו גם יהודי תל אביב, להתנחל בלב אוכלוסייה ערבית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זאת מאוד מעניין אך חסר כל קשר לטענתו של צדק ולתשובתי אליו. צדק חושב שפעם היתה איזושהי הרמוניה, והיא הופרה בעקבות הסכמי אוסלו. הבאתי עדות אישית פיצפונת על-מנת להטיל ספק בקיומה של אותה הרמוניה היסטורית. השאלה מי אשם בדיסוננסים שייכת לדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני הייתי תחת הרושם של טענות של מישהו אחר בעמוד זה נגד המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר שתי חברות אתניות קיימות ביחד, ההרמוניה המתקיימת היא תמיד חשדנית ושבירה. רק קיומה של מדינת על מעל שניהן אשר מרסנת את שני הקבוצות מקיימת את ההרמוניה. מדינה שכזו לא חייבת להיות אבסוליטית (למרות שהיא לרוב הייתה) כמו האימפריה העותמנית או האוסטרו- הונגרית, היא יכולה להיות גם ליברלית ואפילו דמוקרטית. הממשל הבריטי בהודו בנה הרמוניה בחברה ההודית השסועה והשתדל להיות ליברלי. צ'כסלובקיה הייתה מדינה דמוקרטית עם לאום דומיננטי- הצ'כים שקיימה את זכויות האזרח של הלאומים האחרים- הגרמנים הסדוטים והסלובקים. נכון שההרמוניה היתה מאד פושרת בשטחים אולם יחסית להיום כאשר ישראל נתונה במצב מלחמה, היא היתה קיימת. ישראלים עברו באזורים הפלסטינאים והפלסטינאים יכלו לעבוד באזורים הישראליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכנה, אם כך, את האינתיפאדה הראשונה בשם ''הרמוניה מאוד פושרת''. שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, החיים של התושבים בשטחים (בין מתנחלים ובין פלסטינאים) התנהלו כסדרם בכל האזורים. התנועה התקיימה בכל האזורים ופועלים פלסטינאים עבדו בכל אזור בארץ. מצד שני, היו אזורים של סכנת נפשות ופיקוח נפש, גם אבן הנזרקת על מכונית מסוגלת להרוג, והמתנחלים נאלצו להצטייד באקדחים ונשקים. לכן לדעתי, את האינתפאדה צריך להבין במוקדה הראשוני- התקוממות נגד משטר הכיבוש. ולדעתי עדיף היה, אם מדינת ישראל במקום להענות להתקוממות ע''י הבאת כנופיית אוסלו ונתינת הרובים, היתה שומרת בידה את השליטה הבטחונית אך מעבירה את השלטון האזרחי לגוף נבחר פלסטינאי שהיה מנהל את החיים האזרחיים של התושבים המקומיים. וכך, מצד אחד ההרמוניה הבטחונית הייתה נשמרת, ומצד שני התושבים המקומיים היו את זכויותיהם הפוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ''כנופיית אוסלו'' אני באמת לא יכול להתווכח. בכל מקרה, אמרתי את שרציתי, ואני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה חושב שהסדר של מדינת אפרטהייד היה יכול להחזיק מעמד לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לנצח,מספיק שיחזיק מעמד עד שיגיע המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מדינת אפרטהייד. מכמה סיבות: א. לשחורים לא היה אוטנומיה פוליטית המנהלת את חייהם באזורים שלהם. מערכת החוק ששפטה אותם הייתה לבנה ושפטה אותם לפי חוקים שהמערכת הלבנה חוקקה. ב. הממשל הלבן מנע מהאוכלוסיה השחורה להתפשט לאזורים חדשים ולהתיישב בהם. ג. חוקי הפרדה והגבלה יצרו שתי מערכות שונות של לבנים בוסים ופועלים שוחרים. ד. במדינות השחורות הקטנות, שדרום אפריקה הקימה בשביל ריכוזים שחורים, השלטון היה משטר בובות בלי עצמאות מדינית אמיתית. בשטחים לעומת זאת היו מתקיימות שלוש מערכות מדיניות: 1. האזורים הישראליים במובהק- במיוחד השכונות היהודיות במזרח ירושלים, גוש עציון ואולי גם הישוב היהודי בחברון. 2. האזורים הפלסטינאים במובהק שם חל החוק הפלסטינאי ומערכת המשפט הפלסטינאית העצמאית. 3. שטחי מדינה ריקים (לפי החוק העותמני השולט בארץ) בהם קיימים התנחלויות ושאפשר להקים בהם גם ישובים וערים ערביות מתוך הסכמה הדדית. בעצם הדגם שאני רוצה יותר קרב לדגם של מדינות כמו רוסיה ופינלנד או הונג- קונג (בתקופת השליטה הבריטית). מדינות קטנות המתקיימות בצילן של המדינות הגדולות. העצמאות המשפטית והמדינית שלהן משנה אותן ממדינות אפרטהייד למדינות עצמאיות. מצורף כאן מאמר שכתבתי לפני שנים (מאז דעותי השתנו אך עדיין הוא נראה לי מאמר מעניין): מזה שנים מדברים בישראל על שלום והתנחלות, ויתור ושליטה. לאחר המהומות התחלתי להרגיש, שהדיבורים מתחילים להעלות עובש, הדמויים חוזרים על עצמם והגישות ידועות. ברצוני להעלות כאן גישה וצורת מחשבה חדשה, שתנסה לשנות משהו בצורת הוויכוח הישנה. נקודת המוצא שלי היא ישראל כמעצמה אזורית שדרכה ענייני האזור עוברים. מסוכם על רוב אזרחי וחיילי ישראל, שישראל מסוגלת לנצח את רוב מדינות האזור אם היא תרצה ותשקיע בכך. התוצאה הנלווה היא שאם ישראל תיתן הרבה, היא תהיה מסוגלת לכפות את דעתה על מדינות האזור. ובעצם להיקרות מעצמה אזורית היכולה לייצב את המצב באיזור כפי רצונה. עובדה זו אינה מחייבת כמובן שישראל תתנהג בתוקפנות מיותרת אבל היא בהחלט אומרת שכל ענין באזור חייב ויכול לעבור דרכה ולפי צורת ראייתה את הנושא. דוגמאות למעצמות אזוריות כאלה הן- ארה"ב ומקסיקו, ברה"מ ופינלנד, רומא והסלווקים ועוד. בכל המקרים הנ"ל מגבילות מעצמות אלו את יכולת פעולתן של המדינות הנ"ל ואת עצם כוחן. במקרים מסויימים מעצמה אזורית הופכת להיות מעצמה עולמית, ואז היא מפעילה את כוחה השפעתה בכל העולם בצורה שתואמת את עקרונות הצדק לדעתה. דוגמאה מצוינת לכך היא ארה"ב וישראל. בשום מקרה לא הססה המעצמה הפועלת להפעיל כוח כדי להשיג את מטרותיה. זה לא שהיא היתה בהכרח תוקפנית (אם כי בהחלט היו מקרים שכן), אבל היא בהחלט ראתה את האינטרסים שלה ואת הצדק שלה כענין הראשוני במעלה. וצדק שכולל בצורה מסוימת גם את הצד השני. ובסופו של ענין היא הביאה את המעצמה לקחת אחריות כוללת על האנשים הקשורים אליה. ענין זה של לקיחת אחריות, לפי עקרונות צדק, הוא בעצם הצעד הראשון של הפיכת חבורת תוקפנים ובורחים למעצמה, (לאחר מכן למרחב מחיה, ולבסוף לתרבות). ישראל שאינה מקיימת את עקרונות הצדק שלה, הבורחת כל הזמן מעימות, המתעלמת מאחריות, תחילה של אזרחיה, אח"כ של עוזריה, ולבסוף האזרחים החיים בצד השני של המתרס. ישראל הנמצאת בלב אזור הורגני שופך דמים, ומסתובבת סביב הציר של עצמה בורחת ופוחדת, משתתפת ביחד עם הרוצחים במעשיהם. במצב שכזה ישראל חייבת להודיע שהמסיבה נגמרה, היא אינה מוכנה לכך שמצב זה ימשך ומשום כך היא תפסיק אותו בכוח. פעולת הכוח תתבצע בכל האמצעים כולל הפצצות אויריות הריסת מבני שילטון ומניעת מידע (כל הפעולות האלו לקוחות מהאמריקאים בקוסבו). לאחר שהרשות הפלשתינאית תודיע שהיא נכנעת (כמו שמקסיקו נכנעה לארה"ב ב1915 סין לבריטים ב1860, הגאלים לרומאים ב-60 וכן הלאה). תפרסם ישראל את הסכם השלום שעליו יחתמו המעורבים בסיכסוך. על כל עיכוב בהסכם לא תהסס ישראל להשתמש בכוח (כמו שהצרפתים והבריטים לא הססו ב1923) כדי להביא את הצד השני להצטרפות להסכם המוצע. ישראל תתעקש על קיום כל אחד מסעיפי ההסכם ומנגד תקיים את כל חלקה בהסכם. פרטי ההסכם שיהיה פייר לשניי הצדדים הם- א. כל התושבים בכל ההתנחלויות יפונו ויחליפו את כל האכלוסיה הערבית במזרח ירושלים, האכלוסיה הערבית תתפנה ותעבור לגור בהתנחלויות. בנוסף להחלפת האוכלסין תעביר ישראל 3 מיליארד דולר לרשות הפלשתינאית כקנין על ירושלים. לרעיון החלפת התושבים יש סימוכין בסוף מלחמת העולם השניה שבה החליפו בנות הברית כעשרה לאומים. לפעולת קניית אזור טריטוריאלי יש מספר דוגמאות. החזקה שבהן היא קנית צפון מקסיקו ע"י ארה"ב לאחר מלחמת 1845, אותה התחילה ארה"ב בנשיאותו של הנשיא פולק .לאחר המלחמה הכריחה ארה"ב את מקסיקו למכור לה את כל צפון מכסיקו תמורת 45 מיליון דולר, השטח הנמכר כלל את קליפורניה, אורגון, קולראדו, יוטה ועוד מספר מדינות. עד היום לא פקפק אדם בחוקיות הקנין. ב. כל הרובים וכן שאר כל כלי הנשק בשטחים יאספו, כפי מיטב ידיעת ישראל. הנשק יאסף מהרשות הפלשתינאית ומהחאמס. הרשות הפלשתינאית תשתמש באלות, כפי שיצרו את המשטרה הבריטית ב1827 עם איסור על רובים ושימוש בנשק קר בלבד, וכפי שהיא פעלה עד שנות השלושים של המאה. בכל מקרה של מידע על כניסת נשק, ישראל לא תהסס להשתמש בל כוחה להסגרתו אליה. בנוסף לכך יתנו הפלשתינאים פיצויים למשפחתו של האדם, שנהרג על עזרתו לישראל, וכן לכל אדם שנפגע כתוצאה מכך, ותאסר הפגיעה בעוזרי ישראל. ג. לרווחת כל הצדדים המעורבים בענין האזור בהר הבית האסור בכניסה יגודר, תוצב עליו שמירה, ותאסר הכניסה אליו. הווקאף יוגבל לשטח המסגד הדרומי, להגבלה זו תתוסף מענק שנתי של 300 מיליון שקל מאת ישראל למסגדים וווקאף באזור הגדה המערבית. ד. כמות המתפללים במסגד תהיה נתונה למשא ומתן בין הווקאף לעיריית ירושלים. עיריית ירושלים לא תפסיק את התפילות כמו שעשו הירדנים. ה. הפלשתינאים יכולו לקרוא לעצמם מדינה כמו שפינלנד, נקרואגה, טיוואן, איי גרנדה וישראל קוראות לעצמן מדינות. הפלישתנאים יקימו את בירתם איפה שהם לא ירצו, וישראל תמקם שם את השגרירות שלה שם (מעלה אדומים תהיה בחירה מצוינת). הם יכריזו על עצמם כעל מדינה דמוקרטית שאינה פוגעת בזכויות המתנגדים לה. ו. הם יכולים אפילו ליצור לעצמם מטבע משלהם. ז. בקשר לפליטים, כל המדינות האחראיות למצב הפליטים- פלסטין, ירדן, מצריים, עירק, לבנון, סעודיה וסוריה. יכריזו על אחריותן למצב הפליטים וכתוצאה מכך לדאגתם (ישראל תהיה מוכנה לתת יעוץ טכני נרחב, לאור ניסיונה בישוב פליטים). ח. הפלשתינאים והאמריקאים ימקמו את השגריריות שלהם בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו מראים לצצנים ולעיראקים מאיפה משתין הדג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אני מבין מאיפה שאבת את הניק שלך. אתה יכול לקרוא לזה באיזה שם שמתחשק לך, אבל המודל שאתה מציע הוא להכתיב תנאים שישאירו את הפלשתינאים ללא זכויות אזרח מלאות, ואתה מאמין שיש לך הכוח לכפות את זה ולהשיג שקט בר קימא. אני חושב שיותר ריאלי לחכות למשיח כמו שהציע ינקלה, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרישה של הפרוז מטרידה אותך: אז, הדוגמא של פינלנד מראה כי מדינה יכולה להיות מפורזת ועדין זכויות האזרח שלה לא נפגעו. גם קובה לאחר המשבר של 1962 הייתה מפורזת מטילי קרקע-קרקע ועדיין נחשבה למדינה עצמאית. ואם גודל השטח מטריד אותך: אז, האם לתושבים של אי כמו נאורו יש זכויות אזרח חלקיות בגלל שהם גרים באי שאותו הם לא יכולים להגדיל? או האם לתושבי בנגלדש יש זכויות אזרח חלקיות בגלל שהם גרים במדינה הצפופה ביותר בעולם? מהמקרים שהבאתי ניתן להבין, אם כן, כי זכויות אזרח מלאות הן לא פונקציה חיצונית של החזקת צבא או גודל השטח של המדינה אלא פונקציה פנימית של יכולת ניהול החיים הפנימית של האוכלוסיה. ובאופן כללי, ניהול החיים של מדינה נמצא בשני מישורים- מערכת המשפט והחוק הכללית שלה, וניהול התקציב הכללי של הממשלה. אם התושבים שולטים בשני התחומים האלו, יש להם זכויות אזרח מלאות, ואם לא, אז או שהם נמצאים תחת ממשל כיבוש הכופה עליהם את מערכת המשפט שלו (וגם מונע מהם ניהול תקציב) או שהם תחת דיקטטור המנהל את המדינה לטובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי איזה פידבאק אחד או שניים לרעיונות או לגישה? נו מילא, קוויתי שיהיו, ואינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיונות שבמאמר הם בלתי סבירים (אתה עצמך אומר שמאז שינית את דעותיך), ואולי משום כך קוראי האתר אינם מגיבים עליהם. אתה מדבר על "עקרונות צדק", וקשה להבין למה אתה מתכוון בכך. "בורחת מעימות" - זה אומר שזנחה את עקרונות הצדק? וגם לאור דבריך בתגובה 237338, מה שנקרא אצלך עקרונות צדק, עקרונות היוצרים מובלעת ובה אזרחים סוג ב' - אין אלה עקרונות צודקים, ועל כך כבר התווכחו אתך. פינלנד כבר איננה תחת עינה הפקוחה של בריה"מ, ובריה"מ כבר איננה. שים לב למציאות המשתנה. אפשר ללמוד הרבה מההיסטוריה, אבל למרבה הצער אנו לומדים מן ההיסטוריה בעיקר מה *לא טוב*, ואין טעם לנסות לשחזר מודלים מן העבר ולקוות שהאדם המודרני יסכים להם גם כיום. ארה"ב יכלה להרשות לעצמה את התוקפנות בקוסובו משום שקוסובו רחוקה ממנה גיאוגרפית, וכן גם משום שארה"ב היא ארה"ב, המעצמה הגדולה בעולם. ישראל היא תוקפנית ממילא, אבל יש דברים שלא תוכל להרשות לעצמה אם אינה חפצה להיות מושמדת כבר עכשיו, ובמהירות רבה. חילופי האוכלוסין שאתה מציע, אשר במסגרתם תושבי ההתנחלויות יחליפו את האוכלוסיה הערבית במזרח ירושלים - תסלח לי, אבל זהו משחק מגוחך עד כדי כך שאין מה לענות עליו, וחיילי השחמט חסרי האישיות, הרצון והאנושיות המיועדים להיות מוצבים במשחק הזה, לא יסכימו להיות חיילי שחמט. קניית שטחים בנוסח ארה"ב במאה התשע-עשרה איננה מקובלת בעולם המודרני של היום, ואפילו מה שהיה אפשרי מיד לאחר מלה"ע II כבר אינו אפשרי בעולם של היום, בו יש מודעות הרבה יותר מפותחת לזכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונות הצדק עליהם אני מדבר הם עשיית דין עם אויבינו (מפרי ברית השלום) השלטת שלום אזורי ונתינת זכויות פוליטיות לכל התושבים באזור וכן התיישבות יהודית בכלל השטחים הפתוחים של ארץ ישראל. כמו שעקרונות הצדק של האימפריה הבריטית הכלל עולמית היו זכויות הקניין, ליברליזים וכלכלה של ליזיס פייר (סחר חופשי). וכך בשם זכויות הקניין הם נלחמו בשודדי הים בכל הימים. בשם הליברליזים הם מנעו סחר בעבדים ושריפת אלמנות בהודו ובשם הסחר החופשי הם אפשרו לכל סוחר לסחור כמעט בלי מכסים. פינלנד הייתה רק דוגמא לכך שמדינה יכולה להיות מפורזת ועדיין לשמור על עצמאותה. כפי שכבר הסברתי בתגובה תגובה 237575 אזרחות סוג ב' זו פונקציה של המערכת המשפטית והמדינית שבה הם חיים ולא של גודל השטח או יכולת החימוש שלהם. (לפי שיטתך, האם אתה אזרח סוג ב' במובלעת ישראלית בלב ים ערבי?) כפי שלמדנו ממלחמת העולם ה2 הפתרון האולטימטיבי של סכסוך אתני הוא החלפת אוכלוסיה ואם אמנם האכלוסיה היהודית לא יכולה להתיישב באזורים הפתוחים של ארץ ישראל היא יכולה להתחלף עם האוכלוסיה הערבית של מזרח ירושלים. בקשר לקניין- באותה תקופה סברתי כי השטחים כולם הם שטחים כבושים ולכן הדרך היחידה להתיישב בהם היא בקנין השטח ולכן צריך לקנות את ירושלים, אמנם גם היום ברור לי כי למרות שהשטחים הפתוחים הם שטחים משוחררים עדין השטחים של הפלסטינאים הם שטחים כבושים ולכן כל רצון שלנו להגירתם יצטרך להיות מלווה בקנין השטח. קניית שטחים אולי לא מוקבלת אבל היא אפשרית (שכן אף אחד לא ערער על קניית השטחים של ארה"ב), ולכן נתנת לשימוש. להיות מעצמה אזורית/עולמית זו פונקציה של יכולת ורצון, ולכן גם רומא וגם בריטניה הפכו למעצמות עולמיות אמיתיות בעוד שארה"ב די כושלת בענין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה תמימות בדבריך. 1) האימפריה הבריטית אפשרה סחר חופשי לסוחרים בריטיים. לא היתה שום כוונה לאפשר סחר חופשי לכולם וככל שאני יודע לא בטלו מכסים (נדמה לי שארה"ב פרצה גם בגלל סיפורי מכס על תה ובולים). 2) פינלנד היתה עד מלה"ע ה-I נחלה רוסית. עצמאותה הובטחה בין המלחמות ע"י תמיכה צבאית גרמנית, ואחרי המלחמה מכוח הסכמי יאלטה ופוטסדם והיתה חלק ממאזן האימה הבין-גושי (כמו אוסטריה). 3) בריטניה לחמה נגד שודדי ים שתקפו ספינות סוחר בריטיות. נגד סר פרנסיס דרייק למשל לא לחמה. 4) המלחמה נגד סחר העבדים היתה יותר מס שפתיים. הסחר הזה הדלדל בעיקר בגלל תעמולה פרוטסטנטית-אגליטריאנית והצטמצמות השווקים (האימפריה הבריטית אסרה את העבדות בערך ב-1850 ובאותו זמן בערך ארה"ב אסרה ייבוא עבדים חדשים. גם השוק הלטינו האמריקאי נסגר בערך באותו זמן, אני לא יודע למה). 5) אם יש משהו שההיסטוריה החדשה מלמדת זה שחילופי אוכלוסיה הם כפויים והם תמיד באים בזמן או אחרי מלחמה. לא הייתי ממהר לתכנן מלחמה כדי להחליף אוכלוסיה, מפני שקצת קשה לנחש לפני המלחמה איזו אוכלוסיה תצטרך ל"התחלף" בסופה. 6) ארה"ב היא מעצמה מודרנית בת 55-80 שנה והיא נראית לי מוצלחת למדי. הדגם שלה שונה מזה של בריטניה ובודאי מהדגם הרומי. ההשוואות לא תופסות. הדומיננטיות הכלכלית שלה מתקיימת ללא הגמוניה אימפריאלית אמריקנית. התבוסה הויטנאמית והנצחון העירקי פחות קובעים לגבי עוצמתה מאשר הכוח הכלכלי והתרבותי העצום שיש לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך: 1. האימפריה הבריטית שהתירה סחר של סוחרים בריטיים בלבד התקיימה במאה ה18 המרקנליסטית, אולם בעקבות המהפכה האמריקאית ועלייתו של רעיון הסחר החופשי של אדם סמית' הפכה האימפריה הבריטית את כיוונה ואפשרה סחר חופשי לכל הסוחרים בעולם. יש היסטוריונים המכנים אותם בהתאמה האימפריה הבריטית הראשונה והשנייה. 2. הסכמים כמו פוסטאדם ויאלטה לא עזרו למדינות כמו צכיה או בולגריה להשאר חופשיות מרוסיה. לעומת זאת, הפינים שהדפו במידה רבה את הפלישה הרוסית לפינלנד ב1941, שכנעו את הרוסים שעדיף להם לעזוב אותם בשקט, בתמורה להשתייכות הפינים לגוש הביטחוני הרוסי. הרוסים קבלו את זה והפינים נשארו עצמאיים. גורם נוסף שעזר לפינים היה אי נוכחות של הצבא הרוסי בארצם (פינלנד לא נמצאת בדרך לגרמניה) צירוף שני הגורמים נתן את העצמאות לפינלנד. שום קשר לא היה למלחמה הקרה. פינלנד לא הייתה חברה בנאט"ו ונמנעה מקשרים ביטחוניים עם המערב. 3. סר פרנסיס דרייק חי במאה ה16 כאשר האימפריה ששלטה בעולם הייתה ספרד ואנגליה היה אי במערב אירופה. קצת קשה לאימפריה להלחם בשודד ים כאשר היא לא קיימת, ובמיוחד אם השודד ים הוא הלוחם הראשי של הצי הבריטי הזעיר במלחמתו נגד הספרדים הכופרים. 4. לא מס שפתיים ולא נעליים, הבריטים אסרו על סחר בעבדים ב1806 ואכפו אותו בצורה מלאה. ביטוי לכך נמצא בעליית מחירי העבדים בארה"ב פי שנים ויותר לאחר האיסור. ב1819 בטלה האימפריה הבריטית את העבדות בתחומה. 5. נכון קשה לדעת איזו אכלוסיה תתחלף, ולכן קצת נטשתי את הרעיון הזה של חילופי אכלוסיה בכוח. שרון, כנראה לא נטש, ועכשיו הוא החליט להזיז אוכלוסיה שלמה מביתה. 6. ארה"ב היא מעצמה מוצלחת אך לא כתוצאה מצבאיות אלא כתוצאה מהכלכלה החזקה שלה ומהליברליזים שלה. הדחף שאין לה הוא הדחף של השתלטות שהיה קיים באימפריה הבריטית והרומית דחף שאפשר להן להשתלט על רבע מהעולם ועל כל המרחב הים התיכוני בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רצית להעליב אותי, לפחות לא היית צריך לעשות זאת בכותרת. קבל קונטרה: 1) את המס על המלח הבריטים סרבו לבטל במאה ה-20 (לא ב-18). לא בדיוק אדם סמית. 2) הפלישה הרוסית הראשונה היתה ב-1939-40 (השנייה ב-1944). לא חשוב. אתה צודק שהפינים "שכנעו את הרוסים שעדיף להם לעזוב אותם בשקט" בעיקר בגלל שלא היו מפורזים. 3) "שודד הים" דרייק להבדיל מאדמירל דרייק לא היה לוחם של הצי הבריטי אלא עמד בראש צי פרטי (אמנם עם רשיון סודי של המלכה). הידעת שדרייק היה גם סוחר עבדים?. עוד הוכחה שעקרונות הצדק של בריטניה לא היו בתוקף ב"אימפריה הראשונה". 4) איסור הסחר בעבדים עבר ב-1807 והעבדות בוטלה בכל האימפריה ב-1833. 5) לא הבנתי. אתה בעד או נגד "טרנספר יהודי"? מה שמפריע לך זה שה"רעיון" בא משרון ולא ממך? 6) אז ארה"ב היא מעצמה "מוצלחת" או "די כושלת"?. הדחף האימפריאלי היה קיים בכל 3 האימפריות ובכולן הוא היה נתון לעליות וירידות לפי חליפות העתים. וחוץ מזה היריבים של האימפריה הרומית היו הפרתים ולא הסלווקים שהובסו עוד ע"י הרפובליקה הרומית. לגבי המאמר שלך אסתפק באמירה: ישראל איננה ארה"ב ובשום נסיבות מתקבלות על הדעת לא תהיה מעצמה בינלאומית. מדינות שהן מעצמות מקומיות, צריכות בעיקר להזהר לא להגרר לעימותים שמעבר לכוחן (שכן הן עלולות לאבד את כוחן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוד,ה שטרחת לברר את העובדות במדוייק. וכפי שאפשר לראות מהעובדות אכן היה לאימפריה הבריטית, וליתר דיוק לשני תקופותיה השונות, מגמות מסויימות. המגמה של האימפריה הראשונה היתה מסחרית יותר אך היא כללה גם צד ליברלי של חופש דתי במושבות וממשל עצמי. זה לא מנע את סחר העבדים, אך באותה התקופה זה היה מקובל בכל העולם התרבותי המערבי (ובעצם בכל הצילוויזציות). אין ספק, כי חופש הדתות שהונהג באימפריה הבריטית, היה הליברלי ביותר בעולם באותו הזמן. באימפריה השנייה המגמות הליברליות רק התחזקו- בטול המסחר בעבדים ונתינת שלטון עצמי למושבות המערביות (קנדה ואוסטרליה). 2. כיון ששודד הים דרייק ואדמריל דרייק היו אותו אדם, אשר בשני כובעיו שרת את מלחמתה של אנגליה באימפריה הספרדית, קשה להסיק מסקנות לגבי האימפריה שלא הייתה קיימת אז. דרייק היה סוחר עבדים כמו שאר הבריטים באימפריה הראשונה. 3. אני נגד טרנספר יהודי באמצע מלחמה, זו תבוסה והודאה בנצחונו של האויב. ואני נגד טרנספר של יהודים באופן כללי בארץ ישראל, אך מוכן לקבל אותו כחלק מחשבון של הממשלה לתת מרחב מחייה לאוכלוסיה הפלסטינאית (לא בטוח שפינוי הוא הדבר הנדרש, אך אפשר להבין מדיניות כזו). אני גם נגד העברה של האוכלוסיה הפלסטינאית מהארץ בכוח הזרוע, אם כי להערכתי יכול להיות שזה יקרה. 4. ארה"ב היא מעצמה מסוג אחר מאשר המעצמות האימפריליות הרגילות. יותר משהיא נוטה להפוך יחידות אחרות לחלק ממנה, היא נוטה להשתתף ברשתות בין לאומיות בשביל החזקת המערכת העולמית. כך היה בשנות ה20 עם מדיניות האשראי וכך היה במלחמה הקרה בנאט"ו והבנק העולמי. כדי להפוך למעצמה אימפריאלית אמתית, המדינה צריכה לוחמנות כיבושית מסוג מסויים המנצח כל אויב בדרך. לוחמנות כזו היתה לרומא ולבריטניה. אין אותה לארה"ב ולכן ארה"ב היא לא מעצמה אימפריאלית. הרומאים הכריחו את הסולווקים להיות מפורזים כדי לשמור על האינטרסים הצבאיים של רומא. ישראל כנראה בטווח הקרוב לא תהיה מעצמה בין לאומית, אך אם היא הייתה מתקיימת כמעצמה אזורית לא דורסנית היודעת להשיג את שלה, היא הייתה יכולה להשיג יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ליזיס פייר" - לסה פר (Laissez faire)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הנה נמצא לך חבר, מר ארד http://news.walla.co.il/?w=/2952/581600 יחד תהנדסו גורלות המונים אם רק תמצאו מספיק לוחמים שיעבדו בגופם למען התכניות שלכם בעוד אתם, תסתפקו במקלדותיכם. תכניות הזויות לכל רוח, דרכן תשלחו ואין מצב שגם את המחיר תשלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, עוזי ארד לא מציע לעקר אף אחד או משהו כזה - הוא מציע להנהיג, כמו שהנהיגו במדינות אחרות באזור, תוכניות לעידוד תכנון משפחה - בלי כפיה, וטוען שכולם ירוויחו מזה - אפילו מעמדן של הנשים הפלסטיניות (מה שנראה לי אפילו הגיוני). איזה פסול יש בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא לא בדיוק מפרט לאיזה פלסטינים כוונתו, ויש עירפול, לדעתי מכוון, שממנו אפשר להניח שהוא מתייחס גם לפלסטינים שאינם אזרחי ישראל אך נתונים באחריותה או שליטתה הפיסית. האם יש לו זכות להציע דבר כזה? ב. הפלסטינים יתקשו לראות את התועלת המצפה להם מן התכנית (ודי ברור גם מן הכותרת כי לא היא שבראש מעייניו, אלא יכולתה של ישראל להישאר בשטחים). במידה ולא יסכימו הפלסטינים לתכנית בלי כפייה, כלומר מרצון, מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות? מה עניין זכות לכאן? חייהם של הפלסטינים משפיעים על חיי ולהיפך, ועל כן יש לי *אינטרס* להשפיע על חייהם כמו שלהם יש אינטרס להשפיע על חיי. טיבן של תוכניות עידוד תכנון משפחה שהן מתרכזות בפרסום ובחלוקת אמצעי מניעה. אף אחד לא מעקר פלסטינים, מלביש קונדומים לפלסטינים בעת קיום יחסי מין, או כופה נטילת גלולות למניעת הריון. אם תוכנית עידוד תכנון משפחה, שהצלחתה תביא בבירור (ועוזי ו. היה אומר "מן המפורסמות") לשיפור במצבה של החברה הפלסטינית, תנחל כשלון - חבל, אבל אני לא רואה כיצד דווקא כשלונה של תוכנית עידוד תכנון משפחה יהיה הנקודה הארכימדית של הסכסוך במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייהם של היהודים משפיעים על המדינות השכנות. תוכל לומר שאין למוברק זכות להשפיע על מדיניות הילודה אצלנו בישראל? הוא לא דיבר על שיווק תכנית לפתרון בעיות המשפחה, אלא על מדיניות המתייחסת לפלסטינים כולם כאל נתיננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הנושא הזה של הזכות. מה עניין זכויות כאן? האם כאשר אסד מזיז כוחות בהערכות הסורית ברמת הגולן יש לו זכות לגרום לזה שאתה תזומן למילואים לתגבור ברמת הגולן? לא. יש לו אינטרס, כמו שלכולם יש אינטרס להשפיע על המצב המדיני/כלכלי/יו-ניים-איט לטובת מה שהם רואים לנכון כרצוי. כמובן שפאשר להציג את דבריו של עוזי ארד כמדיניות שמתייחסת לפלסטינים כאל נתיני מדינת ישראל. אפשר גם להתייחס לדבריו כנסיון להשפיע על המציאות ולעצב מציאות שבה הריבוי הטבעי אצל הפלסטינים קטEן, הפחד הדמוגרפי אצל אזרחי הישראל היהודים נחלש, מה שמאפשר להם לאמץ עמדות "פשרניות" יותר, והפלסטינים גם מצליחים לשפר את מצבם הכלכלי. כל אחד יכול לבחור איך לפרש את המציאות, על פי ערכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבעקיפין כל פעולה של מדינה באיזור עשויה להשפיע על חייהם הפרטיים של אזרחים במדינה שכנה, אולם כאן מדובר בהצעה להתערבות ישירה בחייהם הפרטיים של אזרחים על מנת לממש את השקט הנפשי של אזרחים בתחום ריבונות שכנה. בכל אופן, לא נראה לי שתהיה להצעתו של ארד קנייה מרובה אצל השכנים, ולו רק משום המקור שממנו באה. נסה לראות זאת בהיפוך: היהודים מתרבים, מה שעשוי לגרום בעתיד שהם יצטרכו לכבוש שטחים חדשים, להקים התנחלויות חדשות. היית מתחשב בפחד ערבי זה (שהוביל בשעתו לספרים הלבנים של הבריטים) בבואך לתכנן את חיי משפחתך, או שזה היה נראה לך כמו חוצפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה חודרנית היא ההצעה לעודד גוף שלישי (האו"ם) להנהיג תוכניות לעידוד תכנון משפחה בקרב האוכלוסיה הפלסטינית? אני שב ומזכיר שלא מדובר בתוכנית לעקר פלסטינים אלא להנהיג תוכניות לעידוד תכנון משפחה. אין כאן התערבות ישירה בחייהם הפרטיים של אזרחים. לא מחייבים אף אחד להתייצב כל יום לקחת גלולות נגד הריון. מדובר על מסעות פרסום, על חלוקת אמצעי מניעה, דברים כאלו. אם יתמכו בהן גם גורמים פוליטיים פלסטינים זה ירגיע אותך? ואם לא, האם לדעתך כדאי לנו, כישראלים, לפעול לכך שיקומו אותן תוכניות1? אני לא חושב שארד מעוניין להסביר לזוג הצעיר הפלסטיני שבכך שהוא יסתפק בשני ילדים וכלב הוא יתרום לשלום במזרח התיכון, כמו שאני לא חושב שזה ראלי לשכנע יהודים לתכנן משפחה "כי זה מפחיד את הערבים". זה בלתי אפשרי ברמה ארצית וגם לא ממש ברמה הפרטנית, אבל אני מאמין שאם התוכניות לעידוד תכנון משפחה יצליחו לשכנע אותם שריבוי ילדים בחברה ערבית ענייה מנציחה עוני אז יש סיכוי *שבעקיפין*, וה"עקיפין" הזה הוא לב העניין, אותה מטרה של שלום במזרח התיכון תרוויח מכך. אם תהיה להצעתו של ארד הצלחה בקרב הפלסטינים והארגונים הבינלאומיים זו כבר בעיה של ארד, לא שלנו, למרות שבעקיפין, אנחנו נושפע מתוצאותיה. אני אישית מקווה שימצאו בקרב הפלסטינים מספיק כאלו שיתמכו בעידוד תוכניות לעידוד תכנון משפחה. אני מאמין שבסופו של דבר תוכניות שכאלו יטיבו את מצבנו, אבל לא סתם השתמשתי כאן במילה "אמונה" - אין לי דרך להוכיח זאת, אני יכול רק לנסות לשכנע. בכל מקרה, ביטוים כמו "חוצפה" או "זכות" או כל המונחים האחרים שעוסקים בנגזרות של כבוד, הם לדעתי כלי בידי מי שאינו נוקט גישה מעשית, או מי שנוקט גישה מעשית ומשתמש במילים הללו כדי להשיג מטרה אחרת, אותה הוא לא בהכרח מספר לנו. מותר לשאול לאיזה מחנה אתה משייך את עצמך? 1 התשובה כאן היא כמובן "זה תלוי", שכן יהיו גם ישראלים שלא יחשבו שעידוד תוכניות שכאלו עדיף לנו. בקיצור, למי שעוד לא ניחש, בדלנים-משתלבים 101. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה העיקרית היא שזו (מה שלא תהיה בדיוק) הצעה מטופשת. יש אנשים שממש קשה להם להגמל מרעיונות הבל נוסח "אגודות הכפרים". אם זה רעיון כלכך טוב, הרי שדרך בטוחה להרוג אותו הוא לקשר אותו עם רצונה של ישראל. הצורך להגביל את הילודה, הוא מעשה מאוד מאוד לא פופולארי. הדרך לביצועו חייבת לעבור דרך המושג של "ההכרח שלא יגונה". קישור הרעיון של הגבלת הילודה עם שמה של ישראל יספק לכל ה(ס)רבנים למיניהם את כל הסיבות בעולם שהם צריכים כדי לחמוק מרוע הגזירה. האוילות שברעיון בולטת במיוחד כשהיא באה מאדם שאמור להיות מומחה לענייני ערבים. החברות המוסלמיות של המזרח התיכון הן חברות דתיות מאוד. הרבנים למיניהם הם בעלי השפעה אינסופית בעניין זה והם לעולם לא יסכימו לשלם את המחיר הכרוך במדיניות כזו, אלא אם כן הם יוחזקו האחראים לגורל האומה (המקום היחידי בו יש פעילות של תכנון הילודה הוא איראן של האייטולות). השליטים החילוניים פוחדים לגעת בנושא זה). המחשבה שישראל תוכל לעשות מה שהערבים לא מרשים אפילו למנהיגיהם שלהם לעשות היא כל כך מטורללת שהיא יכולה לעמוד בתחרות עם הרעיון לפוצץ את מסגדי הר הבית. הרי די בכך שישראל תצהיר משהו בנידון כדי שכל משריצה פלשתינאית מצוייה תהפוך אוטומטית לשהידית של הג'יהאד האיסלאמי. הנה לכם פיגוע התאבדות לא קונבנציונלי שאפילו יוסי שריד לא יוכל למצוא בו טעם לפגם. הדרך היעילה והלא כפייתית היחידה שהוכחה כמוצלחת בצמצום הילודה היא העלאת רמת החיים (מה שקורה בסין לוט בערפל הדיסאינפורמציה של המשטר שם). אם יש מנהיג ישראלי שיש לו את המקורות הכספיים (משהו בסד"ג של כלכלת ארה"ב או השוק המשותף) הדרושים כדי להעלות את רמת החיים של הפלשתינאים, יופיע מייד. עוד כמה נסיונות והתחכמויות של המוח היהודי נצטרך לסבול, עד שהגניוס היהודי יכנע לפתרון הלא מושלם אך היחיד הנראה בעין של הפרדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק אותי ששניכם עד עכשיו משוכנעים שעוזי ארד פונה ישירות לאוכלוסיה הפלסטינית ומציע לה להגביל את הילודה כדי להרגיע את היהודים הלחוצים. זה לא מה שקורה כאן. הפלסטינים בעזה לא קוראים את "הארץ". מה שעוזי ארד מציע זה להשפיע על גורמים בינלאומיים וההנהגה הפלסטינית להפעיל תוכניות לעידוד תכנון משפחה. תוכניות כאלו, כמו שכותב עוזי ארד, עבדו במדינות אחרות במזרח התיכון. למה שלא יעבדו אצל הפלסטינים? אשר לקביעה שלך לגבי הדרך היעילה והלא-כפייתית היחידה שהוכחה כמוצלחת בצמצום הילודה (העלאת רמת החיים), הרי שהיא לא מסתדרת עם הנתונים שעוזי ארד הביא במאמר לגבי מדינות ערביות אחרות (מצרים למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותי מצחיק כאשר יהודים מנסים לשכנע אותי שהם דואגים לערבים יותר מאשר מהערבים עצמם. אם עוזי ארד כל כך מודאג מעתיד הפלשתינאים, יתכבד ויגבה כספים מעובדי חברת החשמל, מכנופיית הקבלנים והפליליסטים של מרכז הליכוד ומתושבי שדרות (אליי אין לו מה לבוא) ויעביר אותם לעזה כדי להעלות את רמת החיים שם ולהוריד את הילודה ויניח לאירופאים ולכספם. אפילו אני כישראלי רואה בדברי ארד חוצפה. ילך ויתעסק בתכנון המשפחה אצל הבדואים בנגב ואצל החרדים ויניח לערבים לדאוג לענייניהם. אתה צודק שאני לא בדיוק יודע על מה מדובר. אבל זה לא ממש משנה. כל קשר ישראלי בעניין כזה הוא מכת מוות לכל העניין. מה הסיפור לגבי מצריים אני לא יודע. אבל תמיהה יש בי. איך יודעים מה שיעור הילודה במצריים אם אי אפשר לערוך שם מפקדי אוכלוסיה (הרבנים של אל-אזהר אוסרים). לא סביר לנחש שהמצרים מבלפים כדי להמשיך את זרימת הכספים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי ארד לא "דואג לפלסטינים". יש לו דעה (שהוא לא שטח אותה בפנינו) לגבי אילו צעדים יש לנקוט כדי לעצב את המזרח התיכון בצורה מסוימת. והדרך שהוא פועל כדי להשיג אותה היא, בין השאר, על ידי נסיון לשכנע גורמים שונים להנהיג תוכניות עידוד תכנון משפחה בקרב הפלסטינים. אם אתה כישראלי רואה בדבריו של ארד "חוצפה" הרי שגם אתה, כמו המגיב האלמוני לעיל, נוקט גישה *לא* *מעשית* (כלומר, אתה שם שיקולי כבוד לפני שיקולים מעשיים) או שיש לך מטרה אחרת (כנראה נוגדת את מטרתו של ארד) שאתה מסתיר מאיתנו ואתה משתמש בטיעוני כבוד כדי לשכנע אותנו לתמוך בה בעקיפין. אם יש לך נתונים אחרים לגבי שיעור הילודה במצרים - אנא שטח אותם לפנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק המטרה האחרת שאתה רומז עליה? ושאלת המחנה שאליו אני משייך את עצמי אליו? בויינטית מדוברת: "רואים שאת תגובה 8 כתב סמולני". המלים שעוסקות בנגזרות של כבוד הן אולי באמת לא מתאימות כאשר אנחנו מבקשים לנקוט גישה מעשית, אבל הן רלוונטיות כאשר אנו באים לעסוק בתכנון משפחה של עם הנמצא במצב של שנאה ומתח איתנו. כי את אותן שאלות שהגשת לגבי (איזה מטרה אני מנסה להשיג, לאיזה מחנה אני משייך את עצמי) ישאלו קודם כל (וקודם כל הפלסטיני הנאור ביותר שתמצא) לגבי אותו עוזי ארד, המשים את עצמו כדואג לפלסטינים בשעה שהרקע שלו בתוספת דברים נוספים העולים מגוף המאמר עצמו, מעלים יותר מחשד שדאגות אחרות לגמרי הן שבראש מעיניו, ומעבר לכך שפלסטיני סביר לא יהיה זה מוגזם לצפות שיראה את עצמו פטור מלגלות עניין בהשתתפות במילוי אינטרסים של איש הימין הישראלי, עד כמה שהייתי שמח לראות תכנון משפחה טוב יותר אצל הפלסטינים (וגם אצל חלק נכבד מהיהודים), השאלה היא עד כמה מותר לכל אחד להשתתף בדיון כזה העוסק בגורלם של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא ער לכך שאתה משוחח עם בלבניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לשונית: במקום "קטEן" אפשר לכתוב "קטֶן" או "קטען". :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגובה בתעודת כשרות קולוניאליסטית ברוח המאה התשע עשרה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |