בתשובה לניצה, 01/08/04 0:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עקירת אום ריחן צריכה להתבצע בכוח. "עקירת" ההתנחלויות אינה אלא הסרת ההגנה עליהן. אמנם ייתכן שמהסרת ההגנה נובע גם שיש לפנות את ילדי המתנחלים, ומכאן נובע שיש לפנות גם את המתנחלים עצמם, אבל עדיין הפעולה המקורית אינה אלא הודעה מטעם המדינה שהיא מתכוונת להסיר את ההגנה מעל נקודה X או Y במפה, ומייעצת לאזרחים בסביבה להעלם משם. זאת אינה הסרת אחריות לחיי האזרחים, שכן איש אינו מונע מהם להתפנות ואף לזכות בפיצוי הוגן על מפח הנפש. אם "מדינה אינה יכולה להסיר את אחריותה לחיי אזרחיה בשום מצב" כדברייך, הרי אין מנוס מפינוי בכוח של אזרחים שמתעקשים לשבת על פתחו של הר געש. לשיטתך, מי שיסרב להתפנות *מטיל חובה* על המדינה להשתמש בכל כוח שיידרש. מה, לדעתך, על המדינה לעשות אם מחר יחליט פלוני להתגורר בהר דב, בתחום שבין מוצבי צה"ל לבין גדר המערכת? לכבוש 30 ק"מ מלבנון כדי להגן עליו? במקומך היית עוזב את עניין השנאה. תני לאגרוף הקמוץ של חותנך לדבר, הוא הרבה יותר משכנע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כך שיש להקים מיד ,גדר בטחונית'' סביב חופי רחצה לא מוכרזים כדי לממש את אחריותה של המדינה לחייהם של אזרחיה המתעקשים לטבוע שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, יש כמה חופים בהם המדינה עושה בדיוק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקירת אום ריחן לא צריכה כוח. כל שצריך לעשות זה להכריז שמתאריך מסויים כל מי שגר באום ריחן יפסיק לקבל קצבאות מהביטוח הלאומי (ויפסיק לשלם ביטוח לאומי) והפינוי הושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעלול להביא להעדר טיפול רפואי, רעב בקרב המובטלים וכו'. מזכיר את הרעיון שצה"ל פשוט ייצא מהשטחים 1. 1 אני לא תומך בזה, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחסי מדינה-אזרח אין דבר כזה הסרת ההגנה מצד המדינה, כמו שאין דבר כזה הסרת החובה להשמע לשלטון החוק מצד האזרח. זה במהות ה"חוזה" היסודי הקיים בין מדינה לאזרחיה. אלו שהחליטו לגור בקרית שמונה, לפי ההחלטות של הממשלה, זכאים להגנתה, גם אם זה דורש כיבוש של שלושים קילומטר מלבנון. יש אולי שאלה אם זו דרך ההגנה היעילה והנכונה ביותר, אבל אין שאלה האם כדאי להגן על תושבי קרית שמונה, במחיר של כיבוש שלושים קילומטרים מלבנון. זה לא סביר שבמקרה של התקפות על קרית שמונה המדינה תאמר שהיא מסירה את הגנתה מקרית שמונה, מציעה לאזרחים שם להתפנות מרצון, ונותנת להם פיצוי הולם. זה נכון מה שאתה אומר, שמי שמסרב להתפנות, יוצר בעיה למדינה הרוצה לסגת ממקום בו, לפחות בשלב מסויים, רוב של אזרחיה רצה שיתישבו בו יהודים. זו בעיה אמיתית, אחרי החלטה על התיישבות אי אפשר סתם כך בפשטות להחזיר את הגלגל אחורנית. כמו שאחרי שנולד תינוק, אי אפשר להתחרט ולהחזיר אותו לבטן. התיישבות חוקית, שרוב מוחלט של העם תמך בה בזמנו (וכך היא בוודאי ההתיישבות בחבל קטיף, שהיוזמה לה באה מצד הממשלה) אינה ניתנת לעקירה. רק אם נובס במלחמה ח"ו, או שרוב מוחלט של העם יחשוב שצעד כזה חיוני מאוד לשלומו, או ביטחונו וכדו', יש הצדקה, לפי הכללים הדמוקרטיים, לפגוע בצורה כל כך אנושה בזכות אדם יסודית כל כך. כרגע, המצב רחוק מלהיות כזה. חוץ מאקסטזה של כמה שונאי מתנחלים, אני לא רואה שכנוע פנימי של העם בהיותו של צעד כזה של עקירת התיישבות, חיוני, או מביא תועלת כלשהי. לכן לדעתי אין לדבר הזה מנדט דמוקרטי. אם אומרים למישהו "אתה גנב", והוא עונה "אתה בעצמך גנב", אין בזה כדי להסביר/להכחיש את הגנבה שלו. האגרוף של חמי הי"ד זכה לדיון ארוך, והיתה לך אפשרות להביע את דעתך שם ולקבל תגובה עניינית, כך שעל הטיעון שלך: "אתה עצמך גנב" כבר עניתי באריכות. נשאר רק שאתה תרים את הכפפה, ותסביר למה אתה לא גנב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלו שהחליטו לגור בקרית שמונה, לפי ההחלטות של הממשלה, זכאים להגנתה, *גם אם זה דורש כיבוש של שלושים קילומטר מלבנון*." ... את שמה לב לעיוות שאת עושה ? כש"החלטות הממשלה" תואמות את הדעות שלך, אז צריך לקיים אותן בכל מחיר, כולל כיבוש שלושים קילומטר מלבנון, או לחליפין דיכוי שיטתי ומתמשך של אוכלוסייה זרה. לעומת זאת כשהחלטות הממשלה לא תואמות את הדעות שלך, למשל כשהממשלה מחליטה לפנות את אזרחיה משטח שכדי להחזיק בו היא צריכה להחזיק בשלושים קילומטר של מדינה שכנה, או לחליפין לדכא אוכלוסייה שלמה, תוך כדי ספיגת אבידות על בסיס קבוע - אז הן לא דמוקרטיות ולא מוסריות. אם את נותנת לממשלה שלך לגיטימציה להחליט החלטה כמו יישוב רצועת עזה, על כל המשתמע מכך, קל וחומר שתתני לה לגיטמציה להוציא את האזרחים שלה מרצועת עזה. מה שאת עושה זה כמו להגיד שלממשלה אין זכות לסגת מהחלטה מוטעית שהיא לקחה. ממש חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת "אחרי החלטה על התיישבות אי אפשר סתם כך בפשטות להחזיר את הגלגל אחורנית" ואני מסכים. לעומת זאת, אני טוען שאם נוריד את ה"סתם כך בפשטות" מהמשפט שלך נקבל טענה שגויה, ולמעשה גם את מסכימה שיש נסיבות בהן נסיגה משטח מיושב מוצדקת. שרים התפטרו, הממשלה כנראה עומדת לשנות את הרכבה, מאה ושלושים אלף איש מחזיקים ידיים ולא שוברים עצמות לאף אחד, כל הארץ כמרקחה - על איזה "סתם כך, בפשטות" את מדברת? אם תהליך ההתיישבות הוא מין מסמר נטול ראש שכדי לחלצו צריך שיתקיימו הסייגים שלך (הפסד במלחמה למשל), הרי שגם הכשרתו היתה צריכה לקחת את זה בחשבון ולקיים תנאים דומים ("שרוב מוחלט של העם יחשוב שצעד כזה חיוני מאוד לשלומו, או ביטחונו וכדו"'), מה שהיה רחוק מהמציאות כרחוק חזון הנביאים מחזון כהנא. הרעיון שצעדים בכוון אחד יכולים להעשות ע"י גוש אמונים באישון הלילה ובלי שום קשר לדמוקרטיה, ולעומתם צעדים בכוון ההפוך מחייבים רוב של 105% מחברי הכנסת וגם אישור בכתב מנועם פדרמן עם ערבות אישית של הקב"ה הוא באמת רעיון חביב. אם מישהו צריך דוגמא איך אפשר לאנוס את ה"דמוקרטיה" עד שתאמר רוצה אני, הרי הוא קיבל אותה. את לא רואה שכנוע פנימי של העם בצורך בהתנתקות, ואני לא ראיתי את השכנוע הזה בצורך בנאו-פיאודליזם בנצרים ("נֶה, צרות" הוא שם מתאים יותר). אז מה? הדמוקרטיה היא לא אופטומטריסט. ולבסוף: הגונב מגנב פטור, לא? איזה רגש בדיוק את מצפה שיתעורר בי כלפי אלה שרואים בי בוגד, מקללים אותי, יורקים עלי2 ומאיימים עלי? אין לי שום סימפטיה לאידיאולוגיה שלהם ("עם ישראל לארץ ישמעאל עפ"י תורת ישראל"), יש בי תעוב עמוק כלפי השיטות שלהם ׁ("רֶשע זה כאן"), ואני מאשים אותם בחלק מהאחריות למצב העלוב שלנו ("חרבון, מאז ולתמיד"). לא נעלם מעיני שזאת תמונת ראי למה שהם מרגישים כלפי אך ההבדל ביני לבינם הוא שבמשך שלושים וכמה שנים אני חורק שיניים בשם הדמוקרטיה ומקבל את שק הצרות כרע בלתי נמנע של השיטה הזאת, בעוד הם, ואת, חושבים שאפשר ליישם בכל פעם את האספקט הדמוקרטי התורני שמסייע לתוכנית הנעלה יותר של קרוב הגאולה, ואם צריך להרוג איזה ראש ממשלה בדרך, לא נורא. ______________ 1- תחדיש ישן שלא זכה לפופולריות שהוא ראוי לה, אם מישהו שואל אותי. אה, אף אחד לא שאל? טוב, סליחה. 2- דמגוגיה זולה ושקר גס. אף אחד לא ירק עלי, אבל ידידה שלי אכן זכתה לכבוד הזה, וגם לקצת איחולים לגבי צורת המוות המועדפת שלה ומועדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרכו אתה רואה את המתנחלים צר מאד, וכל מה שלא מתאים לתבנית המדוייקת שיש לך בראש עליהם, פשוט לא נכנס. אבל אני לא אתעסק בהרחבת החריץ הזה. נראה לי שהחומר מסביב התמצק בצורה לא הפיכה. אני לא אומרת ש"אי אפשר" להחליט על פינוי ישובים, כי עובדה שאפשר היה (ימית ובנותיה). אני גם לא אומרת שהחלטה כזאת מוצדקת, אלא רק אפשרית. אבל ההחלטה הזאת אינה יכולה להתקבל סתם כך כמחטף, או כהזדמנות פוליטית של צירוף כוחות מקרי. זו החלטה כבדת משקל שצריכה להתקבל ברוב ברור וישר. הטריגר להחלטות הממשלה על ההתישבות, היה אולי הצעדות בלילות של גוש אמונים, אבל ההחלטות היו של הממשלה. היו כמה מערכות בחירות, בהן, העם ברובו תמך בעניין, ובכך נתן להתיישבות את החותמת של החוקיות והממלכתיות. לא היה לגוש אמונים שום כוח, מלבד הלחץ הציבורי, בו הוא יכל להשפיע על החלטות הממשלה. יש הבדל משמעותי, שאינו מאפשר סימטריה בין החלטת עקירה, להחלטת התיישבות. החלטת התיישבות אינה עניין טכני. היא "פיסול בחיי אדם". כדי שהחלטה על התיישבות תצא לפועל, צריך שיהיה לכך הרבה רצון, מסירות, ותמיכה ציבורית. (יעידו על כך ניסיונות ההתיישבות הכושלים במרחבי ישראל של תנועות ההתיישבות הותיקות מאז שירדה שם הרוח). כלומר, אם זו היתה רק קוניוקטורה פוליטית זמנית, שהיתה מחליטה על ההתיישבות ביש"ע, וזה לא היה ביטוי לכמיהה של רבים מאוד מהעם הזה, ההתישבות לא היתה יכולה להתקיים בשום אופן. הדברים ביש"ע הם קל וחומר, כי התנאים שם היו, והינם, קשים מאוד. החלטה על עקירה, לעומת זאת, יכולה להיות טכנית לחלוטין. מצרף מקרי של חברי כנסת עם אינטרסים מזדמנים, וכבר ההחלטה על העקירה עוברת, והשופלים יכולים לצאת לדרך. כל המנגנון של ההוצאה לפועל הוא ממשלתי- ממלכתי. כולם ממלאים פקודות/הוראות. אף אחד לא צריך להקריב או לותר על כלום (מלבד אלו שעוקרים אותם כמובן). בדיוק הפתגם "קל להרוס קשה לבנות". יוצא מכך שהסייגים על החלטת התיישבות הם בעצם טבעיים. אי אפשר לעשות זאת בלי שזה נורא נורא חשוב להרבה אנשים. לעומת זאת, הסייגים הטבעיים על החלטת הרס הם אפסיים. מספיק שלראש הממשלה יש אינטרס עלום, או שבמפלגה מסויימת יש מאבקי כוחות. וההרס יכול להתבצע. לכן חשוב מאוד שהחלטה של הרס תתקבל בזהירות, כאשר הרוב לגביה מוצק, ועבר מבחנים אמיתיים של רצון הציבור. לגבי הגנבה שלך- מה דעתך על משפט כמו: איזה רגש בדיוק אתה מצפה שיתעורר בי כלפי אלה שרואים בי קוף, יורים עלי, מפוצצים את ילדי, ומאיימים עלי? אין לי שום סימפטיה לאידיאולוגיה שלהם ( ארץ ישראל לעם ישמעאל עפ"י תורת השלבים"), יש בי תעוב עמוק כלפי השיטות שלהם ׁ(אנחנו כאן ואתם בים), ואני מאשימה אותם בחלק מהאחריות למצב העלוב שלנו. לא נעלם מעיני שזאת תמונת ראי למה שהם מרגישים כלפי וכו' וכו'? "יורים בי ומפוצצים את ילדי" נשמע סיבה יותר טובה לשנאה, מ"יורקים עלי ומקללים אותי", לא? המצחיק הוא, שהסיבה לקונפליקט היסודי בינך ובין אלו ש"יורקים עליך וכו"', היא חוסר הסובלנות ש*אתה* מגלה כלפי היחס שלהם אל אלו ש"יורים בהם ומפוצצים את ילדיהם". תודה שזה מן מעגל משונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל ההחלטה [על פינוי ישובים] אינה יכולה להתקבל סתם כך כמחטף, או כהזדמנות פוליטית של צירוף כוחות מקרי. זו החלטה כבדת משקל שצריכה להתקבל ברוב ברור וישר." אני חושב שכמעט כל אחד מבאי האייל יחתום על המשפט הזה בשני (או שתי) ידיים, ולו רק מפני שזה מה שהרבה מאיתנו טוענים זה הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היו כמה מערכות בחירות, בהן, העם ברובו תמך ב[הקמת גוש קטיף]". האמנם? באיזו מערכת בחירות זה היה נושא מרכזי? אם לא זכרוני ההיסטורי הקצרצר מטעני, אני חושב שאינך יכולה לטעון יותר מאשר שבמערכות הבחירות רוב העם לא הביע התנגדות. פשוט, כי זה לא היה הנושא החם על הפרק. אני גם לא חושב שהצלחת ההתיישבות כשלעצמה מעידה על תמיכה מאוד רחבה בעם (מעבר למתיישבים עצמם והחוג הסובב אותם). הקשיים הם אכן עצומים, מן הסתם, ונדרשת הקרבה ומסירות נפש מצד המתיישבים; אבל אם מצטרפת לכך תמיכה מסוימת במערכת הפוליטית - תמיכה חזקה יותר מההתנגדות באותה מערכת - נראה לי שלא צריך יותר. המערכת הפוליטית כבר תדאג לגייס את המשאבים הצבאיים והכלכליים הנחוצים. את מוזמנת להראות לי למה זה לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מספיק, כי מערכת פוליטית לא מתנדבת לתמוך לאורך זמן במשהו רק "לשם שמים". במיוחד שיש, והיתה תמיד, התנגדות מצד חלקים גדולים של מעצבי דעת הקהל הישראלית להתנחלויות. כדי שמערכת פוליטת תתמוך במשהו צריך שלמשהו הזה יהיו אמצעי לחץ על נבחרי הציבור (התקשורת, בעניין אישור תקציב של מאות מליונים לרשות השידור, השלטר (וכנראה עוד דברים) בכך שלא מפריטים את חברת החשמל וכו'), או שלמשהו הזה יש תמיכה ציבורית, שתתורגם בבוא העת לכח פוליטי. למתנחלים, אין, ולא היה, כל אמצעי לחץ על המערכת הפוליטית, מלבד התמיכה הציבורית במפעל הזה. נושא ההתנחלויות מצוי הרבה זמן באויר. בכל מערכות הבחירות מ77 והלאה, היה ברור שהליכוד ומפלגות הימין תומכות בהתנחלויות ובכל מה שנגרר מזה מבחינה מדינית (אי הקמת מדינה פלשתינית וכו') ושזה חלק מרכזי וקבוע בדמות הפוליטית שלהם. כיון שהימין זכה במספר מערכות בחירות, נראה לי שאפשר לומר שרוב העם היה בעד ההתישבות ביש"ע. ישובי גוש קטיף, שעל עקירתם מדובר כעת, בכלל הוקמו ב*יוזמת* הממשלה, אחרי הרס ימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על זה שפרקטית *אי אפשר לפנות התנחלויות*? וצה"ל חייב לשמור עליהן כל עוד הן שם? מה הממשלה יכולה כבר לעשות? להפסיק לשמור עליהן? ברור שבמקרה כזה יהיה טבח במתנחלים. מלבד העובדה שמהלך כזה הוא לא מוסרי, הוא גם בלתי אפשרי פוליטית, או לפחות מאוד לא כדאי. זו לא רק העובדה שדעת הקהל בעד ההתנחלויוץ. לפני 10 שנים דעת הקהל לא הייתה בעד ההתנחלויות - וגם אז לממשלת ישראל לא היה מה לעשות נגדן. אולי היום יש להן תמיכה בציבור, אבל זה לא המקור העיקרי לכוחן הפוליטי. המתנחלים מחזיקים את הממשלה במיקום אסטרטגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילה אפשר היה לפנות התנחלויות, ואף עשו זאת פעמים רבות, עד אשר הן קבלו אישור ממשלתי. הסיבה לכך שהממשלה נתנה לכך אישור היא, שמעשה ההתנחלות היה דבר שהיה לו כוח ציבורי גדול. אגב, בזמנו לא היה צריך כלל לשמור על ההתנחלויות. אפשר היה לטייל חופשי ביהודה ושומרון ללא שמירה מיוחדת. (קשה לדמיין את זה, הא?) השמירה על ההתנחלויות התחילה עם האינטיפדה הראשונה, אבל גם זה נחשב היום לסימלי, יחסית למה שצריך מאז הסכמי אוסלו, הבאת גדודי הרוצחים מטוניס, חלוקת הנשק להם, ומסירת ערי המקלט בהן הם יכולים להסתתר. כך שברור שהקטע עם צהל לא היה רלבנטי בזמן שהקימו את ראשוני ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבתיות אצלך, כרגיל, נעלמת. האם האינתיפאדה הראשונה התחילה סתם, או שהיו לכך סיבות? האם מציאותן של ההתנחלויות לא הייתה אחת הסיבות הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזאת כלל לא קשורה לדיון. מכל מקום לדעתי לא. המטרה של הפלשתינים אז והיום, אינה הורדת ההתנחלויות, אלא הורדת היישות הציונית בארץ ישראל. לכן ההתנחלויות אינן הסיבה לפרוץ האינטיפדה הראשונה. אם יעניין אותך לדעת מה לדעתי הסיבה לפרוץ האינטיפדה, אשמח לספר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשמוע. אשמח גם לדעת מה לקח להם כל כך הרבה זמן עד שהתחילו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהאינטיפדה היא חלק מהמאבק הערבי בהתיישבות היהודית בארץ ישראל המתרחש זה יותר ממאה שנה. כיון שפעולות האיבה נגד היהודים לא התחילו עם מפעל ההתנחלות, אלא עם העליות הציוניות, כלומר עם התחלת התגבשות היישות היהודית עם השאיפות המדיניות בארץ ישראל, נראה לי הגיוני לומר, שמטרת פעולות האיבה היתה למנוע את הקמת היישות הציונית לפני הקמתה, ולהרוס אותה משקמה. לא נראה לי שהיה שינוי משמעותי במטרות המאבק הזה, מפני שאני לא יודעת על שלב בו היתה השלמה אמיתית מצד העולם הערבי עם קיומנו כאן. היו אמנם שלבים של רגיעה יחסית אבל לא השלמה. לכן מוזר בעיני לתלות את המניעים להתלקחות האינטיפדה בקיומו של מפעל ההתנחלות. ההתנחלות בודאי מאוד מרגיזה את הערבים, אולם רק משום שזו זרוע של היישות הציונית, קרי מדינת ישראל, ולא כשלעצמה בלבד. כדי לחשוב שההתנחלות היא הגורם למעשי האיבה צריך להראות שהיתה קבלה של קיומה של מדינת ישראל על ידי העולם הערבי קודם לכן. כלומר שהמניע הראשוני לאיבה נגמר, והאיבה התחדשה עם קיומו של מניע שיניוני. לא נראה לי שזה המצב. האינטיפדה השניה מאוד מחזקת את התזה הזאת. משום שרוב המאמצים הטרוריסטיים מופנים דווקא כלפי אלו היושבים ב*תוך* הקו הירוק. הם כמובן אינם בוחלים בלהרוג מתנחלים, אולם אם מטרתם האמיתית היתה להוריד את ההתנחלויות, הרי הם היו מתמקדים בהם בלבד. זה היה הרבה יותר אפקטיבי, בודאי כלפי דעת הקהל הישראלית. תשים לב שההתקדמות בתהליך של הקמת המדינה הפלשתינית, וכמובן עקירת כל ההתנחלויות, התעכב בעיקר בגלל פיגועי התאבדות ב*תוך* הקו הירוק. הם כאילו בכוונה ירו לעצמם ברגל. כיון שהם באופן עקבי פועלים בדרך זו, אין מנוס מלהסיק שזו אינה רק טעות בקריאת המפה שלהם, אלא שבאמת המטרה שלהם אינה רק הורדת ההתנחלויות, אלא המשך המאבק הערבי-יהודי כלפי כלל מדינת ישראל. האמת, לא צריך להיות מאוד מתוחכם בעניין, אפשר פשוט להקשיב להם. התזמון של האינטיפדה הראשונה לא היה קשור להתנחלויות. מפעל ההתנחלות היה באוויר כבר מעל שלוש עשרה שנים כאשר היא פרצה (ההתישבות בחברון ובקרית ארבע החלה תשע עשרה שנה לפני האינטיפדה). לדעתי, התזמון הזה נבחר כיון שעם הזמן חל כרסום בתחושת הצדק של מדינת ישראל לגבי שליטתה באדמת ארץ ישראל, וב88 הגיע לרמה כזאת שכבר לא אפשרה מאבק חזק ובלתי מתפשר בטרור, כפי ששרון עשה בשנות השבעים בעזה. הכרסום הזה התחיל עם הבירור הפנימי שהתרחש לאחר מלחמת יום הכיפורים, והלך והתגבר עם הגברת ההשפעה של השמאל בתקשורת ובמערכת המשפט. עם הזמן הערבים החלו יוצאים מהיאוש מהשגת מטרתם, אליו הם נכנסו אחרי מלחמת ששת הימים, ושוב אחרי מלחמת יום כיפור. הם החלו להבין שיש להם סיכוי נגד מדינת ישראל במאבק מסוג אחר. מאבק בו כלי הנשק העיקרי שלהם הוא יסורי המצפון של האוייב שלהם. ב88 נקרתה ההזדמנות להביא למבחן את ההבנה הזאת. והתקווה שלהם אכן לא נכזבה. מדינת ישראל שהגיבה בתחילה כמו עם נורמלי, וניסתה לדכא את המהומות במהירות, וביד קשה ומרתיעה, נכנעה במהירות לנביאי המצפון הפנימיים שערכיהם המוסריים התבססו על היותנו עם כובש, שמדדו בדיוק מהי תגובה הולמת לזריקת אבן, או להשלכת בקבוק תבערה, וגרמו לצה"ל להעדיף לברוח מלהתמודד. כתוצאה מהאינטיפדה הזאת, הפלשתינאים עברו שדרוג משמעותי במאבקם במדינת ישראל והשאר הסטוריה. כל זה, כפי שאמרתי לעיל. לא קשור להתנחלויות ככאלה, אלא לכלל מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגברת ההשפעה של השמאל" - בשנות ה- 80 יחסית לשנות ה- 70? בתקופה בה ראשי הממשלות היו בגין ושמיר לעומת התקופה בה רה"מ היה מפא"יניק כבר שלושים שנה? את בטוחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתכת את ההמשך "...בתקשורת ובמערכת המשפט". מדוע אתה מזהה את אלו עם ראשות הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי הדיון כולו הוא על כוח *פוליטי*. 2. לא נראה לי שהשמאל התגבר בתקשורת ובמשפט בתקופה הזו מספיק בכדי לאזן את העברת הכוח לימין בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה לא נותן לך צידוק לקחת משפט שאמר משהו אחר לחלוטין ולעוות אותו. 2) אם הייתי ארז טל הייתי שואל "איפה אתה חי?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, כי הדיון היה על כח פוליטי, והנסיון להשתמש לשם כך במשפט זה היה כושל. 2. א. מה גרם לשמאל *להתחזק* במעבר לבתי המשפט והתקשורת בשנות ה- 80, ולא סתם אלא "מאוד"? ב. האם יש לך נתונים כלשהם לחזק טענה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא מוצא שום כשל. לקחת משפט אחד מטענה כוללת, אנסת אותו לצרכיך, ולאחר מכן אתה טוען כי הוא לא רלבנטי. 2) א)ניצה הסבירה זאת בתגובתה. ב) כמובן שלא. כיצד מודדים דיעות פוליטיות באופן אובייקטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לפני המהפך הפוליטי ב77 , היתה תחושה אצל אנשי האליטה שהשלטון הפוליטי מובטח, והם יכלו "להרשות" מגוון דעות בבתי המשפט והתקשורת. בעיתונים הגדולים היו עורכים ועתונאים ימניים, כמו הרצל רוזנבלום, מאיר שניצר, עזריאל קרליבך, ועוד רבים. גם בבתי המשפט, היו אנשים רבים שמקורם ימני ואפילו דתי. מאז שהאליטה הבינה שתקופת סלאח שבתי נגמרה, שהבחירות הדמוקרטיות בישראל הן דבר אמיתי, ושניתן בעזרתן להחליף אותם, החל תהליך מזורז של ניקוי כל עמדות הכוח שאינן עומדות לבחירה, מאלו שאינם "משלנו". בפרקליטות הדבר היה ברור, תוך מספר שנים הועפו משם שישה פרקליטים בכירים, חמישה מהם דתיים, וכולם ימניים. גם בתקשורת החל תהליך של הוצאה אל מחוץ לקונצנזוס של עתונאים ימניים, וקבלה של עיתונאים שמאליים בעיקר. התהליך הזה התרחש בעיקר בשנות השמונים. תוך שבגין וממשיכיו מתנהגים באבירות דמוקרטית, ובהדר ז'בוטינסקאי, ואינם מתערבים בנעשה. כך הגענו למצב שרובה המכריע של מערכת אכיפת החוק, כמו גם מערכות התקשורת, נשלטות בידי מי שדעותיו שמאליות ואפילו אולטא שמאליות. (זה לא נחשב לחיסרון). האם זה קרה בצורה מתוכננת? לא חושבת. זה נראה לי יותר כמו תגובה אינסטנקטיבית של אוליגרכיה, שההגמוניה שלה זועזעה קשות על ידי הדמוקרטיה, והיא עושה הכל כדי לשמור על מעמדה. האמת, יכול להיות שאני לוקה בפשטנות יתר בהסבר הזה. צריך להוסיף לנ"ל, שכל המערכות האקדמיות בארץ היו מבית מדרשה של האוניברסיטה העברית, שרוחו של י.ל. מאגנס, איש ברית שלום, הוסיפה לרחף באולמות ההרצאות שלה, עוד שנים רבות אחרי מותו, בעזרת תלמידיו וכו'. כך רבים מהדור הצעיר של הימניים של אז, התחנך וקיבל את השקפת העולם השמאלית במוסדות להשכלה גבוהה בארץ, דבר שהפחית את העתודות האפשריות למילוי התפקידים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק "אנשי האליטה" יכלו למנוע מקרליבך בין שנות השמונים מלהקים את ה"מעריב" שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא כתבתי מספיק ברור. הכוונה היתה כמובן להראות שהתקשורת בתחילתה לא יוסדה על ידי שמאלנים, אפילו להפך. הפיכתה לשמאלית באופן דומיננטי, היה תהליך שקיבל תאוצה בשנות השמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה הם הצליחו לעשות את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה השמאלנים הללו ? יש שמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לטעון שהעיתונות פשוט מעדיפה לנקוט עמדה אופוזיציונית לשלטון ולכן עורך שתומך במהלכי הממשלה לאורך זמן לא ישאר במקומו - זה קונספירטיבי מדי. עדיף לטעון שלכל השמאלנים באליטה רעדו הביצים כשהם ראו את הליכוד בשלטון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת אופוזיציה לשלטון? במדינת ישראל? הצחקת אותי. עיין קצת בעתונים משנת 93-96 תראה איזה אופוזיציה מפוארת הם היו לשלטון... גם ברק סבל "קשות" מנחת זרועה של התקשורת בעיקר בפרשת העמותות, שם הם החביאו את העניין עד לאחר הבחירות. גם השחיתות עם אדיסו מסלה בתקופה ההיא זכתה לביקורת נוקבת ב..."מקור ראשון". תקשיב לתקשורת *עכשיו* ותראה איך שרון מקבל בקורת מכל הכיוונים. בערך כמו בתקופת נתניהו, אבל הפוך. בקיצור, העיתונות מבקרת את מי שלא מתאים לדרך האידיאולוגית שלה, ומאמצת אל ליבה בחום את מי שהולך בתלם. שרון הימני, הולך היום בתלם של השמאל, ולכן זוכה לחיבוק הזה. הוא לא הפך לישר, ולא לשומר חוק, ולא לאוהב דמוקרטיה וזכויות אדם, יותר משהיה בזמן מלחמת לבנון. ובכל זאת, תראה את ההבדל ביחס התקשורת אליו היום ואז, ותספר לי שוב על התקשורת כאופוזיציה לשלטון. זה נשמע יותר כמו ציטוטים מספר לימוד של סטודנט למדעי המדינה, מאשר ניתוח של מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב למילים "לאורך זמן" בתגובה שלי למעלה? השינויים הללו לא באים מהיום למחר, הם לוקחים כמה שנים. בדיוק כמו שאתה ציינת, שרק באמצע שנות ה-80 פתאום התעוררו המו"לים והתחילו להעיף עורכים ימניים, שפתאום מצאו את עצמם מסכימים עם השלטון. תקופות השלטון של רבין ושל ברק היו רק הפוגות לא ארוכות במיוחד ברצף של שלטון הימין. ברור שלא היה זמן מספיק לשינויים המשמעותיים שצריכים להתרחש כדי שכלי התקשורת יוכלו לחזור להיות אופוזיציוניים גם לממשלת שמאל. אם רבין היה זוכה לקדנציה שניה, אני מבטיח לך שהעיתונות הייתה מתארגנת מחדש כך שהוא היה סופג ביקורת מימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: אני מאמין שאכן הסיבה העיקרית לכך שאין הרבה אנשי ימין בתקשורת ובמערכת המשפט קשורה לחינוך, ובפרט לחנוך האוניברסיטאי. אבל זה לא ייחודי לישראל - האוניברסיטאות בעולם כולו הן מעוז של השמאל, בעוד לימין מקורות כוח אחרים (הצבא, המערכת הדתית וכד'). לגבי השינוי שחל, כביכול, ב- 77, הבאת כמה טענות שנראות עובדתיות, למשל עניין ה"העפה" של פרקליטים דתיים וימניים מהפרקליטות. אינני מכיר סיפור זה והייתי רוצה לדעת על מה את מסתמכת. כנ"ל לגבי "תהליך הוצאה מהקונצנזוס של עיתונאים ימניים" - על מה בדיוק את מדברת? מתי זה קרה? גם כיום יש בעיתונות עורכים, כתבים, וכותבי טורים ימניים. אולי לא ימניים מספיק עבורך (שהרי בשבילך גם שרון הוא שמאל) אבל משקפים לא רע את קשת הדעות בציבור. ושוב, כפי שאמרתי, בתי המשפט והתקשורת אינם המקומות היחידים שבהם מתבטא כוח פוליטי. המקום המרכזי שבו מתבטא כוח כזה - הכנסת והממשלה - נמצא בשליטת הימין רוב הזמן מאז 77. שום שינוי במאזן הכוחות בתקשורת ובמשפט (גם אם התרחש) לא יכול לאזן את הכוח הרבה שצבר הימין בממשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך זה קרה ש"האוניברסיטאות בעולם כולו הן מעוז של השמאל"? למה זה כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקופרניקוס מראה לך שכדוה''א אינו מרכז היקום, ואיינשטיין מראה לך שהזמן הוא לא כל-כך אובייקטיבי, בד''כ קשה להמשיך ולהרגיש דבוק לכדור הכחול ולכרונולוגיה המקומית שלו. והמבין יבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשורת פתוחה שמשקפת את מגוון הדעות בעם היא *תנאי* לדמוקרטיה. המונוליטיות של התקשורת (בעיקר האלקטרונית, רבת העוצמה מכולם) בארץ מאוד צורמת. אני מאמינה שהיא צורמת גם ביחס לנעשה בדמוקרטיות אחרות בעולם. הערוצים שמבטאים מחשבה אחרת נחשבים לפירטיים, תוך שלא מאפשרים להם כל דרך אמיתית להפוך לחוקיים. זה פוגע באופן מהותי בדמוקרטיה שלנו. הבעיה בחמש עשרה השנים האחרונות אינה באנשים המסוגלים להוציא לפועל את הביטוי הימני/דתי אלא באישורים החוקיים לכך. על ההעפה של הפרקליטים הדתיים והימניים מהפרקליטות קראתי לפני מספר שנים בראיון עם פליאה אלבק, שהיתה פרקליטה בפרקליטות המדינה. לא זוכרת איזה עתון בדיוק. לגבי העיתונאים הימניים והדתיים- אני מכירה הרבה סיפורים. למשל על סירוב לקבל לגלי צה"ל- (החממה לאנשי התקשורת העתידיים) בוגרי ישיבות תיכוניות, דבר שהשתנה בשנים האחרונות, וההבדל מאוד מורגש. בכלל נראה לי שאחרי הרבה שנים של תלונות ומרירות על ההשתקה של הקול הימני/ דתי בתקשורת, בזמן האחרון היא מתחילה להפתח בצורה מהוססת לקראת כניסה של אנשים כאלה גם, זה תהליך שהחל בסוף שנות התשעים וממשיך לאיטו עד היום. השינוי הזה רק מבליט את החיסרון העצום שהיה בשטח בזמנו. שרון הוא ימני לדעתך? במה? בדעות הקפיטליסטיות שלו? כי מכל שאר הדברים לא נותר מאומה. לגבי האיזון לכוח שצבר הימין בממשל- ההבדל בין כוח בממשל, לבין כוח בתקשורת ובמשפט הוא, שאת הכוח בממשל ניתן להפוך על פיו על ידי בחירות דמוקרטיות- מה שנעשה לא פעם בארצנו הקטנטונת, בעוד שאת הכוח במערכת המשפט אנו נאלצים לסבול עד סוף ימינו (ולא רק עד סוף ימיהם של השופטים, משום שהם דואגים לממלאי מקום בצלמם ובדמותם..), גם את הכוח בתקשורת קשה מאוד מאוד לשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הערוצים שמבטאים מחשבה אחרת נחשבים לפירטיים''. (מתוך זכרונות קפטיין דרייק, הוצאת עם אובד, התשכ''ג) ''נערי גבעות יפי מבט ובלורית נחשבים מפירי חוק'' (מתוך ''לבלבו יצהר וגם תפוח'') ''חובשי כיפה שחורה נחשבים רוצחי ראש ממשלה'' (מתוך ''חיי עם יגעל'') ''שמאל קיצוני נחשב ימין'' (אריאל שרון, אוטוביוגרפיה) עלי והצליחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברגע שאמרת ששרון בעינייך הוא לא ימין סתמת את הוויכוח. *ברור* שדוברי ה"ימין" בעינייך (שהוא בעיני "ימין קיצוני") לא שולטים בתקשורת, פשוט בגלל שהם ימין קיצוני. באותה מידה אוכל לומר שהשמאל מקופח בתקשורת, כי דעותיה של פרופ' טניה ריינהרט אינן זוכות כמעט לביטוי בתקשורת הממוסדת.ככה זה. 2. מאותה סיבה שתיארתי לעיל, קשה לומר שהתקשורת בארץ "מונוליטית", וודאי לא יותר ממקומות אחרים בעולם. הייתי אומר שטווח הדעות של עורכים ופובליציסטים בעיתונים נע מהליכוד ועד מרצ, אבל זה לא נכון: יש מספיק כותבים של הימין הקיצוני (אליקים העצני וכד') שמקבלים מקום מובהק בתקשורת הממוסדת, לא הרבה יותר ממה שמקבלים כותבי השמאל הקיצוני (המקבילים). אם בכלל, הבעיה של התקשורת, כפי שאת מציגה אותה, אינה מחסור בימנים אלא מחסור בדתיים, וגם זה (כפי שאת מזכירה) עובר שינוי מהותי בשנים האחרונות. לדעתי הסיבה לכך לא הייתה הדרה מכוונת אלא חוסר התאמה תרבותית, שלקח זמן להתגבר עליו. אני מאמין שהתהליך שקורה עכשיו יתקן פגם זה. 3. שרון הוא ימני, בגלל: א. העקרונות הקפיטליסטיים שלו. תתפלאי, אבל זה מה שמגדיר "ימין" ברוב העולם. ב. התייחסותו לפתרון צבאי בתוך המהלך הראשון שכדאי לנסות. שימי לב שאת ההתנתקות הוא הגה רק לאחר שלוש שנות עימות צבאי. ג. נכונותו להקרבה מאסיבית של זכויות אדם על מזבח "הביטחון" (רפיח) 4. יש איזושהי סתירה בדברייך. מצד אחד עד טוענת שכוח במערכת המשפט מנציח את עצמו (טענה הגיונית) ומצד שני את טוענת שב- 1977 היה שבר פתאומי, שבו כוח במערכת המשפט הפסיק להנציח את עצמו, וצד אחד התחזק באורח משמעותי במערכת (כל-כך משמעותי, עד שהתחזקות זו שוות ערך לכוח שניתן להשיג ב- 20 שנות שלטון בממשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהצבא הוא מוקד כוח של הימין נראית לי תמוהה, מפלגת העבודה תמיד היתה מעוז הגנרלים. כמו-כן, אם נסתכל על קצינים בכירים שהשתחררו בשנים האחרונות, נבחין כי אמנון ליפקין-שחק, מתן וילנאי, דני יתום ועמי איילון (אם אני זוכר נכון הוא היה מפקד חיל הים לפני תפקידו בשב''כ) בשמאל, ואילו אפי איתם, אהוד יתום ודן שומרון בימין (יצחק מרדכי ושאול מופז נראים לי תואמים לתיאור של דב לגנרלים). קשה לראות כיצד הם תורמים לתיזת מוקד הכוח של הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מנקודת המבט שלי, מפלגת העבודה זה ימין. יותר ברצינות: לא ברור לי למה לא כללת את יצחק מרדכי ושאול מופז בגנרלים של הימין. ומה קרה לגדעון עזרא ולרפול? אבל העניין הוא לא רק מספרי. הרוב הגדול של בכירי הצבא נוקטים עמדה "פטריוטית" המתאימה יותר לעמדות ה"לאומיות" מאשר לאלו של השמאל. הבעיה היא שבישראל הצבא חזק כל-כך שגם השמאל (המתון) נאלץ להצטייד בגנרלים כדי לקלוע לטעמו של הבוחר. אבל הצבא, בכללותו, כגוף מייעץ, נוטה להיות ימני יותר מכלל הציבור, ולו בגלל תפקידו ומהות קיומו, שהיא להילחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההסבר מדוע לא כללתי את יצחק מרדכי ושאול מופז נתתי בתגובה הקודמת. את רפול לא כללתי שכן דיברתי על השנים האחרונות (את דן שומרון כללתי בקושי), אבל אם אתה רוצה, ניתן להכניס אותו ולאזן ע''י אביגדור קהלני משמאל. גדעון עזרא למיטב ידיעתי היה בעל תפקיד בכיר בשב''כ, ולא איש צבא, אבל אם אני טועה אתה מוזמן לרשום עוד נקודה לימין. אם אתה חושב שימין ומלחמה קשורים אחד בשני, כנראה שאתה פשוט לא יודע מה זה ימין (אל תקח את זה קשה, הזיהוי ימין-מלחמה מושרש עמוק בקרב חלקים נרחבים של האוכלוסיה, והוא כנראה הגורם העיקרי שמונע מהימין לקבל יותר תמיכה בשכבות הסוציו-אקונומיות הגבוהות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מבין עדיין למה פסלת את מופז ומרדכי. בתגובתך המקורית כתבת שהם "תואמים לתיאור של דב לגנרלים". או שלא הבנתי אותך, או שיש במשפט הזה איזו טעות. 2. הזיהוי הוא ימין=פטריוטיות=לאומיות. עמדה כזו נוטה לתמוך בקיומו של צבא חזק. הצבא נוטה לתמוך במי שמחזק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דב אנשלוביץ דיבר פעם על תופעת הגנרלים בפוליטיקה הישראלית. הוא תיאר אותם כאנשי ביצוע חסרי דיעה ומעוף, וכשהם משתלבים (במובן הלא הבלבניסטי) בפוליטיקה, הם עושים זאת במקום שהכי נוח להם. מופז ומרדכי מתאימים באופן מדויק לתאור. 2) כמעט כל איש שמאל שאני מנהל איתו דיון מנסה להסביר לי שהוא בעצם פטריוט (מגננה לא ברורה, מעולם לא חשבתי אחרת), ושלימין אין מונופול על פטריוטיזם. תוכל לראות זאת גם במאמרים פובלוציסטים רבים של אנשי שמאל. אני לא חושב שהימין נוטה לתמוך בקיומו של צבא חזק יותר מן השמאל, ומעבר לכך, אני לא חושב שהצבא רואה זאת כך. בכל מקרה, חובת ההוכחה כאן עליך. אני לא רואה שום סיבה לחשוב כי הצבא הוא מקור כוח של הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חזון השמאל יתגשם, והסכם שלום ייחתם על כל הערבים, וכל פעולות האיבה באיזור ייפסקו, מה לדעתך יקרה לתקציב הביטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שזה לא חזון הימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. האם לשמאל יש מונופול על השלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציב הבטחון כמובן יכפיל את עצמו. שאיזו נמלה עמלה תראה מה קרה לאחר חתימת ההסכם עם מצרים ומה קרה לאחר חתימת הסכם אוסלו. חוץ מזה כשמציגים תנאי כה תמוה כמו חתימת הסכם שלום שמביא להפסקת פעולות איבה אפשר לאמר כל דבר על התוצאה. התנאי לא יתקיים. ''יעלו עשבים בלחייך'' ועדיין הסכם שלום שיביא להפסקת פעולות האיבה לא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני מתנצל על היותי בור בהיסטוריה. מה בדיוק קרה לאחר חתימת הסכם השלום עם מצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה הסבר על איך האירוע האחד גרר את האירוע האחר 1? 1 יש לי תחושה שאני עוד אתחרט ששאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא טענתי שיש קשר. 2) טוענים שכדי לרצות את הימין לאחור פינוי ימית בגין יצא למלחמה בלבנון 1. 3) חזור אחורה ותבין את כל המהלך. מישהו שאל מה יקרה לתקציב הבטחון אם חזון השמאל יתגשם. עניתי, שתקציב הבטחון יעלה והצעתי לבדוק האם הוא עלה או ירד בעקבות אוסלו ופינוי סיני. כמדומני שבעקבות אוסלו תקציב הבטחון דווקא ירד, כי רבין סגר את החגיגה בתעשיות הבטחוניות. 1 שלא יעשה טובות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה יקרה לתקציב הביטחון אחרי הסכם שלום עם הפלסטינים. לטעון שהוא יעלה כי "בשתי הפעמים הקודמות הוא עלה" 1, למרות ש*אתה* טוען שאין קשר בין ההסכמים הקודמים לעליות בתקציב שבאו אחריהן, זה פשוט... מוזר. זה כמו לומר, שהיום האכלתי את הדגים שלי, ובדיוק צלצל בדלת השכן הטורדני שלי - ולכן כדי להפטר ממנו אני להבא ארעיב את הדגים שלי. 1 וגם מהכרזה זו חזרת בכך: "כמדומני שבעקבות אוסלו וגו"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי בבירור שמכיון שהתנאי לא יתקיים כל תחזית על מה יקרה אם התנאי יקרה הוא חסר ערך. אבל אם הסוקר מתקשר אלי ושואל את השאלה הטפשית הזאת: באם חזון השמאל יתקיים, ייחתם הסכם בינינו לבין הפלשתינאים ויפסקו פעולות האיבה של הפלשתינאים האם תקציב הבטחון: 1) יעלה 2) ירד 3) ישאר כמות שהוא 4) מסרב לענות / לא יודע אני צריך לענות 4. אולם אם אענה 4 אני משחק לידי השמאלנים ולכן אענה 1. גם תשובה זאת נכונה כי לא יפסקו פעולות האיבה. לגבי אוסלו, הירידה בתקציב הבטחון, אם היתה, לא היתה קשורה לאוסלו. לעומת זאת, גיוס המילואים לחומת מגן היה קשור ישירות לאוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה שלך: בכוונה ציינתי את החזרה שלך בך רק כהערת שוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מגננה לא ברורה, מעולם לא חשבתי אחרת" - זה משמח מאוד שמעולם לא חשבת אחרת, אך המגננה דווקא ברורה: אחת הבעיות החברתיות הקשות במדינת ישראל היא העובדה שיש הרבה אנשים שמשוכנעים שהמשאלנים הם לא פטריוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך אם תבדוק את הפרופיל של החיילים המשתמטים ע''י קב''ן וכדומה תגלה שרובה שייכים לאכלוסיה השמאלנית. בין הקרביים כיום אחוז האשכנזים החילוניים הקלסיים הוא נמוך ביותר ויש נטיה גבוהה מאד להמנע משרות צבאי רגיל. בקיצור האנשים האלה לא מגיעים לצבא ולכן הם פחות פטריוטים. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בכלל לא ידעתי שאני כזה... אגב, הכותרת היא התחלה של משפט. איפה ההמשך? צ"ל: "אני לא יודע מה אנשים חושבים, אבל אני חושב שהאנשים האלה (השמאלנים) ... פחות פטריוטים." ולגבי הקב"ן - אם אפשר לקבל בבקשה נתונים, ולהפסיק להפריח באוויר "עובדות" לא-מבוססות, זה יהיה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בניתי קורלאציה המראה איך שמאלנים יכולים להפוך ללא פטריוטים. נתונים מתפרסמים כל הזמן (חפש סרבנים וקב"ן בynet) ואפילו לאחרונה יצא ספר על ההשתנות הדמוגרפית של הצבא, "צבא אחר לישראל". אני לרוב לא התייחסתי לנתונים האלה ברצינות עד שעם הזמן נתקלתי בלא מעט בחורים שהחליטו ללכת לקב"ן סתם כך (שמאלנות, חוסר עניין ועוד) ולא לעשות צבא. משום מה גם ברוב היחידות הקרביות שפגשתי פרופיל היחידות לא כלל ריכוז גבוה של צפונים שמאלניים (חוץ מגדוד 50 בנח"ל). האם עובדה זו מפריעה לצבא? לא. לצבא גם כך יש עודף חיילים. את הקצונה המובחרת שלו הצבא שואב מהדתיים, ועדין יש מספיק צפוניים/יות שמתגייסים לתפקידי טכנולוגיה ומודיעין כדי למלא את צורכי הצבא. האם לבחורים האלה יש בעיות מצפון לשרת בצבא הכיבוש? לחלקם אכן לא נוח, והם מעדיפים להתחמק משירות כזה. ואם כן קשה לי לאמר מי פטריוטי ומי לא. ברור לי נקודה אחת, כיום מכתב הקצינים המפורסם של מלחמת לבנון לא היה יוצא, כיון שרוב הקצינים הם לוחמניים הרבה יותר והרבה פחות שמאלניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על עצמי ידעתי לספר: אני שרתתי ביחידה עורפית (חיל חימוש), וגם שם לא היה ריכוז גבוה של צפונים שמאלניים - חוץ ממני ומהחובש לא נתקלתי באף אחד בבסיס (מהחיילים הסדירים) שלא היה ימני בדעותיו. ראוי לציין גם שהבסיס הזה הנפיק לא מעט שוחרי קב"ן (וגם הם, חוץ ממני כמובן1, היו ימנים), שחלקם אף הצליחו להשתחרר מהצבא בעקבות זאת. אז הניסיון שלי הוא שונה לגמרי משלך. 1 כן, הייתי אצל קב"ן. בפעם הראשונה שלחו אותי לקב"ן הישר מהצו הראשון, בניגוד לרצוני. הקב"ן לא הבין מה רוצים ממני. בפעם השניה הייתה חצי שנה לפני השחרור שלי. הקב"ן לא הבין מה אני רוצה ממנו. מיותר לציין שסיימתי 3 שנות שרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קטע - אני לא קיים ! תמיד מספרים לי אחרון. (בעצם, אני לא בטוח שאני כזה קלאסי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מישהו שמסכים איתך השווה את הנתונים עם חלקם היחסי של הקיבוצים באוכלוסיה היהודית, ועם ה-6% של הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז מבני הקיבוצים יש להם משקפיים ואיזה אחוז מהדתיים אין להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, איזה? וכדי לחסוך לך תגובה, ככל שהאחוז שלהם עולה בקורס טיס וביחידות המובחרות בלי מרכאות, כך יורד האחוז שלהם בגולני ובגבעתי. זה פטריוטיזם? היית בצבא, יעקב? הכוונה לשירות סדיר מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיעקב כבר ענה לשאלה זו, ועד כמה שאני זוכר התשובה הייתה כן, והוא שירת בתותחנים או בשריון, כלוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יותר חשוב: למה זה בכלל רלבנטי לדיון? את זכות הדיבור מקבלים בבקו"ם? "יא דתי/חרדי/ערבי/סמולני/יפה-נפש/לא יהודי/שמנמוך שכמוך, בכלל עשית צבא שאתה מדבר?" היא השאלה הישראלית הזו, שנזרקת מידי פעם לחלל הציבורי (כאילו מישהו חייב למישהו שקל בגלל שיקולי הצבא), שגורמת לי להתבייש בכך שעשיתי צבא (ושאני משרת במילואים). אם זו שאלה ששואלים משרתים, כנראה שלא מדובר בכבוד כזה גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואי חלוקת מענקי שחרור למי שלא שרת - בכלל מקומם! ______ מידת הרלבנטיות תלויה בנושא הדיון. במקרה הנכחי, אם היה מתברר שיעקב השתחרר מחובת השרות (היפותטי, היפותטי...) מסיבות של "תורתו אומנותו", הרי שהיה נופל להגדרת הניק הקודם 1 של חגי הלמן. 1 דוקא היה ניק מוצלח למדי. *מישהו* יודע מדוע הוחלף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא ששקלתי אז לכתוב ל"אייל" 1 ורציתי שיכירו אותי קודם בשמי. ולא ידעתי שקהילת האייל משווה כתובות בחריצות כזו 2. 1 אפילו ניסיתי, אבל נתבקשתי ע"י שמעון להאריך את המאמר, ומעולם לא ישבתי לעשות את זה. 2 וזה המקום להפנות לתגובה 241598 ואחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______ לומסכים. מידת הרלבנטיות לא תלויה בנושא הדיון (כאשר נושא הדיון אמור להיות דיון ענייני). במילים אחרות: אלא אם הנושא הנדון הוא יעקב, מידת הרלבנטיות היא אפס מאופס. כמו שאף אחד לא צריך להגיש לך דוחות מס הכנסה, כאשר מנהלים דיון על גובה המיסים במדינת ישראל, כך גם אף אחד לא חייב לספק לאף אייל אחר דוח על שירותו בצה"ל. שאלות בסגנון "האם שירתת בצה"ל?" הן, איך לאמר, חוצפה ישראלית טיפוסית (ולא טיעון ענייני או רלבנטי, במהלך ויכוח ציבורי, בשום צורה ואופן). משום שהשאלה חוצפנית, התשובה החוצפנית הראויה לשאלה שכזו היא באוריפזית מדוברת: "אני לא חייב לך שקל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______ בהחלט זכותך. יעקב אכן לא חייב לאף אחד כאן דיווח. בפועל, התרשמתי שהוא דוקא די שש לחזור ולהדגיש את הדברים פעם נוספת, וגם זו כמובן זכותו. אני מניח שמידת החוצפה שבתשובה "אני לא חייב לך שקל" תלויה בנסיבות שבהן היא נכתבת. לתשומת לבך: גם מי שחייב הרבה מאד שקלים יכול לכתוב תשובה כזאת, וככל שזה נוגע לתרבות הדיון באייל 1 הוא אינו מחויב בשום דיווח או גילוי נאות. ברמה העקרונית אני עדיין חולק עליך: תגובה 241708 מנגחת ומכפישה 2 ציבור שלם (שים לב שלא נאמר בה "בין הקרביים כיום אחוז האשכנזים החילוניים הקלסיים הוא נמוך" כי אם "...נמוך *ביותר*" (אף כי יש מקום לויכוח בנוגע לכוונה שבביטוי "קלסיים")). כשאדם בא לנגח ולהוקיע אחרים, אני באופן אישי מוצא רלבנטיות בשאלה האם הוא טובל ושרץ בידו (למרות שבמקרה הנכחי השאלה הופנתה דוקא ליעקב, אבל אני מניח שלא על זה שנינו מתווכחים כרגע). אם תגובתו הנ"ל של צדק היתה מנוסחת באופן יותר נייטרלי ו"אקדמי", סביר שהייתי מסכים עמך. כיון ששם עצמו מיוזמתו בעמדת מתקיף, ואף לא טרח לסייג את דבריו כדי שלא יספה צדיק עם רשע, אין זו חוצפה בעיני אם משיבים לו במטבע דומה. ושוב אדגיש: לדעתי, גם אם השאלה היתה מופנית לצדק, הרי שהיתה זו זכותו להתעלם ממנה או להשיב לשואל שאינו חייב לו שקל, אבל הלגיטימיות שבעצם הצגת השאלה במקרה כזה עומדת בעינה. מעצם הגדרת המילה, רלבנטיות היא דבר התלוי בנסיבות. 1 זו לא ביקורת. סתם ציון עובדה. 2 מהמשך הדיון אנו למדים שדובר בסך הכל בפרובוקציה, ושהתגובה אינה מייצגת נאמנה את דעתו של צדק, אבל זה כרגע פחות רלבנטי לדיון בשאלת הרלבנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב בוא נדבר על זה דמוגרפית: כמה אשכנזים חילונים לא רוסים יש בארץ? שאלה מעניינת זו, שנשאלתי לפני כחודשיים, ראויה לדעתי לתשומת לבך. אני הייתי אומר 20% מהאוכלוסיה היהודית, וזו התשובה שקבלתי. השואל, בחור מזרחן המדריך בפנימיה אתיופית, הסביר לי את זה מאד פשוט: אפשר לאמר כי מאז קום המדינה ולאחר העליות הגדולות התייצבה האוכלוסיה היהודית על בערך חצי אשכנזים וחצי ספרדים. אולם בעוד שהאכלוסיה המזרחית קפצה קפיצה דמוגרפית האוכלוסיה האשכנזית הדרדרה ונפלה. "מאד פשוט" הוא אומר לי "בחתונה של המשפחה שלי יש לי 70 בני- דודים כמה בני דודים מגיעים לחתונה של המשפחה שלך? (מצד אבא 2 ומצד אמא 9, ואנחנו משפחה דתית) כמה בני דודים מגיעים לחתונה של משפחה חילונית אשכנזית ממוצעת?" אם מספר הילדים במשפחה ספרדית לפני דור אחד יכל לנוע בין 5 ל- 10, במשפחה אשכנזית הוא התנדנד בין 1 ל- 3. וזאת מסיבות דמוגרפיות ידועות כמו רמת ההשכלה של האישה, המעמד הסציו- אקונומי ועוד. ואם נוסיף לכך את הירידה (בעיקר של בני הקיבוצים שהיו אשכנזים ברובם) ואת האיחור של גיל הנישואים, התוצאה של 20% אשכנזים חילוניים נשמעת עוד יותר הגיונית. האשכנזים החילוניים משתייכים ברובם לשמאל ומתנגדים לכיבוש. זה לא נוח לצעירים שלהם לשרת במסגרות הקרביות של הכיבוש. זה לא נוח להיות שמאלני אשכנזי יחיד בפלוגה מעורבת של ליכודניקים, רוסיים ודתיים. יש חילוניים אשכנזיים שהולכים לקרבי (ובזאת אני חוזר בי), אך מה המשקל שלהם (מבחינת כמות- 4-5 בפלוגה)? מה העמדות שלהם? ימניות או שמאלניות? ומן הצד השני, מאיפה מגיעים הסרבנים? למה נוח פתאום ללכת לקב"ן ולהוציא פרופיל 21? והאם לא נוח יותר לקבל תפקיד טכנולגי/מודיעיני מאשר תפקיד קרבי הנושא איתו את כל תחושות הסיאוב של הסביבה הקרובה שלך? מתגובה 241771 אתה יכול לראות שלא באתי לתת שיפוט ערכי לתופעה, אך לדעתי היא קיימת. בפריזמה רחבה אפשר בהחלט לאמר כי מקומם של האשכנזים החילוניים בחברה כקבוצה הגמונית הולך ונחלש בלי הפסקה במיוחד בעקבות ירידתם הדמוגרפית. ______________ אני עצמי שרתתי כבייני"ש לא קרבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשו אתה מבין מדוע היכולת הצבאית של ישראל מדרדרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ מה זה (או מי זו) בייני"ש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני"ש -> בן (בני) ישיבה (ישיבות). מסלול המשלב שרות צבאי ולימודים בישיבה. זה בעצם "ישיבות ההסדר" , אם אני לא טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה, אבל לא הבנתי איך נכנסים שם ה- יי (האם זה כדי לציין שהשם בעזרם?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מבטאים את זה עם יו''ד מתגלגלת - ביינישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לא מעט מזרחים שמאלנים. כן, כן... ב. יש לא מעט סרבנים מזרחים. כן, כן... ג. אם כבר, לא כללת את האחוז הגבוה יותר בקרב האשכנזים של בעלי קב''א גבוה (שנקבע בין השאר ע''י מקום מגורים והשכלה), מה שמביא אותם להשלח באחוזים גבוהים יותר ליחידות מודיעין וכד'. מעבר לכך, הטענה כאילו ''האשכנזים החילוניים משתייכים ברובם לשמאל ומתנגדים לכיבוש'' היא, מצטער, אדיוטית וסטריאוטיפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
you go girl! הכותב הינו אשכנזי חילוני המשתייך לימין וכופר במושג "כיבוש"
------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפיע בזמני. אפילו קמה צעקה על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, איך אפשר להתנגד לכיבוש, מה רע בכיבוש, מה הא עשה לכם? זה הרי מאחד את העם, זה מחייה את הציונות. התפיסה המוזרה הזו שפטריוטיות, לויאליות למדינה, עדיין שרירה וקיימת מסתבר. אני הייתי בטוח ששאלת ה"איפה שירתת שאתה מדבר?" נעלמה אי שם בשנות ה-90 הפוסט ציוניות, אבל לא, היא חיה ובועטת. עכשיו, בעידן לאומני-קיטשי-נוסטלגי-בריוני של ישראל, הדה לגיטימציה של השמאל עולה כפורח. שוב נתפס השמאל כמעין גיס חמישי, שוב הוא נתפס כעוכר ישראל שלא מאמין בסיסמת ה"אתה בחרתנו". כמה עצוב שדברים לא משתנים. הגיע הזמן שאנשים, ואני מתכוון בעיקר לבני הדור שלי, ילידי אמצע שנות השבעים, יבינו שהעם הזה, עמישראל, אינו "אור לגויים", מעולם לא היה כזה, שגם העם הזה והארץ הזו נגועה בשחיתות, בפשע, בבריונות, שהדברים האלו לא נמצאים בשוליים של ישראל אלא בלב ליבה, שההתנהלות הצהלי"ת הישראלית גרמה להתבהמות התרבות הישראלית, לזילות חיי אדם, ובעיקר לגסות ועיוורון. צר לי שזה אולי נשמע מתריס וחריף אבל ככה אני חושב ומרגיש. בשנת 1965, במוסף השבת של ידיעות אחרונות, כתב עמוס קינן, בתגובה לנאום של בגין בו הבטיח האחרון לערוך חשבון עם מה שהוא מכנה 'בליגה האנטי-לאומית' כך: "כאשר העם מחולק לישרי דרך ולבוגדים, אין ליכוד לאומי. כאשר מישהו מכריז שיש לנו בארץ 'ליגה אנטי-לאומית', נגמרה הליגה הלאומית. ומי שמעז להוציא חלק מ'העם הזה' אל מחוץ למחנה- עליו ועל ראשו האחריות לפירוד שהוא זורע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה ממני? אני יצאתי נגד הסטריאוטיפים על האשכנזים, ולא עסקתי בכלל בשאלת מיהו שמאלני. אם כבר, אז מדברי השתמעה ביקורת על הרמיזה כאילו השמאל הוא פחות טוב כי הוא מורכב רק מאשכנזים צפונבונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממך אני לא רוצה כלום, באתי להתקיף את הקרנפים להם שנינו מתנגדים. סליחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נראה לי שיש אצל הדתיים אחוז יותר גדול של מרכיבי משקפיים 1 ולכן אחוזם בגולני - גבעתי גדול יותר מאחוזם בקורס טיס. 2) אני חושב שיש היום תמימות דעים שלדתיים הלאומיים יש היום ייצוג ביחידות הלוחמות מעבר לאחוז שלהם באוכלוסיה 2. 3) אישית הייתי בשריון. 3 שנים סדיר 4. עוד מעל שנה נטו מילואים. אני מקווה שערן לא כועס שעניתי. 1 ראית פעם פלוגת בני"ש של שריונרים במסדר? כולם (!) מרכיבים משקפיים 3. 2 זה בגלל שהם רודפי בצע והמשכורת של לוחם גבוהה במאות שקלים מזה של ג'ובניק. 3 בגלל זה הם בשריון. אלו שיש להם מספר נמוך נמצאים בחי"ר 4 ותודה למערכת החינוך שהוציאה לי את החשק ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) מן העוזי ו. הוא שלינק לנתונים מספריים ממקור לא משוחד משכנע הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן אולי לא כועס, אבל אני רותח מזעם :) אבל ברצינות: זו נראת לי כמו אפולוגטיקה מיותרת. שירותך בצה"ל לא מוסיף ולא מוריד ננו-פרומיל ממשקל הטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש. יש הבדל בין תלמיד ישיבה שקורא לי למות עבור שמירת קבר יוסף שלו בעודו עסוק בלימוד משניות, לבין מי שמוכן להיהרג בעצמו עבור האידיאלים שלו ותובע ממני רק להשתתף בנטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי באופי הדיון. ברגע שדמגוגיה חודרת לפתיל, בירור הרקע האישי של המתדיינים הוא רק שאלה של זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הם הפטריוטים האמיתיים? (לא אמרתי אם אני חושב כך, רק הצעתי לבדוק זאת כאפשרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשוי מגבינה צהובה? (לא אמרתי אם אני חושב כך, רק הצעתי לבדוק זאת כאפשרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מרגיש שהתרתי את חותמי על האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<תהייה, שאלה מציקה, בקשה לנתונים או הטלת ספק לגבי הנחות היסוד או ההיקש שלך> <הבהרה: אין להסיק שאני מסכים עם דעתך, או מתנגד לה> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה המשפט הכי פחות חשוב בתגובתי. הנקודה היא שהשמאל מציג את עצמו כפטריוטי בכל הזדמנות (ובצדק), לכן הטענה של רודי שימין = פטריוטיזם פשוט לא נכונה. וכמו שכבר כתבתי, אחת הבעיות החברתיות הקשות במדינת ישראל היא העובדה שיש הרבה אנשים שמשוכנעים שהימנים שואפים למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל - דעות קדומות. ימניים-שמאלנים, דתיים-חילונים, אשכנזים-ספרדים, עשירים-עניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמי איילון מצטרף למעוז הגנרלים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה לא מסביר למה ''העולם הערבי'' הסתפק בכמה ילדים שזורקים אבנים ובקבוקי תבערה, ולא נכנס למתקפה רצינית כנגד ישראל. לפי הטענות שלך, אם הם היו נוקטים ב''תוכנית שלבים'', כלומר מצהירים שמטרתם היא רק לשחרר את השטחים הכבושים, הרי שישראל הנגועה בשמאלנות ממארת הייתה ממהרת לוותר להם. הם לא עשו כן. ''העולם הערבי'' שאת מדברת עליו מסתכם, כבר כמה עשורים טובים, אך ורק בציבור הפלסטיני הנמצא בשטחים הכבושים. לא מצרים, לא ירדן, אפילו לא סוריה, ובטח שלא הפלסטינים אזרחי ישראל. אז הסיבה שהפלסטינים הללו, שנמצאים תחת כיבוש, החליטו לשים את נפשם בכפם, היא כי הם משרתים את העולם הערבי הגדול, ומטרתם היא להפיל את מדינת ישראל, ולא, חלילה, לשחרר את בתיהם מעול משטר צבאי מדכא. הגיוני, אין ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם הערבי נכנס למתקפה רצינית במלחמת יוה"כ בתנאים אידיאלים, ונכשל. לכן פנה לאסטרטגית הנשים והילדים. בהצהרות הפומביות, הערבים לא אומרים שהם רוצים את פלשתין השלמה. הם גם לא אומרים שלא. הם נותנים למשאלות השלום שלנו לעבוד עלינו, ולגרום לנו להבין שאם אך ניתן את שטחי יש"ע המוטיבציה שלהם לטרור תקטן. הם לא מתקנים אותנו בנושא, אבל גם לא מאשרים במפורש. כנראה שהם לא שקרנים. זה נכון שאם הם היו נוקטים בשיטה שזאב שטרנהל הציע להם: לפגוע רק במתנחלים ובחיילים, ולא באנשים שמעבר לקו הירוק, אולי היינו נסוגים יותר מהר. אולי, ואולי לא. אני חושבת שהם לא מבינים את הראש השמאלי שלנו עד הסוף (גם אני לא ממש), הם חושבים שרק בכוח שיגרום לכאב ממשי אצלנו, אפשר לגרום לנו להבין שכדאי לנו להסתלק מיש"ע, ואח"כ מכל ארץ ישראל. כפי שניתן לראות, הם הצליחו לא רע. הם הצליחו לגרום גם לאריק שרון, האוייב האולטימטיבי של הטרור שלהם, לרצות לברוח מהם, תחת השם המכובס "הנתקות חד-צדדית". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |