בתשובה לאפופידס, 18/07/04 21:22
"Hearing only sad news" 234369
אורי • בתשובה לאפופידס יום ב', 19/7/2004, 3:26
1. הג'אנג'וויד אינם כושים כלל, כך שאין כאן רדיפה של "כושים בהירים" אחרי "כושים כהים" אלא רדיפה (מתמשכת) של האוכלוסיה השחורה על ידי האוכלוסיה הערבית. זה דבר אחר.

2. הטוטסי אינם שונים מבחינה גנטית מההוטו וההבחנה ביניהם היא על רקע כלכלי ומעמדי, לא על רקע שוני בצבע העור (ר' http://en.wikipedia.org/wiki/Tutsi). הטווא – שמוצאם אכן פיגמאי – מהווים אחוז אחד בלבד ברואנדה ובורונדי, כך שלא אליהם התכוונת, מן הסתם.

3. למידע שאתה מציין אין זכר במקורות כלשהם שעליהם יכולתי לעמוד עליהם. הבנטו בסומליה מובחנים בעיקר על פי שיערם, לא צבעם (כך לפי: http://www.culturalorientation.net/bantu/sbpeop.html). מעמדם הנחות נובע בעיקר מהנסיון לבנות "אתוס סומאלי" שלפיו הסומאלי האמיתי הוא נווד ולא חקלאי.

4. מאבקם של האורומו במה שהם מכנים השלטון הקולוניאליסטי של אבסיניה (ר' כאן: http://www.oromoliberationfront.org/OLFMission.htm) אינו קשור לצבע. גם החטיפה לעבדות לא בוצעה על רקע של הבדלי צבע.

בקיצור, אלו דוגמאות לא מבוססות.

בלי לקבוע מסמרות ועל בסיס כמה וכמה ספרים שקראתי בנושא, מעולם לא ראיתי אזכור של רדיפה של שחורים על ידי שחורים אחרים מנימוקים של צבע עורם. ההתייחסות השונה לשחורים על פי צבע עורם היא בעיקר תוצר של חשיבתם של לבנים.
קורלציה פיגמנטלית 234376
אפופידס • בתשובה לאורי יום ב', 19/7/2004, 9:21
1) אכן, באופן כללי, הערבים רודפים את מי ששונה מהם ולו במעט. הם אנסו, רצחו ושיעבדו כל אזור באפריקה אליו הם הגיע - הרבה לפני הקולוניאליזם הלבן ואחריו.

2) נכון, וגם מה שאמרתי.
3) ראה למשל http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/3042777.stm
4) הטיגרים, האורומו והאמהרים הבהירים משעבדים לא אחד את השני, אלא את השבטים הכהים: האנואק, הדינקה והשילוק.

באופן כללי, מכיוון ששוני בצבע העור הוא גם שוני לאומי, שבטי, תרבותי, מעמדי וכלכלי, כל אפליה בעלת קורלציה פיגמנטלית היא בד"כ על רקע שונה. איכשהו, לפחות באפריקה, זה (כמעט?) תמיד בכיוון אחד: השעבוד הוא של הכהה ע"י הבהיר (למעט במקרה הערבים שרודפים כל מה שזז).
קורלציה פיגמנטלית 234442
אורי • בתשובה לאפופידס יום ב', 19/7/2004, 17:51
1. מ.ש.ל.

2. הבא הוכחות לנכונות, בבקשה.

3. הבנטו מונים כ-‏40 אלף מתוך עשרה מליון (היינו, בערך ארבעה פרומיל) וזה פשוט לא מספיק למבנה של שיעבוד, הבנוי על קבוצה משועבדת גדולה שניתן להפיק ממנה תועלת מהותית. כלומר, יש כאן רדיפה על רקע שנאה אתנית. הנימוקים בכתבה של הביביסי נשמעים כמו הדים לאותה תפישה גזעית. הצילומים המובאים כאן סותרים גם את טענת הצבע, לפחות חלקית:
4. בטבלה כאן (http://www.joshuaproject.net/countries.php?rog3=ET&a...) לא הצלחתי לאתר את הדינקה או השילוק ברשימה המפורטת. מספר האנואק הוא 26 אלף מתוך 71 מליון, כך שעצם סדרי הגודל מוציא מכלל חשבון שיעבוד שיטתי כלשהו (אין בו טעם). רדיפה על רקע שנאה מטעמי שוני במראה, בהחלט. צבע? לא ממש.

שוב, הדוגמאות שלך לא משכנעות. עדיין חסרות לי דוגמאות משמעותיות ו"עסיסיות" יותר.
פיגמנטציה קורלטיבית 234498
אפופידס • בתשובה לאורי יום ב', 19/7/2004, 23:21
אורי, פתילון זה החל בהערתי שבתגובה 233258 . נדמה לי שהדגמתי את הטענה ב4 דוגמאות אפריקאיות. אין כרגע בהישג ידי מחקר מקיף על "צבע ומעמד באפריקה השחורה", שמראה שהשבטים הכהים (או בעלי התווים הנגרואידים יותר) והנמוכים יותר נמצאים בד"כ בבעמדת נחיתות חברתית וחלקם אף נרדפים ומשועבדים וכן ששנאה ורדיפה על רקע גזעי נפוצים ביותר באפריקה מקדמת דנא.
לגבי הסעיפים השונים, ובזאת אסיים את חלקי בפתיל (בתקווה...):
1) והנמשל?
זו דוגמא לשיעבוד של אפריקאים כהים ע"י בהירים, במקרה זה ערבים. אם תמצא מקרה הפוך, אופתע.

2) ההוטו והטוטסי נראים שונים. ראה למשל http://www.ch228.thinkquest.hostcenter.ch/staemme-e.... . (הקישור הראשון שהעליתי, אתה מוזמן לחפש עוד). יש שם כמובן מתאם בין מעמד לגזע.
3) לא השתכנעתי שמשהו שכתבת בסעיף זה נוגד את שכתבתי אני, כולל עניין הצבע לו לא הבאתה מידע השוואתי.
4) חפש Dinka, shilluk, Nuer והמספרים יעלו. אגב, הם נמצאים בעיקר בסודן ומעט באתיופיה. בכל מקרה, אין דבריך נוגדים את מה שציינתי.

לגבי עסיסיות: קח את 4 הסעיפים וטבול אותם במחית קיווי.
פיגמנטציה קורלטיבית 538388
אפופידס • בתשובה לאפופידס שבת, 20/3/2010, 9:22
הנה דוגמא חריגה - בקרב בני ה"עפר" דווקא השבטים הלבנים הם הנחשבים לנחותים, לעומת האדומים.
אבל גם כאן השחורים הם הנחותים ביותר ואף ניצודו לצרכי מכירה לעבדות.
"100 אלף עבדים שחורים" 239946
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ה', 12/8/2004, 8:57
עוד דוגמא אפריקאית-ערבית, בהמשך לסעיף 1 בתגובה 234376 . כבדרך אגב בנושא מגפת הארבה (בגירסא המודפסת) וההפיכה, מוזכר ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... איזה עניין פעוט:
"30% מתושבי המדינה הם ערבים מורים, בהירי עור יחסית, והם מי
שמשליטים את מרותם במדינה. 30% הם אפריקאים שחורים, והשאר
הם בני תערובת וצאצאי עבדים. רוב האוכלוסייה הערבית מתגוררת
בנואקשוט ובצפון המדינה, והאוכלוסייה האפריקאית מרוכזת בדרום,
סמוך לגבול עם סנגל. על פי הערכות, האליטה הערבית מחזיקה גם
כיום בכ-‏100 אלף עבדים שחורים."‏1

אז בפעם הבאה שמישהו מספר לכם בזעזוע שבשבדיה אחוז מחודדי האוזניים (או הג'ינג'ים) במשרות ניהוליות נמוך יחסית לשיעורם באוכלוסיה ועל הפעילות הנרחבת של אירגוני שיוויון וזכויות אדם בינ"ל בנושא, דעו על מה להיאנח.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות