בתשובה לעוזי ו., 22/06/04 0:18
מעניין, 227744
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 22/6/2004, 1:23
1. ההתייחסות של פרס היא נורמטיבית, לא אמפירית. אני משוכנע שהוא הבחין בכך שקיימות מפלגות דתיות.

2. הפרשנות שלי: פרס תוקף את הקשר שבין מפלגות דתיות ודת, ולא את הקשר שבין מפלגות דתיות ומצביעי-מפלגות-דתיות. הראשון מכניס קביעות מוחלטות לפוליטיקה, השני עוסק באינטרסים ורצונות של ציבור. בשנים האחרונות הראשון התחזק מאוד על חשבון השני, וזהו תהליך בעייתי.
מעניין, 227752
פוליטקלי קורקט • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 22/6/2004, 1:48
אני חושב שאתה מפרש את פרס בצורה מילולית מדי. כבר בהפניה שנתת הפוליטיקאים עצמם עמדו על כוונתו (במיוחד שאול יהלום): הוא כנראה קורץ למפד"ל החצויה, אבל מן הסתם לפלג שהחליט לפרוש ולעמוד בפני עצמו, ובכך מחייב את מפלגת העבודה לספק רשת ביטחון.
אני לא ממש חושב שפרס, לאחר מיליון שנה בפוליטיקה, ולא מעט קואליציות אותן בילה עם סיעות דתיות, החליט בערוב ימיו, ומעמדת הכוח המינימלית בה הוא מחזיק כרגע, לתקוף משהו שמורו ורבו יצר כבר בהקמת המדינה.
מעניין, 227753
יהונתן אורן • בתשובה לפוליטקלי קורקט יום ג', 22/6/2004, 1:53
אני בטוח שאתה צודק ביחס למניעים של פרס לומר זאת. עדיין, התוכן לא חסר משמעות.
מעניין, 227756
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 22/6/2004, 1:58
1. נורמטיבית, אתה חושב שהוא מתייחס לקיומן של המפלגות (שהוא מיותר, למרות שהציבור - בהצבעתו להן - מוכיח שהן רצויות לו), או יורד שכבה אחת נמוך יותר, לרצונו הפסול של הציבור במפלגות דתיות?

2. לגבי חיזוק הקשר בין מפלגות דתיות ודת, אפשר לקרוא את הדברים על רקע הגלישה של המפד"ל ממפלגה שמכבדת רבנים, דרך מפלגה שמתייעצת עם רבנים, עד למצב הנוכחי שבו (קבוצה משמעותית מן) המפלגה מקבלת את דעתם של רבנים.
מעניין, 227760
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 22/6/2004, 2:13
1. רצונו של הציבור אינו במפלגות דתיות. לציבור יש רצונות שנוגעים לדרכי ההתנהלות של המדינה ואינטרסים שקשורים בצרכים הדתיים שלו. פרס, כנראה, טוען שהמבנה הפוליטי הנוכחי - דהיינו, קיומן של המפלגות הדתיות - אינו הדרך הטובה להשגת הרצונות והאינטרסים האלה. לא שמעתי אותו טוען שהרצונות, כשלעצמם, פסולים.

אפשרות אחרת היא שפרס יוצא נגד עצם הרעיון של זהות דתית שמכתיבה זהות פוליטית. גם כאן, אני חושב שהוא צודק. נראה לי שהוא גם משקף את דעתם של דתיים לא מעטים. שיעור המצביעים למפד"ל, למשל, נמוך משמעותית משיעור חובשי הכיפות הסרוגות באוכלוסייה. זה בסדר לחשוב שגם אלו שמצביעים למפד"ל טועים (אבל זה לא בסדר לאסור על קיומה בחוק).

2. אני חושב שאם המשבר הנוכחי לא יחסל את המפד"ל, היא עוד עשויה לצאת ממנו מחוזקת ו"בריאה" יותר.
אהם, 227768
פוליטיקלי קורקט • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 22/6/2004, 6:30
סליחה שאני מתערב שוב, אבל אני *באמת* חושב שאתה עושה מדבריו של פרס משהו שהם לא.
פשוט קשה להאמין שהבנאדם טופח לעצמו יום בהיר אחד על המצח ואומר: איך זה שכבר מבן גוריון טעינו. אנחנו, שהקמנו את הברית ההסטורית עם המפד"ל, ומיזגנו דת ומדינה, איך לא ראינו שבעצם כל העסק הזה של מפלגות דתיות מיותר?!

לדעתי, אתה פשוט תופס טרמפ על דברים שאמר כדי לקדם אג'נדה פוליטית לוקלית ותחומה היטב בזמן (ועוד שבועיים תוצא מהקשרה) כדי להעביר את דעותיך (המגובשות?).

בעצם, ההתקפה שלך נגד מפלגות יכולה להיות מכוונת באותה קלות לכל השיטה הרב מפלגתית. למה צריך ייצוג מגזרי מסויים? מדוע שמר"צ או האיחוד לא ימוזגו בגושים הגדולים וזהו?
אהם, 227793
יהונתן אורן • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ג', 22/6/2004, 10:14
הבנאדם טפח לעצמו יום אחד על המצח ואמר: טעינו. יש פרטנר וקוראים לו ערפאת.

סתם, לא אכפת לי מה פרס חושב, ואני לא מרגיש מחויב לדבריו. מצא-חן בעיניי הניגוד שהוא העמיד בהקשר של המפלגות הדתיות (אני בכלל רציתי לדבר על "מנהיגות יהודית חדשה").

אין לי אג'נדה פוליטית לקדם. אם הייתה לי כזאת, לא נראה לי שהייתי מנסה לקדם אותה באמצעות האייל. זה בזבוז זמן מוחלט. המאמץ שכרוך בשכנוע קורא-האייל לקבל את דעתי, מול המאמץ בשינוי דעתם של אנשים רבים מהיישוב, נראה לי לא סימטרי. באייל (למיטב ידיעתי) גם לא מסתובבים מובילי דעת קהל.

אני לא מבין מדוע ההתקפה שלי יכולה להיות מכוונת לכל השיטה הרב-מפלגתית. אין לי בעיה עם ייצוג מגזרים באמצעות מפלגות. הבעיה מתחילה כשמייצגים את אלוהים באמצעות מפלגות.
אהם, 228282
אלוהים • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 24/6/2004, 15:34
אם לי אין בעיה כשמייצגים את אלוהים באמצעות מפלגות, למה לך יש?
אהם, 228371
יהונתן אורן • בתשובה לאלוהים יום ו', 25/6/2004, 0:00
ואני חשבתי שאתה אדם צנוע.
אהם, 228381
פוליטיקלי קורקט • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 25/6/2004, 0:57
לא זכור לי שהמפלגות הדתיות מתיימרות לייצג את אלוהים. לכל היותר הן מייצגות את הסקטור הדתי/חרדי שמצפה מהם להזרמת כספים.
אהם, 228393
יהונתן אורן • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ו', 25/6/2004, 1:30
יש את המלל, סוג השיח הדתי. אולי אפשר לטעון שהוא מהווה כיסוי לאינטרסים חומריים, או אולי להשוות אותו לתפקיד האידיאולוגיה במפלגות אחרות.
מעבר לו, המפלגות החרדיות פועלות בהתאם להוראות ''מלמעלה'', של גדולי-התורה או חכמי התורה. חלקים מהמפד''ל (בינתיים) פועלים בהתאם להוראת הרבנים אליהו ושפירא. הסמכות שלהם נובעת מהפונקציה הדתית שלהם, מכך שהם מייצגים את דעת התורה. דהיינו, את אלוהים.
אהם, 228400
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 25/6/2004, 1:53
דעת התורה != דעת אלוהים, אאל"ט.
אהם, 228403
גודווין הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 25/6/2004, 1:54
איך יכול להיות != ? הרי הם קיבלו הכל ממנו, מלבד כמה טעויות העתקה קטנות.
אופס, גודווין זה מתגובה אחרת 228404
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגודווין הכפר הגלובלי יום ו', 25/6/2004, 1:55
אהם, 228447
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 25/6/2004, 7:29
צודק. ניסוח לא זהיר שלי. עדיין, אני מציע לשים לב להבדל בין פעולה ע"פ הוראת הרבנים, שנתפסת לרוב כמחייבת *ברמה הדתית*, ובין פעולה שנקבעת ע"י עירוב של אידיאולוגיה ושיקולים אלקטורליים.
ההליך הדמוקרטי בנוי על פעולות מהסוג השני. צווים דתיים עשויים להתגלות כהרסניים עבורו.
אהם, 228446
פוליטיקלי קורקט • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 25/6/2004, 7:23
לגבי המפלגות החרדיות, אני די בטוח שאין כאן שום ייצוג של אלוהות או ישות עליונה כלשהי. מפלגות אלה במפורש, הן בהתבטאויות נבחריהן והן בתשדירי הבחירות, מדברים על צביון למדינה שיגיע דרך חינוך (כלומר, הזרמת הכספים למקום הנכון מבחינתן).
לגבי המפלגה הדתית-לאומית, מעניין שהיא נוטה כרגע לקבל את דעתם של רבנים שמדברים רק על שלמות הארץ וקדושת האדמה, ולא אחרים (מיעוט, אמנם) המדברים בקול קצת שונה. כך שאין מדובר כאן בדברי אלוהים חיים, אלא בגושפנקא רבנית לעמדות האיחוד הלאומי.
אהם, 228448
יהונתן אורן • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ו', 25/6/2004, 7:29
גם אני בטוח שאין כאן שום ייצוג של אלוהות או ישות עליונה כלשהי, ושאין מדובר בדברי אלוהים חיים. אני לא בטוח שהבנתי כיצד זה קשור לנושא.
אהם, 228449
פוליטיקלי קורקט • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 25/6/2004, 7:32
תגובה 227793 שלך, ובעיקר הפסקה האחרונה, הביעה את השוני בין מפלגה דתית או חרדית למפלגה סקטוריאלית אחרת בנושא הייצוג האלוהי, ועל כך עניתי.
באיזה אופן זה לא קשור לדיון?
אהם, 228451
יהונתן אורן • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ו', 25/6/2004, 7:46
אולי לא כתבתי זאת (זה נראה לי ברור. אם לא, קבל את התנצלותי), אבל לא התכוונתי לטעון שהמפלגות הדתיות באמת מייצגות את אלוהים. אם זה היה באמת כך, הייתי צריך לשקול רוויזיה רצינית בעמדותי.
כוונתי הייתה שהם מתיימרות לפעול בשם אלוהים (או בשם ציוויים דתיים, ראה תגובה 228447). כך שסוג הטיעונים שהבאת לא נראה לי קשור לנושא. אני מתמקד בסוג ההליך שמוביל לפעולות פוליטיות, ולא בשאלות דתיות.
אהם, 228454
פוליטיקלי קורקט • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 25/6/2004, 8:25
''בשם ציוויים דתיים'' שונה משמעותית מ''בשם אלוהים'', מאחר ובראשון זוהי עוד מפלגה אידיאולוגית סקטוריאלית ובשני מדובר באוסף נביאים לכל הפחות.
גם אני התכוונתי לכך שהמפלגות הדתיות לא רואות את עצמן כמייצגות האל (אין ביהדות גורמים כאלה מאז פסקה הנבואה) אלא לכל היותר כמייצגות את הפירוש הנכון לאורח החיים היהודי והמסורת.
אהם, 228457
יהונתן אורן • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ו', 25/6/2004, 9:08
אני לא מקבל את הריכוך הזה, כאילו שהמפלגות הדתיות רואות עצמן ''לכל היותר כמייצגות את הפירוש הנכון לאורח החיים היהודי והמסורת''. אפי איתם, למשל, רואה בשמירה על הריבונות היהודית בכל שטחי א''י ציווי דתי והלכתי מובהק.
אהם, 228536
פוליטיקלי קורקט • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 25/6/2004, 16:53
גם ''ציווי דתי והלכתי מובהק'' הוא לא יותר מאשר הפירוש של רבני המפד''ל להלכה, ולא דבר האלוהים.
כלומר, כדי לחזק את עמדותיו נתלה איתם ברבנים המקובלים על המפד''ל (כפי שז'בוטינסקי וכצנלסון ו''מורשתו של רבין'' הם אילנות מקובלים להיתלות בהם במפלגות אחרות), אבל אין זה ברור שזהו דבר ה' שנגלה אליו בחלום.
יש לנו הסכם סחר חתום עם לוהים 228926
ועד זבני ישע • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום א', 27/6/2004, 13:38
ואנו מיצגים אותו בגבולות הארץ המובטחת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות