בתשובה לאלמנה ויתום, 21/06/04 16:15
בינגו! 227597
אייל ממאדים • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 21/6/2004, 17:37
1.היותן של ההוכחות אנקדוטיות אין לה כל חשיבות (לאורך כל הדיון דנתי לעומק במין אחד שלגביו יש לי ביבליוגרפיה רחבה) מהסיבה הפשוטה:
כדי להפריך את הטענה שלבע"ח אין מוסר, מספיק להציג מין אחד שיש לו.
ראיות לאי-מוסריות, נמצא, ולצערי בהרחבה, גם (ואולי בעיקר) אצל בנ"א.
אני לא יכולה להתייחס לדולפינים, כי לא קראתי שום ביב' לגביהם (כידוע, להתמקדות יש מחיר...),ואשמח לדעת יותר (אם תתני קישור, אני אקרא).
2.את מאוד צודקת בנקודה של ההיררכיה שאנשים יוצרים. דעתי כדעתך, ולכן אני בהחלט לא מייעצת לאחרים מה לעשות (לקח לי הרבה זמן לייעץ לעצמי..), בתור אדם שגדל לכבד חיות וגדל עם חיות, גיליתי אצלי "גזענות" כלפי חיות שלא היתה לי אתם הכרות טובה, או שנחשפתי לדעות קדומות לגביהן, ונאלצתי לעבוד על זה. זה עניין מורכב, ואולי ניתן להתייחס אליו בהקשר לחינוך, הכרות ונושאים נוספים. לא יודעת אם מדובר ב"חיות שמשחקות", אולי משהו יותר בנוסח "חיות שמכירים ואוהבים או שאין לגיטימציה חברתית לאכול אותן". חזירים גם הם מאוד מתקשרים, אבל מרבית האנשים לא נחשפים לכך.
לעניין התועלת, נתתי דוגמא בהקשר לעניין מדובר מאוד לאחרונה - לו היו מכבדים זכויות של בע"ח לא היו מכליאים אותם לשם קרבות (ניצול) ומתעללים בהם לאורך כל הדינמיקה לאילוף הכלב לקרב, וכך היינו נמנעים ממחייה עם מכונת קרב מסוכנת כגון האמסטף (או הבול-טרייר ודומיו). זה לא משנה עם אבא של אביבית (הילדה שהותקפה למוות) אילף את הכלב לקרב או לא, גנטית, זו ההתאמה המכוונת של הכלב.
בכלל, אני חושבת שעצם פיתוח היכולת לכבד את האחר והשונה הוא בעל תועלת, אך יש שיחלקו עלי.
הבעיה עם תועלות מוסריות, ככלל, היא שלעתים קרובות לא רואים את התועלת בהווה. מבחינת ההווה, לזיווג אחים עשוי להיות תועלת רבה יותר (קלות מרובה של מציאת בן זוג). חוסר התועלת ניכר רק בטווח הארוך, העתידי. מקומות בהם התנהגות אי-מוסרית היא חסרת תועלת בזמן אמת, הם כאשר יש ענישה חברתית. לכן אני מעלה בדעתי, שיתכן וחלק מהמקור הקדום של המוסריות שלנו הוא דווקא תוצאה גנטית, ולא עניין של מודעות והחלטה ברגע מסוים. מעניין שבמרבית הדיון היתה התייחסות למוסר כמנותק ממנגנוני פיקוח חברתיים, התניות, גמול ועונש, והיבטים גנטיים. כלומר, לא ישבנו להגדיר מהו ה"מוסר" הזה, מה שאולי היה מקל את הדיון בו.
3. אנו לא הורגים כמו נמרים או שימפנזים. אנו מסוגלים לאכזריות שיטתית רבה יותר מכל מין חי אחר (ואולי לכן, יותר מכולם, זקוקים למוסריות) ואת יכולה לעיין במובאות הבאות http://www.anonymous.org.il/pork.htm
כדוגמא בלבד.
3. פרות לא אדישות. הן רק נראות כך תחת התנאים האנושיים המזוויעים. אלו שמסתובבות חופשי ביער בית קשת הן דווקא סקרניות ומתקשרות (וגם תחמניות לא קטנות).
בעקרון, ניתן לתמצת את כל מה שרשמתי לאורך השרשורים בנקודות הבאות:
1.כשכותבים מאמר על מוסריות של בני אנוש ומתייחסים גם לחיות, סביר להניח שאנשים המתעניינים באתולוגיה וזואולוגיה ישמיעו את דברם.
2.לא כדאי לייחס לבע"ח תכונות אם לא טורחים לקרוא, לתצפת ולהכיר את תכונותיהם.
3. אין מקום לומר שרק לבני אדם יש חברה, או רק לבני אדם יכולות תקשורתיות, ו"כימות" מאפיינים אלו כלל אינו פשוט.
4.גם אצל בע"ח (לפחות זאבים ובנ"א...) יש פיקוח חברתי, זכויות וחובות חברתיים.
5. זוהי נקודה משתמעת וחשובה - החיץ בין בנ"א לשאר בע"ח, כמו לעניין ביולוגיה וגנטיקה, עשוי שלא להיות חד-משמעי גם לעניין מוסר (שאין מין הנמנע שגם מקורותיו גנטיים במידה זו או אחרת).

דרך אגב, אני מנתחת כרגע (ללימודים) מאמר מהז'ורנאל לפסיכולוגיה חברתית ואישיות (נחשב ומקובל ביותר בתחום הפסיכולוגיה החברתית), על-פיו ממצאים ברורים מראים שלכלבים יש אישיות וזו ניתנת למדידה.
זה די מובן מאליו לרבים, אבל החוקרים העמלנים טרחו להוכיח שיש אפשרות ותוקף למדידות, תוך שימוש במודל המקובל ביותר של האישיות, לבני אדם (ה-big five).
אם לכלבים יש הבדלי אישיות ניתנים למדידה (וכידוע גם לבנ"א), טווח רחב של חיות נוספות עשוי, עקרונית, להיות בעל מאפיינים אלו.
בינגו! 227648
אלמנה ויתום • בתשובה לאייל ממאדים יום ב', 21/6/2004, 18:38
1. בוודאי שיש לה חשיבות. אולי יאמר מישהו - לזאבים יש (במקרה) מוסר, יש לכבדם, אך לדולפינים או לשימפנזים יש אי מוסריות דומה לשלנו - בואו נצוד אותם בשיטתיות. אנסה להביא מקורות לגבי הדולפינים עד סוף היום. המחקר בנושא תפס תאוצה אחרי גילוי גורי דולפינים מתים בשנת 98, שהיה ברור שנהרגו על ידי דולפינים. תצפיות רבות שנערכו מאז הראו מקרים של התעללות לשמה (גם על ידי האם וגם על ידי זכרים זרים, לעתים על רקע "אונס קטינים"). כמובן שלתת-מחלקה מסויימת של בעלי המוסר מהמאדים לא יספיקו תצפיות ועדויות שתביאי, משום שאותה תת מחלקה מאמינה בקיומה של נפש/תודעה, אולי ממקורות אלוהיים, כך שגם אם הזאב מתנהג "כאילו" במוסריות, אין לו נשמה ומותר להרגו (מבחן טיורינג, על פי האסכולה הזו וגם על פי טיורינג, אומר רק שהמחשב יכול לחקות בן אדם ולא שהמחשב הוא בן אדם).

2. לו היו מכבדים זכויות של בעלי חיים, הפעוטה אולי היתה ננשכת על ידי צבוע משוטט, או שחולדה היתה אוכלת את פניה תוך כדי שינה. אבל, ובזה את צודקת במאה אחוז, היא לא היתה ננשכת על ידי אמסטף.

3. רואים שלא נכנסה לך נמייה ללול. אני לא רואה מה הקשר בין השיטתיות המצויינת שלנו ובין מידת האכזריות שבהרג. אינך יכולה מצד אחד להסכים לגבי פיקציית התודעה ומצד שני לראות ברצח דורבן על ידי אדם (טעים מאד במרק) משהו שונה במהותו מרצח אדם או חתול על ידי כלב.

3ב. יכול להיות, לא הסתובבתי ביער בית קשת. הפרות שראיתי רועות במדרונות הירוקים של בורגונדי עשו עלי תמיד רושם אדיש לחלוטין, אבל את יכולה לבחור חיה אחרת (יונה, נניח).

אני מסכימה לחלוטין עם הנקודות 1 עד 5 כשלעצמן וגם מסכימה שהן תמצית מצויינת של דברייך ואני מקווה שאת מבינה שאם יוצאים מנקודת המבט המוסרית הברזיל(א)ית, הרי שדווקא הנקודה החמישית היא זו שנותנת לגיטמציה מוחלטת להרג בעלי חיים *ללא צביעות*.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות