בתשובה לדב אנשלוביץ, 13/06/04 14:04
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225748
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 14:51
מה דעתך, דב, שהחוק יקבע שלאחר פיטורי שר (או שרים) אין להביא לממשלה החלטות להצבעה עד להצבעת האמון (או אי האמון) הקרובה?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225852
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 13/6/2004, 22:11
כשהמוטיבציה של פיטורי השר או השרים היא הטית ההצבעה בממשלה לכוון שראש הממשלה רוצה בו, גם החוק עם התיקון שלך נראה לי מפותל וחסר טעם.
בתנאים האלה לשם מה המלחמה הזאת על זה שתיערך הצבעה ? ראש הממשלה יחליט, ואחר כך הכנסת, אם תרצה, תוכל להפיל את הממשלה.
לחוק עם התיקון שלך יש עוד מגרעת גדולה.
תאר לך מקרה כזה: ראש הממשלה משתגע אבל נשאר ערמומי חריף ומבין את חוקי סביבתו, כמו אותו גנרל ריפר ב "ד"ר סטריינג'לאב". הוא מפטר את כל השרים בממשלה חוץ מאשר את עצמו, ובעורמתו מציג לכנסת מצג שוא בקשר לסיבות שהניעו אותו לעשות זאת, וזוכה לאמון הכנסת.
אחר כך הוא מעביר ב"ממשלה" החלטה לשלוח טיל נושא ראש חץ גרעיני על וושינגטון . . .
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225855
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 22:26
למה אל וושינגטון?
טיל יריחו...
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225865
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 23:12
אם הגענו למצב שחברי הכנסת שלנו עד כדי כך מטומטמים, כנראה זה מגיע לנו.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225867
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/6/2004, 23:17
אני מצטרף לדעתך זו.
הציבור ישלם 225873
עוזי וי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/6/2004, 23:28
חשבתי שחוקי יסוד מייצגים את התפיסה ההפוכה (שיש החלטות של הכנסת שלא מגיעות אפילו לציבור שבחר אותה).
הציבור ישלם 225876
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי וי יום א', 13/6/2004, 23:31
לא בדיוק הבנתי למה התכוונת, אבל אני התכוונתי לכך שהמצב המדובר שדב תיאר הוא אבסורדי מכדי להיות ריאלי.
הציבור ישלם 225879
עוזי וי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/6/2004, 23:36
בשביל זה (למשל) נקבע בחוק היסוד שראש הממשלה אינו יכול להוריד את מספר השרים מתחת לשמונה. אני לא טוען שצריך לקבוע בחוק מנגנון לזיהוי החלפה של ראש הממשלה בחייזר טלפתי, אבל אפשר לנסות לחסום בעיות שכיחות יותר.

בהקשר הזה, הטענות של דב אנשלוביץ מופנות למגנון עצמו (כמו שהוא מוגדר בחוקי היסוד), ואי אפשר לדחות אותו ב''אם הכנסת לא מצביעה אי-אמון, סימן שהכל בסדר''. רעיון החוקה הומצא בדיוק בגלל שהטיעון הזה לא תקף.
תיקון 225882
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי וי יום א', 13/6/2004, 23:43
לפי מה שאני מבין, ואיזי כבר חזר על כך כמה פעמים, ראש הממשלה יכול להוריד את מספר השרים אפילו לאחד, כלומר רק הוא עצמו. חוק היסוד שמתוכו צטטת הוא חוק הבחירה הישירה ששוב אינו קיים, ולכן גם המגבלה הזאת לא קיימת.
תיקון 225887
עוזי וי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/6/2004, 0:00
יופי, אז שרון יכול לפטר את הממשלה (ה''ימנית קיצונית''), להוריד איזו התנחלות או שתיים כדי שזה יעשה הכרחי (''פתאום הימנים האלה נזכרו לחפש דמוקרטיה''), ולהורות לצבא לאפשר את התכנסות הכנסת מיד כשהמצב הבטחוני יאפשר זאת. אז הוא יכול למנות את עמרי לראש ממשלה בפועל ולצאת לפנסיה.
תיקון 225942
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/6/2004, 10:06
נדמה לי שהמינימום הוא שלושה (כולל ראש הממשלה), שכן החוק מדבר על ראש הממשלה, ומלבדו תמנה הממשלה "שרים".(1)

__
(1) כידוע, בשוקולד אגוזים שמים שני אגוזים, ע"מ שלא לקרוא לו "שוקולד אגוז".
הציבור ישלם 225889
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי וי יום ב', 14/6/2004, 0:02
במקרים האבסורדיים שמתוארים כאן, לדעתי גם חוקה לא תעזור. למצבים הלא-אבסורדיים, אני נוטה להשליך יהבי על השיטה הפרלמנטרית ולא צופה אריכות כהונה‏1 לראש ממשלה שיעשה בממשלה כבשלו ושלא יזכה לתמיכת כנסת. בנוסף, אני שב ומפקפק באפשרות לנסח חוק הגיוני שינסה לטפל במקרים כאלו, במיוחד לאור העובדה שמדובר במקרים הלא-אבסורדיים, ע"ע פיטורי שני שרים מהקואליציה שלא מוריד את מספר השרים מתחת ל-‏8 למשל. אני יכול לשוב ולהציג את נקודת המבט שלי על המצב - כמו שסיעה קטנה יכולה להחליט על שבירת ההסכם הקואליציוני, מבחינתי, צעדו של שרון הוא שבירת ההסכם הקואליציוני על ידיו, וככזה זהו צעד פוליטי שאין מקום לאסור או להגביל אותו בחוק.

‏1 בהתחלה כתבתי בטעות "אריכות ימים" ואז שמתי לב החלטתי שזה לא הזמן להפעיל את מערכות האזעקה של השב"כ. את דב הם כבר חקרו, אני לא רוצה להיות מספר 2.
הציבור ישלם 226112
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי וי יום ג', 15/6/2004, 8:38
אפילו חוק היסוד המוצלח ביותר לא יעמוד בפני כנסת מטומטמת להפליא, שתוכל לשנות אותו.

במצב כפי שתיאר דב, ובהנחה שהציבור לא עבר את תהליך הטמטומיזציה שעבר על הכנסת, הפתרון היחיד הוא מרי אזרחי, אלים אם יש צורך בכך, להפלת המשטר הדיקטטורי החדש והשבת הדמוקרטיה על כנה.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225875
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/6/2004, 23:28
מה שאני הצעתי הוא שלא תהיה הצבעה בממשלה כלל, ראש הממשלה יחליט, ואחר כך אפשר יהיה לאשר את החלטתו ע''י הכנסת.
איזי הציע שראש הממשלה יפטר, אחר כך תהיה הצבעת אמון (אולי אפילו מבלי שראש הממשלה ינמק את מעשהו), ואחר כך ראש הממשלה יוכל להעביר החלטות כפי שתכנן בתחילה כשהצבעת האמון היא כבר מאחוריו.
אולי התסריט שהצגתי היה קצת מוגזם אך לכך התכוונתי.
ההצעה שלי נראית לי הרבה יותר טובה ופחות מסוכנת.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226116
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 8:43
יעילות.

פעם אחרונה שאני אומר את זה: אנחנו מדברים על מקרה קיצון כאן, מקרה שקרה פעם אחת בכל התקופה שאני מודע לה, ועל נושא עקרוני מרכזי. להשליך מכאן על השיטה בכללה זה מגוחך. אין כאן סכנה של "תקדים", משום שאף ראש ממשלה שינהג כך גם בנושאים פחות מרכזיים לא יאריך ימים בכהונתו (אף מפלגה לא תסכים להצטרף לקואליציה שכזו). ואידך זיל גמור.
הדרישה שלך, פחות או יותר, מקבילה לאדם שננשך פעם אחת על ידי כלב ובגלל זה דורש להוציא את כל כלבי העולם להורג.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226163
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 11:01
זה שזה מקרה קיצוני, זה בדיוק מה שהופך את העניין לחמור. דווקא בעניינים עקרוניים וחשובים שיש עליהם ויכוח ציבורי, צריך להיזהר ולנהוג לפי כל כללי הדמוקרטיה, ואפילו מראית העין שבדמוקרטיה, גם אם החוק היבש כשלעצמו מתיר לנהוג אחרת, כדי ששום אחד משני המחנות לא יוכל לטעון שהדברים לא נעשו כשורה.
אני חושב שאלה שחוקקו את חוק הפיטורין לא חשבו עד הסוף. הם לא חשבו שינצלו את החוק הזה כדי לשנות יחס כוחות בממשלה בקשר לשאלה עקרונית.
זאת עובדה שאין בידי ראש הממשלה כוח הצבעה כפול או משולש. זה לא מקרי. כאן יש חוק עוקף שנותן בידיו כוח הצבעה בלתי מוגבל. קשה לי להאמין שהמחוקק התכוון לכך.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226171
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 11:30
ולי דווקא אין ספק שהמחוקק דווקא כן רצה לתת לראש הממשלה את הכוח לשנות את הרכב הקואליציה בכל עת ככל שיחפוץ, כאשר הבלם היחיד עליו הוא שהוא עדיין צריך שלא יהיה רוב בכנסת שיעדיף ראש ממשלה אחר על פניו.

אתה מבקש לבטל את כל מנגנון ההצבעה בגלל שלטענתך הוכח במקרה הזה שהוא חסר ערך. אני מסביר לך שהוא לא חסר ערך, אלא שהוא רק מוגבל במצבים קיצוניים מסויימים, כמו זה שקיים כיום. עכשיו פתאום אתה הופך את הטיעון שלך - כן, זה מקרה קיצוני, ולכן חייבים למנוע ניצול של המצב. האם לדעתך אפשר לוותר על ההצבעה בממשלה בכל מצב שהוא אינו קיצוני כי זה לא משנה?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226201
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 13:38
אתה מערבב בין כל מיני דברים שטענתי. אני חושב שבכל מקרה אין טעם לקיים הצבעה, במצב החוקי הקיים, ואם רוצים לתת לראש הממשלה כוח בלתי מוגבל בהצבעה, ההגיון מעדיף את הצורה הישרה ללא משחקים.
אני גם טוען שבמקרה כזה הדמוקרטיה היא לא במיטבה. זאת עובדה שהוגי הדמוקרטיה לא נתנו בידי ראש הממשלה כל כפול או משולש או מרובע בהצבעה. אפשר לעשות את זה ואפשר לתת לו גם כוח בלתי מוגבל, כלומר לקבל את דעתו ללא הצבעה, כי עדיין קיימת ביקורת הכנסת, אבל זה לא נשמע טוב. כשר אבל מסריח . . .
מה זאת אומרת שהחוק מוגבל רק במקרים קיצוניים ?
האם יש איזה סימן בחוק שמורה לראש הממשלה לא לפטר אם המקרה לא קצוני ? רובינשטיין אמר באותו ראיון בפרוש שאין שום מגבלה.
אמרתי גם שמעשהו של ראש הממשלה בהפעילו את החוק כדי לאפשר לעמדתו בהצבעה לעבור חמור במיוחד במקרים עקרוניים חשובים. זה מובן מאליו ולא קשור.
גם את דעתי בעניין כוונת המחוקקים לא הבנת. ברור שהם התכוונו לשינוי הרכב הקואליציה בכל עת. אבל אמרתי שלדעתי הם לא חשבו על הסיטואציה הזאת שלפני הצבעה חשובה ראש הממשלה משנה את ההרכב רק כדי להשיג רוב בהצבעה.
כך אני מעריך, אבל זה בעצם לא כל כך משנה. ראש הממשלה במעשהו הוכיח שהחוק הזה אווילי בין אם המחוקקים התכוונו שיהיה כזה ובין אם לא.
מההתחלה. 226205
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 13:46
שיעורי בית: מה משמעות המושג "בלמים ואיזונים", וכיצד הוא מתקשר לסוגיה שלפנינו?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226284
עוזי וי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 20:14
באיזו תדירות ראש הממשלה מפסיד בהצבעות בממשלה?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226301
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי וי יום ג', 15/6/2004, 21:53
לא יודע. אתה מוזמן לבדוק.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226304
עוזי וי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 21:56
אני מנחש שאף פעם. (עכשיו נחש גם אתה משהו, ונעשה ממוצע (גאומטרי)).
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226307
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי וי יום ג', 15/6/2004, 22:07
אני מנחש שלפעמים.

גם צריך לציין שלא את כל ההצבעות יוזם ראש הממשלה, כמובן.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226324
עוזי וי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 23:33
מכיר דוגמאות ל"לפעמים"? (כי אני מכיר את כל הדוגמאות ל"אף פעם").
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 230937
יהונתן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/7/2004, 16:38
אם אני לא טועה, משה שרת הצליח לעשות את זה באיזו הצבעה מפורסמת. המקרה החשוב ביותר הוא הצבעת ממשלת האחדות כנגד פרויקט הלביא, שמיר שהיה אז ראש ממשלה תמך בו.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226479
ראובן • בתשובה לעוזי וי יום ד', 16/6/2004, 16:15
מה הממוצע הגיאומטרי בין אף פעם לתמיד?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226574
עוזי וי • בתשובה לראובן יום ד', 16/6/2004, 21:55
קבוע פלנק כפול תדירות הדיונים (חלקי מהירות האור).
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225940
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/6/2004, 10:05
אולי לנו זה מגיע, אבל מה אשמים תושבי וושינגטון?

(רמז: מונטריאול היא בערך באותו מרחק)
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225945
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/6/2004, 10:12
מונטריאול? אתה מתכוון ללמד את הצ'יף צרפתית? מה רע בטורונטו?(1)

___
(1) בעצם אם כבר קנדה אז שיהיה אדמונטון.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225949
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/6/2004, 10:52
תאמין או לא, אבל התגובה הספונטנית הראשונה שלי, אמש, הייתה לנסח בדיוק שאלה כזאת (בלי מונטריאול. על כך לא חשבתי.), כתבתי כבר את הדברים אבל, משום מה התחרטתי, ולא לחצתי על ''אישור''.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות