בתשובה להאייל האלמוני, 07/06/04 16:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נמק, פרט והסבר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר והמצפון הם חלק מהטבע האנושי. אנחנו עוזרים זה לזה גם כאשר זה מנוגד לאינטרסים המובהקים שלנו (איזה אינטרס יש לך לקום באוטובוס לזקנה או לאיזה בהריון?). אנחנו מרחיקים מהחברה את אלה מאיתנו שאין להם את התכונות הללו, ומכנים אותם "חולים", "פושעים", "פסיכופטיים" או סתם "מניאקים". אחרי מעשה, חלקנו עושה רציונליזציה למעשיו, ומנסה לתלות אותם באינטרסים מוזר כלשהו (קמתי לאישה בהריון, בגלל שאני רוצה שיקומו לאישתי כשתהיה בהריון, או בגלל שלא רציתי שיהיו לי יסורי מצפון, או בגלל שרציתי לראות אותה מחייכת, או בגלל שרציתי שהיא תהיה אסירת תודה) אבל אלא רק תרוצים, והם גם נשמעים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא טובה אשר לא ניתנת להפרכה, היא תרומת איברים לאחר המוות. אייך ניתן לתרץ זאת? לא ניתן ומכאן נובע שאדם לא בהכרח עושה למען הזולת בשביל סיפוק עצמי או כדי לא להרגיש לאחר מכן יסוריי מצפון, אדם שכן נוהג כך נקרא אגוטיסט. קביעה כזו, "אדם עוזר לחברו מתוך אינטרסים אישיים", מבססת הנחה כי האגואיזם היא תכונה טיבעית של התרבות האינושית ואפילו מהותית, דבר שגוי אשר מטשטש את הגבולות בין אלטרואיזם לאגואיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כותב גם בשם "שושני" ועוד טורח להשתמש בכתובות דואר שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני על המחשב של אח שלי עכשיו. זה כל כך מעניין אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לתרץ את זה הרבה יותר ממה שאתה חושב, אדם שמאמין בחיים לאחר המוות, ותומך בתרומת איברים, מאמין שהתרומה תועיל לאינטרס האישי שלו לאכול בשר לוויתנים. אדם שלא מאמין בחיים לאחר המוות, מאמין שהתרומה מצד אחד לא תפגע באינטרסים שלו (משום שאין לו חיים לאחר המוות), ומהצד השני תועיל לאינטרסים שלו בעודו בחיים (אם כולם יכריזו שהם תורמים, ואז יתרמו גם לי אם אצטרך). בכלל, המחשבה שאפשר להוכיח שתשובה אחת לשאלה הזו היא נכונה, או לא נכונה, היא נאיביות לשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כו, גם יהירות. ישר אחרי ששלחתי את הבועה הצטערתי. אבל בכל מקרה אציג עכשיו מונח המתקשר לסוגייה זו וצריך להיות ברור. תופעה המתרחשת בעקיפין. כאשר אני עושה משהו למען משהוא דבר זה נקרא אלטרואיזם. כאשר אני עושה משהו למשהוא בשביל עצמי באופן ישיר דבר זה נקרא אגואיזם. כאשר אני עוזר לזולת וכתוצאה מזה אני גם חש סיפוק זה לא הופך את הדבר לאגואיסטי זה עדיין אלטרואיסטי. למה? כי הסיפוק זה לא הדבר שהניע אותי לעזור לזולת אלא היה רק תופעת לוואי, השלכה (חיובית) של העזרה. מכאן משתמע שזה שהעזרה שלי לזולת הניבה גם סיפוק אישי שלי אין זה אומר שזה מה שהניע אותי, הסיפוק הוא גורם עקיף ולא ישיר. אם מה שמניע אותך לתרום איבר מגופך, זה הסיפוק בעוד שאתה חי, הדבר *בעיניי* לא נראה טיבעי. הסיפוק מעצם התרומה של האיבר או יסורי המצפון שיחוש אדם לו יחליט לא לתרום איבר לפני מותו לא נראים לי תירוץ סביר, ומשהו שולי ביחס לעצם התרומה, סגולה אנושית לעזור לבני מינך בלי קשר ישיר לפירות האישיים שהעזרה תניב לך. גם כיום תרומת איבר עוד לא הפכה לנורמה, לאיזו נגזרת של ערך, או לטאבו מה שבא לידי ביטוי בכך שאדם שיחליט שהוא לא תורם מאיברו לאחר מותו לא יזכה לגינויים ולסנקציות חמורות מסוג מורס. משום שיסורי מצפון הם יציר של ערכים ונורמות לא סביר שאדם אשר לא תורם מאיבריו יחוש יסורי מצפון קשים מנשוא, מה שיניע אותו לתרום אותם. אינך סבור שיש צדק בדברי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אנחנו מקיימים יחסי מין (לא זה עם זה, כל אחד עם בת זוגתו, או בן זוגו)? התשובה "בגלל שאנחנו רוצים ילדים" נופלת ברוב המקרים, הרי אנחנו מקיימים יחסי מין גם עם נשים בהריון, גם עם אמצעי מניעה וגם בתקופות בהם האישה לא פוריה. לפחות אני יכול להעיד שהתשובה שלי לשאלה הזו היא "על מנת לחוש סיפוק" (או לתת סיפוק). ז"א סיפוק יכול להיות מטרה בפני עצמה, ולא רק רווח עקיף. יסורי מצפון הם ההפך מתחושת הסיפוק ממעשים טובים, אדם פועל על מנת להקטין את הראשון או להגדיל את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו ממהרים להפיל את התשובה "בגלל שאנחנו רוצים ילדים" מוקדם מדי. הדרך הנכונה יותר להסתכל על זה היא לדעתי במבט אבולוציוני. אצל בעלי חיים אחרים (לא בונובואים. בעלי חיים בעלי חיי-רגש פשוטים יותר) יחסי מין מתבצעים כדי להמשיך את קיום המין הביולוגי. אצל בעלי חיים שונים התהליך מלווה לפעמים בדברים נוספים שמטרתם להגדיל את אינטרס השיתוף בין הזכר והנקבה, כדי להגדיל את סיכויי הוולדות להגיע לבגרות ולהמשיך את המין הביולוגי (מי שמריח כאן כבר את ריצ'רד דוקינס צודק, אגב). גם אצל בני אדם אפשר להסתכל על קיום יחסי מין (שמלווה בהנאת *שני* הצדדים, אני מקווה) כעוד חולייה בחיזוק הקשר הזוגי, שבתורו מגביר את סיכויי הילדים לשרוד ולהמשיך את קיום הגזע האנושי. אז למה בכל זאת אנחנו מסתכלים על זאת כ"סיפוק"? כי מנגנון ה"סיפוק" הוא מנגנון של משוב חיובי שהוכיח את עצמו מבחינה אבולוציונית, אבל אם נחשוב על כך בהבט אבולוציוני הרי שלדעתי הוא רק עוד מנגנון שעוזר להמשך קיום המין הביולוגי. "יסורי מצפון", אגב, הם גם מנגנון שלדעתי התפתח באופן אבולוציוני כדי לקיים חברה, שגם היא תוצר אבולוציוני שמגביר את סיכויי הפרטים ששיכים לה להעמיד צאצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהשיטות של שכ''ג, יש עוד דרך נפלאה לעצבן מחזירים בתשובה. אחרי שהם מוכיחים לך באותות ומופתים שלכל דבר יש סיבה, וכל דבר נוצר ממשהו אחר, הם משוכנעים שהם הראו את קיומו של בורא-עולם. השאלה המעצבנת אז היא כמובן ''ומי ברא את אלוהים''. סתם, הזכיר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעצבן מחזירים בתשובה? בטח התבלבלת עם מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה הורס להם את הטיעון שאלוהים לא עושה טעויות. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מקיים יחסי מין, אתה לא חושב על ילדים. כשאתה אוכל, אתה לא חושב על המשך החיים. כשאתה קם לאישה הרה באוטובוס, אתה לא חושב על הסדר החברתי. כשאתה משחק במחשב, אתה לא חושב על כישורי צייד. כל אלא מנגנונים שקיימים בך. את מקור כל המנגנונים האלה אפשר להסביר גם בדרך אבולוציונית. עצם קיומו של הסבר כזה, לא מוכיח את נכונותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מוכיח* נכונות? חס וחלילה! איפה ראית אצלי הוכחת נכונות? אפילו כתבתי "לדעתי". אני מציע הסבר ומנגנון, ועל כן אני חושב (ומנסה לשכנע אולי) שההסבר שלי עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה היא ההערה הלא רלוונטית של "יסורי מצפון הם ההפך מתחושת הסיפוק ממעשים טובים..." הרי זה מובן מאליו, ולא ממחיש שום נקודה. סיפוק יכול להיות מטרה בשביל עצמה אין ספק ולכן המציאו את המושג-אינטרסנט-אדם הפועל למען האינטרסים האישיים שלו כמו למשל סיפוק. אני יכול להגיד מנסיוני האישי שבשבילי לעזור למשל לאדם קרוב לי זה יצר אנושי כמו יצר התוקפנות, המיניות וכו'. וכשאני עוזר לאדם קרוב זה פשוט תכונה וצורך טיבעי, ההומאניות מניעה אותי ולא הסנקציות אם אני לא יעזור לקרוב או הסיפוק אם אני כן יעזור לו. לכן אני אומר שהסיפוק (יכול להיות שרק אצלי זה ככה ואני צדיק), זה תופעת לוואי ולא משהו ישיר שמניע אותי לעזור. הבנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם "לעזור ... זה יצר אנושי", אז אתה בעצם לא מקבל את חופש הבחירה בין טוב לרע? ז"א, התשובה שלך לשאלה היא חיובית, אדם עושה מעשים טובים בגלל שזה היצר שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תסביר לי למה אני לא מקבל את חופש הבחירה בין טוב לרע? ב. אולי יצר זו לא המילה המתאימה אלא דחף. מה היא ההערה הלא רלוונטית של "יסורי מצפון הם ההפך מתחושת הסיפוק ממעשים טובים..." הרי זה מובן מאליו, ולא ממחיש שום נקודה. סיפוק יכול להיות מטרה בשביל עצמה אין ספק ולכן המציאו את המושג-אינטרסנט-אדם הפועל למען האינטרסים האישיים שלו כמו למשל סיפוק. אני יכול להגיד מנסיוני האישי שבשבילי לעזור למשל לאדם קרוב לי זה *דחף* אנושי. וכשאני עוזר לאדם קרוב זה פשוט תכונה וצורך טיבעי, ההומאניות מניעה אותי ולא הסנקציות אם אני לא יעזור לקרוב או הסיפוק אם אני כן יעזור לו. לכן אני אומר שהסיפוק (יכול להיות שרק אצלי זה ככה ואני צדיק), זה תופעת לוואי ולא משהו ישיר שמניע אותי לעזור. תתיחס לזה עכשיו. (אחריי תיקון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאתה מדבר על יצר שאי אפשר לבחור אם להענות לו. גם כשאתה מדבר על דחף, או תכונה, אתה מדבר על דבר שאתה לא בוחר אם להשתמש בו. השאלה היא אם אתה *מחליט* לעזור לחבר שלך, בגלל שאתה מבין שזה הדבר הנכון לעשות, או אם אתה נענה לדחף ועוזר לחבר שלך, בגלל שיש לך דחף כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דחף זה לא חייב להיות משהו אשר מנוטרל לחלוטין מחשיבה. כך לדוגמא דחף לקיים יחסי מין עם מישהי, נגיד מתעורר אצלך דחף כזה האם הוא בלתי נשלט (כן, אולי אצל אנסים), עצם זה שדחף יכול להשלט (ע"י האדם הסביר), מעיד על כך שדחף הוא לא בהכרח מנוטרל ממחשבה ואפשר לערב בו את הראציונל. מכל זה משתמע שדברתי על הדחף לעזור לחבר, דברתי גם על הרצון לעזור (כי הרי דחף זה משהו נשלט.) ולא על מקרה למשל בו אני עוזר לחבר למרות שזה לא הדבר הנכון לעשות (למשל-חבר מבקש עזרה לשדוד בנק), אלא במקרים יותר סבירים בהם העזרה שהוא מבקש היא לא עזרה בלתי חוקית בעליל. כשחבר מבקש ממני עזרה (בעניין מהותי למשל-עניין מהותי ימחיש את הנקודה), אני יעזור לו, מה שיניע אותי זה לא אינטרסים אישיים אלא איזה כוח, או דחף לעזור לו, בכלל מבלי לחשוב מה יצא לי מזה, אייזה תועלת אני יפיק מהעזרה. והטענה של הסיפוק אחרי שאני יעזור לו: 1. זה לא הדבר שיניע אותי לעזור לו אלא השלכה, תופעת לוואי. 2. כשאני חושב על זה, לאחר שאעזור לחבר שביקש ממני עזרה בעניין מהותי-אני לא ירגיש בכלל סיפוק בגלל שהדבר יראה בעיניי כל-כך טריוויאלי ואלמנטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ עגבניות. הקביעה שדחף זה משהו שאתה לא בוחר אם להשתמש בו או או היא קביעה שגויה בתכליתה. האם אינך מכיר את המושג מעולם המשפטים ''דחף לאו בר כיבוש'', מהמשפט הזה יוצא כי אם הרשות המחוקקת ראתה צורך לציין את קיומו של ''דחף לאו בר כיבוש'' ישנו ''דחף בר כיבוש'' שכן אם לא היה, לא היה צריך לציין את קיומו של השלילה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת: "איזה אינטרס יש לך לקום באוטובוס לזקנה או לאיזה בהריון?" למשל, יצירת דימוי עצמי "מנומס" (=דימוי גבוה מבחינה חברתית), או השפעה על אחרים שיתנהגו גם הם בצורה דומה, ועל ידי כך שיפור (לשיטת הקם) החברה באופן כללי, דבר אשר אמור להשפיע לטובה בעקיפין גם עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למי ענית? קודם כתבת שאתה תומך בדעה כי עזרה לזולת היא לא נובעת מאינטרסים אישיים בהכרח, וכי הסברים כפי שהזכרת לעיל הם רק תירוץ. אתה מסתייג ממה שכתבת לפני כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן יותר מאייל אלמוני אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, באמת? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם מעניין: כמה אנשים משתמשים באותו כינוי, ואדם אחד משתמש בכמה כינויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא הא הא. יפה. למה זה כל כך מרתק אותך שיש לי שני מחשבים בבית.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע? זה מכניס את הצ'י שלי לויברציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אגיד לך שיש לי 3 מחשבים בבית אז הצ'י שלך בכלל יצא מגדרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפחד לחשוב מה יהיה אם הוא ייפגש עם האפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מחייב כמה כינויים- למה? התאמה אישית- המצאה נהדרת: מעקב אחרי כל הדיונים שלך מכל המחשבים שלך. כדאי לך לנסות פעם :-) -- Xslf, כרגע עם ארבעה מחשבים בבית. הא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לזה בפסקה השניה, זו שמתחילה במילים ''אחרי מעשה, חלקנו עושה רציונליזציה למעשיו...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפך. הסיבות שפירטתי הן סיבות טרום-רציונליזציה. רציונליזציה היא למשל: "משום שאני אדם טוב/מנומס", "משום שזה הדבר הנכון לעשות", "ככה חינכו אותי" וכו'. הסיבות האלו הן הבסיס החברתי לביצוע המעשה, ועל פי רוב הן נותרות חבויות, משום שאיש לא רוצה להודות כי מעשיו הם אגואיסטיים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה ההגדרה של דימוי עצמי שאתה משתמש במונח(לא במילון אלא הסוציולוגית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי ידברו כאן על נקודת ג'י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דימוי עצמי- אדם הוא מה שהוא חושב שהחברה חושבת שהוא. עכשיו בו נצא מנקודת הנחה שאתה יושב על כסא בשדה שומם ועוברת איזו זקנה-האם לא תתן לה את מקומך, משום שאין אף אדם (חברה), שיגנה את מעשיך, או לחילופין שתעודד את מעשיך והדבר ישפר לך את הדימוי העצמי? כי לפי מה שאתה אומר לגבי המניעים שלך לקום באוטובוס בשביל זקנה(דימוי עצמי מנומס....) לא תעשה זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה ההגדרה ה"סוציולוגית" שלך שונה מההגדרה המילונית? התשובה לשאלתך היא שהנימוק הזה איננו רציונלי. מי שמפנה את מושבו לאנשים מבוגרים לא חושב לעצמו (בדר"כ) באופן מודע כי הוא עושה זאת בשל סיבות חברתיות, אלא בשל גדלות נפשו, החינוך שלו וכו'. לפיכך, אין זה משנה אם סביבת ההתרחשות שוממת, משום שהסיבה לכך היא נפשית, ועל כן איננה תלויה בנסיבות הקונקרטיות. (שים לב כי אינני מדבר על עצמי, למרות שאני דווקא כן מפנה את מקומי לאנשים מבוגרים ממני בתחבורה הציבורית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.במה היא דומה? 2. אם אתה טוען מחד גיסא, שאדם קם ממקומו (בשביל אישה זקנה), מתוך אינטרסים אישיים (סיפוק, דימוי עצמי מנומס....), ומאידך גיסא אומר כי זה נובע מגדלות נפש הרי אתה סותר את עצמך. אדם שעוזר לזולת *כדי* להפיק תועלת אישית לא יחשב כעושה חסד עם הזולת או מתוך גדלות נפש. או שאני בכלל מתבלבל בין האייל האלמוני 1 לאייל האלמוני 2. 3. אם אתה טוען שמה שמניע אדם לעזור לזולת זה גדלות נפש וכו' הרי זה לא סותר את הדעה שלי אלא הולך איתה בקנה אחד. 4. למה לשים לב שאינך מדבר על עצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה כי אדם העוזר לאדם אחר עושה זאת מתוך גדלות נפשת לא מדויקת משום שזה תלוי תרבות (הערכים והנורמות), תלוי בנסיבות ותלוי באדם שעוזר. בעוד שאדם אחד עוזר לאחר והוא מרגיש שהוא עושה זאת מתוך גדלות נפש וחסד משום שהוא אינו חייב לאדם הספציפי הזה כלום, אדם אחר יכול להרגיש שהוא עוזר לאדם אחר משום שזה ממחויבותו כאדם בעל כלים ואמצעים לעזור למשהו-לעזור (דהיינו, זה נראה בעיניו דבר אלמנטרי ומובן מאליו). ההבחנות הללו חשובות בדיון משום שהשאלה בדיון לא האם יש אנשים ספציפים העוזרים לזולת מאינטרסים אישיים הרי זה ברור (אינטרסנטים), אלא השאלה היא יותר כללית, סוגייה העוסקת בתרבות האינושית כולה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |