בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/04/01 9:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נאמר כי מושאי תוכנית "העברת האוכלוסייה" שאתה מציג כאן אינם מסכימים ואינם רוצים לקחת חלק בתוכנית זאת, יותר מכך - הם עומדים על זכותם לחיות במקום בו חיו אבותיהם מזה מאות בשנים ובו הם עצמם נולדו וגדלו, כמו-כן הם מבהירים חזור והבהר כי הם מצפים להיות מטופלים כאזרחים שווי-זכויות במדינה בה הם נמצאים. ואף יותר מכך - הם תומכים בדרישתם של בני עמם שהוגלו וגורשו, בנסיבות מסוימות שאין טעם לחזור עליהן כאן, לחזור למולדתם כאזרחים מן המניין או לחלופין לקבל פיצוי כספי נדיב. מה הם האמצעים בהם תשתמש כדי לממש את רעיון הטרנספר מהסכמה במקרה היפותטי שכזה? הריני להזכירך כי לפי שיטתך חיוני ביותר שרעיון זה ימומש על-מנת שמדינת ישראל תוכל להתקיים. מצפה לתגובתך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"...ואף יותר מכך - הם תומכים בדרישתם של בני עמם שהוגלו וגורשו, בנסיבות מסוימות שאין טעם לחזור עליהן כאן, לחזור למולדתם כאזרחים מן המניין או לחלופין לקבל פיצוי כספי נדיב." נפלא. דיברת איתם, או שהסכמה לפיצוי כספי נדיב זו הברקה שלך? ואגב - אתה ודב מדברים על שתי אוכלוסיות שונות. אם אני מבין נכון, דב מדבר על טרנספר של פלשתינאים המתגוררים ביש"ע אל מדינות ערב. אתה מדבר על טרנספר של פלשתינאים המתגוררים בתוך תחומי הקו הירוק אל מדינות ערב. הדוקטרינה הראשונה היא דוקטרינת זאבי. השניה דומה במידת מה לדוקטרינת מאן. שתיהן לא מעשיות. ניתן להוסיף לאופציות את דוקטרינת שריד הדוגלת בטרנספר של יהודים מיש"ע לתוך תחומי הקוי הירוק. לא בהסכמה, אלא בשיטת המשאיות. לפחות מבחינת הלגאליות, דוקטרינת מאן דומה במידת מה להמלצות ועדת פיל לאו"ם משנת 1947, שם דובר על הפרדה מוחלטת של העמים, היהודי והערבי, למדינות שונות. לא שהמלצה זו היא מעשית כיום יותר מהאחרות שהוזכרו, אך יש לשים לב לכך שיישומה ידרוש טרנספר דו צדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את משמעות ה"הסכמה" הנדרשת על מנת לבצע טרנספר כלשהו, הרי שלא מדובר בהסכמה אינדיבידואלית של כל פרט באוכלוסיה המועמדת להעברה אלא רק בהסכמת הממשלות של הגורמים המעורבים. אם אכן לכך הכוונה, מדוע אין "דוקטרינת שריד" (כהגדרתך) עונה על ההגדרה הזאת במלואה? שריד הרי לא מציע לפנות התנחלויות בניגוד לדעת ממשלת ישראל אלא ביוזמתה ובהסכמתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת פיל הייתה ועדת חקירה בריטית שפעלה בסוף שנות השלושים. אין שום קשר בינה ובין ועדת האו''ם שהמליצה על תוכנית החלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זו הייתה ועדת אונסקו''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב באים השמאלנים עם השאלות התבוסתניות להוציא את הרוח ממפרשי הימין רב החזון. הרי כתב כאן דוב אנשלוביץ בצורה הברורה ביותר שתוכנית הטרסנפר מרצון שלו אינה מעשית מחר (אולי מחרתיים יהיו פה פתאום פלסטינאים אחרים, מי יודע) ושאין בה ערך מעשי מעבר להיותה "דגל ומטרה שאליה שואפים". מה אתה רוצה ממנו? אני כבר נפלתי בפח הזה פעם אחת כשהתעקשתי לחזור ולשאול את יובל רבינוביץ' מה יקרה אם תוכניות הכיבוש הנאור שלו תיתקלנה בעם פלסטינאי קשה-עורף שלא רוצה שימשלו בו באופן הנאור שנציגי הימין הישראלי מתכננים עבורו. התשובה היחידה שהצלחתי לקבל כללה שלל הערות סרקסטיות לגבי חוסר יעילותן המפורסם של "שיטות הקסם של השמאל" ויחד עם זה התעלמות מוחלטת מהתסריט המתבקש ולפיו הצד השני יסרב לאמץ את דרך המחשבה של הימין וימשיך לפעול רק למען הקמת מדינה פלסטינאית עצמאית. סיסמאות נוסח "טרנספר מרצון ובהסכמה", "לאסוף מהם את הנשק" ואפילו "לעודד את הדמוקרטיה בשטחים" (שלא לדבר על "לתת לצה"ל לנצח") מהוות עבור אנשים מסוימים תחליף מלא לפעולה פרגמטית שתתאים למציאות של היום ולא תדרוש מן הצד השני שינויים פסיכולוגיים רדיקליים מדי. זכותו של פלוני לאחוז בכוח בחלום על טרנספר מרצון כמו שזכותו של אלמוני לחלום על תהליך סטרילי של איסוף נשק ("מהעבריינים") ועל חינוך מחדש של הפלסטינאים לדמוקרטיה לפי מודל ארה"ב-יפן. זכותם אפילו להצביע עבור נציגי החלומות-בהקיץ הללו בקלפי. אין טעם, עם זאת, לצפות שהם יגנו על הסיסמאות הללו כאילו היו תוכניות פעולה רלוונטיות לזמן ולמקום בו אנו נמצאים, פשוט מכיוון שכנראה אפילו לשיטתם הן אינן כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאענה ישירות על שאלתך, אדבר על מספר עניינים. בדרך כלל כשאני מגיע לדברים שברומו של עולם אני פשוט מדבר על כך שמדובר בבחירה ובעניינים שבלב. הפעם אחרוג ממנהגי ואדבר בעיקר על עניינים שבשכל, אם כי גם בהם משולבים פה ושם עניני הלב. 1. משמעות הטרנספר מנקודת ראותו של הפרט. אני נולדתי בתל אביב ושם עברו שנות ילדותי עד גמר השרות הסדיר בצה"ל. כשהייתי סטודנט הייתי מגיע לתל אביב רק בסופי שבוע. אחר כך עברתי צפונה ומאז אני מתגורר באזור הקריות. איני זוכר שהמעבר הזה גרם לי איזו שהיא טראומה. עברתי מסביבה אחת לסביבה דומה. אותה שפה, אותו מזון אותם שירותים, אותה מדינה, ואותם אנשים סביבי. בודאי שאיני רוצה שיעבירו את תל אביב למדינה אחרת. אבל לא מדובר כאן בפגיעה אישית. הדבר לא ישנה בצורה משמעותית את חיי. התנגדותי לכך תהיה מסיבות לאומיות, אותן סיבון שבגללן אני מתנגד להחזרת חלקים מירושלים, וכשמדובר בירושלים הסיבות האלה בודאי תהינה יותר משמעותיות בגלל שזו ירושלים. אני לא אומר שמדובר בהסכם שבו יעברו התושבים לגור במחנות פליטים כפי שהיה בעבר, אלא בהסכם מסודר שבו יקבלו תחליף הולם מבחינה כלכלית למה שהיה להם, ואולי כדי לפתותם אפילו יותר. נכון שרבים מהפלשתינים הם איכרים, ואומרים שאיכרים קשורים הרבה יותר לסביבתם מאשר עירונים, אבל גם אם זה נכון, אני חושב שגם עובד אדמה שיציעו לו תנאים דומים ויאפשרו לו להיקלט כלכלית בסביבה אחרת אבל עם אותה שפה ואותה תרבות ואותו משלח יד ובמדינה שהיא שלו ושבה לא יצטרך לשיר ביום עצמאותה על נפש היהודי, מידת הסבל שלו לא תהיה כזאת שהשיקול הזה יגבר על שיקולים אחרים כבדי משקל. לכן הצגת עניין הטרנספר כפגיעה אנושה בפרט היא מוגזמת. זה לא חייב להיות כך. 2. "העם הפלשתיני". חבר הכנסת עזמי בישארה מייצג בכנסת שלנו לאומנות קיצונית ערבית. בעבר הבאתי כאן התבטאויות שלו שבהן קרא בעצם בפרוש לפגוע באזרחינו. עצם הישארותו אדם חופשי אחרי שדיבר כך, מראה על איזו אי שפיות במבנה השלטון אצלנו. מכל מקום אי אפשר לחשוד בו באהבה יתרה של יהודים. והינה אותו בישארה הופיע לפני שנים מספר בטלוויזיה בערוץ השני בתכנית של ירון לונדון ואמר שם בפרוש: "אין עם פלשתיני. ישנה האומה הערבית הגדולה." לשאלת המנחה הנדהם מדוע, אם כך, מדברים הם כל הזמן על "העם הפלשתיני", השיב האיש שבימנו רק ע"י אמירה שקרית זו יכולים הערבים לקבל את זכויותיהם. אני רוצה להוסיף ש "האומה הערבית הגדולה" חולשת על שטח גדול פי 18 במזרח התיכון מ "ארץ ישראל השלימה". 3. מה צפוי אם לא יהיה טרנספר. כפי שצינתי בתשובתי לאלכסנדר מאן מספר הערבים בתוך תחומי הקו הירוק גדל בערך פי עשרה מסיום מלחמת השחרור ועד היום. בתקופה הזאת גדל גם מספר היהודים בשיעור דומה, ולכן היחס המספרי בינינו נשמר פחות או יותר. אם נעשה אקסטרפולציה נגיע למסקנה שבעוד חמישים שנה צפוי שיהיו בתוך תחומי הקו הירוק כעשרה מיליון ערבים. קשה להניח שמספר היהודים יגדל בשיעור דומה כי אין עוד מקורות לעלייה שאפשרה את גדול האוכלוסייה היהודית עד כה, והאפשרות שהערבים יהפכו לרוב במדינת ישראל מאד סבירה. לכן, מה שיקרה הוא אחת משתיים: או שמדינת ישראל תסיים את חייה והמיעוט היהודי יהגר ממנה בהדרגה למקומות נוחים יותר, כפי שקורה היום בדרום אפריקה, או שייוצר מצב שבו מיעוט יהודי שולט ברוב ערבי. אולי הדיבורים על עוד חמישים שנה נראים מעט "מרחפים", אבל כיון שכפי שאמרתי אני חושב על טרנספר כפתרון ארוך טווח, הרי שהוא גם בא לפתור בעיות שיווצרו בטווח ארוך. זה נכון שמה שיקרה בעוד חמישים שנה לא ישפיע עליי ישירות, אבל אני חושב שתפקידנו לדאוג גם לדורות הבאים, והשקפותיי הפוליטיות בפרוש באות לתת תשובה גם למה שיהיה אחריי. 4. חשיבותה של מדינה יהודית לכלל היהודים בעולם. נדמה לי שהיה זה חזי שאמר שהוא חושב שמה שהיה לפני ששים שנה לא יקרה שוב. משום מה הצהרתו זו של חזי לא משקיטה את נפשי. תהליכי אבולוציה הם תהליכים רבי שנים וקשה להאמין שתוך ששים שנה חל שינוי גנטי לא בעם הגרמני, לא בעם היהודי ולא בעמים אחרים. סוף המאה התשע עשרה וראשית המאה העשרים התאפיינו במערב אירופה ב "קידמה" , ובניגוד למזרח אירופה, היהודים קיבלו שוויון זכויות מלא ולא נרדפו פיזית, אלא נדחו חברתית. בכל זאת האסון צמח דווקא במערב. איזו תחושה יחושו לדעתך יהודים כאלכסנדר מאן מבחינת הביטחון האישי אם מדינת היהודים "תימס" לפתע על הנשק הגרעיני שאומרים שיש בה ? במה יהיה שונה מצבו ממצבם של היהודים בתחילת המאה העשרים, עת ניסה הרצל לפתור את בעיית חוסר היקלטותם החברתית ורדיפתם הפיזית במזרח אירופה, ע"י התבוללות מלאה תחילה , ובהדרגה ע" הרעיון הציוני ? אני חושב שההבדל המשמעותי היחידי הוא הידיעה הברורה שהדבר הזה שנקרא "שואה", כבר היה, ולכן אין הוא מושג דמיוני תיאורטי. הפרט הזה לא יכול לשפר את הרגשתו אלא להפך. 5. האם הטרנספר מעשי אני חושב שלנוכח המצב והעניינים שהעליתי הטרנספר הוא מעשה נכון, אולי כמעט היחיד שיוכל להבטיח את קיומה של מדינה יהודית. הזכרתי בתשובתי לאלכסנדר מאן איך נראו הדברים כשהרצל דיבר לראשונה על מדינה יהודית. אז זה נשמע גם כן לא מעשי, ואפשר לומר שבמידה רבה קיבל העניין תנופה ממש מחוסר ברירה. אי אפשר להיות בטוח. אבל צריך לנסות. כשחשבתי על כתיבת הדברים הנ"ל וארגנתים בראשי לפי הסדר היו עוד כמה נושאים שרציתי להעלות, אבל עד שסיימתי לכתוב הם נשכחו. לכן בשלב זה אסכם בכך שאשיב לשאלתך, ואם אזכר בדברים אולי אביאם מאוחר יותר. אתה שואל מה יהיה אם הם לא יסכימו. יהיה לא טוב. לטווח ארוך הברירות האחרות רעות יותר. אני חושב שהסברתי זאת. אבל אם לא נצליח לשכנע בנחיצות העניין קודם כל את הציבור שלנו, בודאי לא נצליח לשכנע את הערבים. מכל מקום חלילה לי לומר מה שאתה כל הזמן מצפה מ "ימני קיצוני" דמות שיצרת בדמיונך, לומר: "אם לא יסכימו אז נעשה זאת בכוח." לא אומר זאת לא כדי לא לגרום לך נחת רוח אלא בגלל שאיני מתכוון לכך. האפשרות שמדינת ישראל לא תתקיים לנצח היא אפשרות מאד ריאלית, אבל אין זאת אומרת שאלחם באפשרות הזאת "בכל מחיר". לא תמיד המטרה מקדשת את האמצעים. תלוי מה המטרה. תלוי מה האמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לשתי הפסקאות האחרונות של דברייך בלבד בתגובה זו, זאת מכיוון שאין טעם להכנס לדיון מוסרי והמישור הפרגמטי מספיק: "יהיה לא טוב" - בוא נניח שאין הסכמה ושיתוף-פעולה מצד מושאי התוכנית שלך והמצב "איננו טוב" (לא צריך דימיון כ"כ מפותח כדי לשער מצב שכזה), האם ע"פ שיטתך קיבעון במצב שכזה או דומה לו, בו רעיון הטרנספר מהסכמה איננו מיושם, הינו דרך חד-סטרית לעבר אובדנה של מדינת ישראל? באיזה שלב מבחינתך "אבדה" המדינה (מבחינה דמוגרפית/רעיונית או ע"פ כל פרמטר אחר)? אם תגיע למסקנה כי מצב שכזה הוא בלתי נמנע בהתחשב במתודות אותן אתה מציע, באילו מתודות אחרות תהיה מוכן להשתמש? האם תהיה מוכן להתפשר על ערכייך על-מנת להשיג את המשך קיומה של מדינת ישראל ע"פ הפרמטרים שקבעת בשאלה הקודמת? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |