בתשובה ליובל רבינוביץ, 12/05/04 14:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים עם אביב. החוק נועד להגן על ערכים וצרכים החשובים לחברה. עם כל הכבוד, חופש הבחירה עד המילימטר האחרון זה לא חזות הכל. חיוב חגורת בטיחות מציל חיים, חיוב מאבטחים בכניסה לקניונים מציל חיים, חוקים למניעת אפליה מונעים אפליה, ומסים מאפשרים לנו לקבל שירותים חיוניים. Its as simple as that. זה שמוותרים על קמצוץ של חופש בחירה בשביל הנושאים החשובים הללו, זה לא אומר שהמדינה לא מכירה באדם כישות מחליטה עצמאית. קצת פרופורציות. ישנם כאילו המאמינים שרק חופש בחירה לא מוגבל (עד כדי פגיעה בזה של אחר) הוא זה שיענה על כל הצרכים הללו במלואם, בחשבון אחרון. זוהי פשוט משאלת לב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצלת חיים אינה חזות הכל, ואם מישהו רוצה להתאבד - איננו אוסרים זאת עליו. שים לב שהדוגמאות שנתת שונות באופן מהותי ממה שאנחנו דנים בו. מאבטחים בקניונים שומרים על אנשים *אחרים*. גם מניעת אפליה ותשלום מסים הוא למען רווחת האחר. אבל שימוש בסמים או בחגורת בטיחות הוא רלוונטי עבור המשתמש. לא עבור הזולת, ואל לנו להחליט עבורו. אני למשל תומך בכך שבכל רכב צריכות להיות חגורות בטיחות. השיקול אם להשתמש בהן צריך להיות של הנוסע ולא של הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הצלת חיים היא לא חזות הכל. היא בהחלט הרבה יותר יקרה מהמחיר הפיצפון שהמשתמש המסכן משתמש כאשר מונעים ממנו את הבחירה בין עם חגורת בטיחות לבלי חגורת בטיחות. יש הבדל בין זה שאדם *בוחר* להתאבד, בין זה שאדם *בוחר* לעסוק בספורט מסוכן, ובין זה שאדם לא חוגר חגורת בטיחות (וברוב המקרים מדובר בעצלנות יותר מאשר בבחירה). אפשר לגרוס שיש חשיבות לבחירה במוות1, או לבחירה בריגושים. אבל לבחירה באי-קימוט הבגד? ובהשוואה להצלת חיים? נו. לגבי הדוגמאות האחרות - אוקיי, יחסתי לך דעות שלא שלך, מצטער. 1 ואגב בניגוד לאיך שאתה מציג זאת, גם זה נתון לויכוח. בהמון מקרים שבהם זה אפשרי, החברה מונעת בכפייה מהמתאבד לממש את בחירתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להצטרף הנה: תגובה 41099 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי אחרי כל הפתיל תחת ההודעה ההיא, אבל נדמה לי שפספסו שם עוד היבט בעייתי של "להתיר לאנשים לעשות דברים שפוגעים רק בהם": ההיבט החינוכי. נער צעיר שרואה אנשים קוּליים-לכאורה דוהרים על אופנועים בלי קסדות ולא קורה להם כלום עלול להתקשות לשכנע את עצמו לחבוש קסדה, גם אם הוריו ושכלו מסבירים לו שזה מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. העונש על קלקול הנוער הוא, כזכור, כוס רעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו על הבדיחה, אבל היא לא באמת רלוונטית, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי, אבל היא מביעה את ההסתייגות מהרעיון שיכפו עלי התנהגות מסויימת בגלל שאחרת אני עלול ל''קלקל'' מישהו. אם בחרתי לנסוע על אופנוע ללא קסדה, אני ודאי סבור שזאת החלטה מוצדקת, ולכן לא אתנגד שגם הבן שלי יבחר בה (כן, בטח), שלא לדבר על בנו של השכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. כל הזמן כופים התנהגויות מסויימות כדי שלא "תקלקל" למישהו (לא תגנוב את כספו, לא תציק לבתו). זה לא בסדר? אם בחרת לנסוע על אופנוע ללא קסדה, שקוף שאתה סבור שזה בסדר, אבל ייתכן גם שאתה אידיוט שלא יודע להעריך סיכונים, וזכותם של שאר האזרחים לפעול לחקיקת חוק שיעזור לכולנו לא להיפגע מסיכלותך. להבהיר: אני לא בעד לחוקק כל חוק אפשרי נגד התנהגות "לא יפה" שעלולה לקלקל את נפשם הרכה של זאטוטים. יש תאוריה (אינני יודע אפילו אם אתה מחזיק בה, אבל היא פתחה שם את הפתיל ההוא) שכל עוד אדם מסכן רק את עצמו ועשוי לפגוע רק בעצמו, אין זכות מוסרית לחוקק חוק שימנע זאת ממנו. אני נוטה להסכים רק במידה שמפרשים לחומרה את "עשוי לפגוע רק בעצמו"; ראוי גם להביא בחשבון השפעות עקיפות על הצופים. אפשר בהחלט להחליט בסוף שזה לא מזיק מספיק ואין צורך בחוק. הדיון התחיל מסמים. נניח שמדובר על חוק נגד שימוש בסמים קשים באמת. המתנגדים לחוק רואים לנגד עיניהם אדם פרטי מכור ששקוע יומם וליל בהזיות מוסיקליות-צבעוניות, וגם אם הוא לא עובד ולא מתפקד ומקצר את חייו ועשוי לזנק מחלונו אל קשת בענן שאיננה שם, זה עניינו הפרטי ושיבושם לו. התומכים (בחוק) ינסו לטעון שהוא לא פוגע רק בעצמו אלא גם במשפחתו הלא-מפורנסת, נניח, או באנשים שחוצים את הכביש כשהוא נוהג בעודו סבור שהוא מצחצח שיניים, נניח, ו*גם* (וזו סוף סוף הנקודה שלי) באנשים שסביבו שמתלהבים מהחיוך התמידי שמרוח על פרצופו (לפחות עד הקשת בענן ההיא) ורוצים גם, ולפתע, פלא-פלאים, גם הם מתחילים לפגוע בדיוק רק בעצמם. סיבות מספיק טובות? אני חושב שאני יודע, אבל אני מסכים שאפשר להתווכח - רק בוא נביא בחשבון את כל הגורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה הוא, בעצם, הטיעון המוכר לגבי "באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות", והבעיה איתו היא שאם אתה מקבל את העקרון הזה, גם דיעותיו של מר פז על איטליזים לא כשרים הופכות להיות נושא לגיטימי למשא-ומתן דמוקרטי. אני מוכן לדון ואפילו להתווכח על אופיה הרצוי של החברה, כולל על איטליזים לא כשרים ונהיגה באופנוע ללא קסדה, אבל לא כאשר מניפים מעל ראשי את חרב הכפיה ומנסים להחיל את עקרון "רצון הרוב" על תחומים בהם לדעתי אסור להתחשב בו. אותן "השפעות עקיפות" שאתה מזכיר מאפשרות להכשיר כל שרץ כפייתי בנימוקים של טובת הציבור: מאיסור עישון ועד חובת התעמלות בוקר. לכן, עם כל הכבוד שאני רוחש לציבור, אני חושב שמן הראוי להתחשב רק בהשפעות ישירות שיש לאורח החיים שלי על אנשים אחרים. (וכן, אני בעד הכשרת כל מעשה שאין בו פגיעה ישירה במישהו אחר, ואני חושב שפרמיות ביטוח דיפרנציאליות יכולות להשיג תוצאות טובות בלי צורך בכפיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין אי חבישת קסדה לבין איטליזים לא כזרים היא קצת לא לעניין. אי חבישת קסדה עלולה לגרום פגיעת ראש חמורה בזמן תאונה, וכשמישהו "קול" לא חובש קסדה - גם חבריו עלולים לנהוג כמוהו, ואילו איטליזים לא כשרים לא גורמים שום נזק נראה לעין, חוץ מזה שהם אינם מוצאים חן בעיניו של אל מסויים, לפי השקפה דתית מסויימת. אתה ברצינות מאמין שילד בן שמונה עשרה מתרגש מזה שאבא שלו משלם יותר פרמיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזלזל בחשיבותו של העולם הבא. אבל אם להיות רציני, ההשואה נכונה מהבחינה שבה היא הובאה: לשלול את הטיעון על "טובת הכלל" שהוא מושג מעורפל ומאפשר לכפות כל סוג התנהגות שנראה רצוי לרוב. ואני ברצינות חושב שהאבא שלו מתרגש מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדגיש שוב: הטיעון שהעליתי הוא שיקול, לא חרב לנופף בה ולהכשיר כל שרץ. אין לו קשר מיוחד לעקרונות "רצון הרוב - אמת או חובה?". אתה בעד חוקים כלשהם? מטרתם לעזור לחברה להיות סימפטית יותר? אז תביא גם את זה בחשבון. תן לזה משקל נמוך מצידי, אבל אל תתעלם. "השפעות ישירות" זה מושג מעורפל בעיני. ("פרמיות ביטוח דיפרנציאליות יכולות להשיג תוצאות טובות בלי צורך בכפיה" - אתה מתכוון לסמים קשים? אם כן, אז אני לא מסכים, ואפשר להתווכח. לבחור בן 17 שיכול לקנות ל.ס.ד בקיוסק השכונתי ממש לא מזיז איזו פרמיה אבא שלו משלם ל"מכבי", והיכולת של אותו אבא לתרגם את המוטיבציה הכספית שלו לחינוך נמרץ של הילד היא מוגבלת אפילו כיום, כשזה פשע ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד חוקים, כן. הרעיון להיות אנרכיסט פרוע קסם לי הרבה יותר לפני שהתחילו לירות בהם :-) החוקים שאני בעדם הם החוקים המינימליים הדרושים לפעילות תקינה של החברה. "השפעות ישירות" הם באמת מושג מעורפל, כפי שעולה כאן מחדש כל פעם, אבל אם להודות על האמת כל המציאות שלנו מורכבת ממושגים מעורפלים, שהרי גם "מושג" הוא מושג מעורפל, שלא לדבר על "מעורפל" (ראובן ישמח להפנות אותך למאמרים על קונדנסציה, אבל כמובן שהם לא יפוגגו את הערפל). במקום לעסוק בהגדרות המעורפלות האלה, אפשר לשאול בפשטות האם "לא תגנוב" ו"לא תתנהג כך שאם מישהו יחקה אותך הוא עלול להזיק לעצמו" נראים לך באותה קטגוריה מבחינת המושג המעורפל ההוא או לא. לי הם נראים שונים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם לא נראים לי באותה קטגוריה. למשל, אני בעד לחוקק חוק ''לא תגנוב'', ואני לא בעד לחוקק חוק ''לא תתנהג כך שאם מישהו יחקה אותך הוא עלול להזיק לעצמו''. כמוך, אני מודע לעירפולם של מושגים וכללים, ולכן אני בעד להשאיר את חשיבותה של ההשפעה החינוכית מעורפלת, ולא להקפיא אותה על אפס מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מעדיף להכריז על ההשפעה החינוכית כעל בלתי כשירה לעדות באופן גורף, כדי לחסוך את ההתדיינות המחודשת בכל פעם שהיא מנסה להידחף לדיון. לפחות כברירת מחדל הייתי אומר שאין להשתמש בה, ואם מישהו מתעקש, עליו החובה להסביר למה המקרה המיוחד שלו מצדיק את שינוי הכלל. או שנשאיר גם את זה מעורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסכמנו לא להסכים. האמת שלא לגמרי ברור לי למה דווקא השיקול הזה מטריד אותך; נדמה לי שהנימוק שלך נגדו הוא מסוג המדרון החלקלק, מה שלא יוצא-דופן במיוחד בסוג הזה של שיקולים, ובד"כ מסקנתו צריכה להיות פשוט "בסדר, אבל בזהירות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך למה: כי בשם השיקול הזה פוגעים בחופש שלי פעם אחר פעם, כאילו הסכמתי אי פעם לתרום את גופתי החיה לחינוך הדור הצעיר. אני בכוונה מנסה למנע מענייני מדרונות חלקלקים, יש לי בעיה עקרונית עם הסוג הזה של הנמקות. אני מנסה לטעון שכבר בתחילת השיפוע אתה נמצא בנקודה בעייתית, בלי קשר לשאלה לאן עוד תתגלגל ממנה. אגב, גם ההתנגדות הזאת נובעת מכך שזאת הנמקה גורפת שבעזרתה אפשר לטעון כמעט הכל; אל תאכל סטייק פעם בשבוע כי המדרון החלקלק יגרום לך לאכול פרה שלמה כל יום, מה שיצער את אסף עמית1 גם אם ישמח את מנתח הלב הקרוב למקום מגוריך. אם תרצה: טענת המדרון החלקלק יושבת על מדרון חלקלק בעצמה, כך שלמי שמשתמש בה אסור להשתמש בה (מצד שני, למי שלא משתמש בה, מותר). _____________ 1- יש קירבה משפחתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - אני גם לא חסיד של חלקלקות מדרונים, ולכן חיפשתי משהו אחר שמפריע לך, וכנראה שמצאתי: אילו דוגמאות לפגיעה חוזרת ונשנית בחופש שלך יש לך בראש? 1 לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד דברים אישיים שיישארו כאלה, כל הויכוחים על "דמות החברה" הם בעצם וריאציה של אותו עניין, בין אם באים מצד הדתיים, הצמחונים או אלה שביטלו את סרטי הפורנו בכבלים. 1 כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלאלה שמתנגדים לפורנו בכבלים יש אג'נדה, גם לאלה שרוצים פורנו בכבלים יש אג'נדה. לא רק "הדתיים" ו"הצמחונים" ימ"ש מנסים לעצב את דמותה של החברה העתידית, אלא גם "החילוניים", "הליברלים", "הסרבנים", "המדענים" וכיו"ב. 1 באמת לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אלא שאני, בלי לשייך את עצמי למחנה מסויים (כל פעם שאני מנסה לעשות את זה אני נבעט משם החוצה עוד לפני שהפיקסלים מתייבשים על המסך) לא מנסה להטיל את הבעיות שלי על כתפי אחרים. אם הילד שלי לומד מהשכן שטוב לשמור כשרות ולנשק מזוזות1, אין לי ציפיה מהשכן שהוא ישנה את אורח חייו בגלל ההשפעה העקיפה עלי. ________________ 1- דוגמית אילוסטרציה. אין לנ"ל קשר לנושא ההודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שוב טיעון המדרון: ברור שאיננו רוצים למנוע מאנשים לנשק מזוזות כדי לא לבלבל את ילדי השכנים, אז הבה נתעלם לחלוטין מהשפעות חינוכיות. אתה "לא מנסה להטיל את הבעיות [שלך] על כתפי אחרים". בסדר גמור, אבל אין זה נימוק הולם לבעיית הסמים. נניח (בקירוב טוב) שכולם מסכימים שהתמכרות לסמים קשים איננה דבר טוב למתמכר, ולו בלבד. עכשיו שואלים: האם להתיר? בא א' ואומר, שימו לב שאם תתירו, האפקט החינוכי עלול לגרום להתפשטות התופעה ביתר קלות בהשוואה למצב בו אין זה חוקי. עכשיו זו לא הבעייה *שלך* שאינך רוצה להטיל על כתפי אחרים, אלא הבעייה של *כולם* - כולם (שוב, נניח) לא רוצים ילדים מכורים להרואין, ולכן *כולם* רוצים להטיל ווטו על שימוש בהרואין (גם למטרות אישיות לגמרי), כדי שילדיהם לא יינזקו. באופן דומה, כולם מסכימים שלעוף מאופנוע דוהר במהירות 80 קמ"ש בלי קסדה זה לא דבר טוב, ולכן מעיזים לחוקק חוק קסדה מחוצף (גם) כדי להקל על אופנוענים צעירים לא להשתטות. לעומת זאת, אין כזו הסכמה גורפת על הנזק בנישוק מזוזות, צפייה בסרטים כחולים או אכילת סושי, ולכן אני מסכים מיד שכאן מדובר על החלת אידאלים חינוכיים של *חלק* מהאוכלוסייה על *חלק* אחר - מצב בעייתי מאוד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם *הכל* היו מסכימים, לא היה צריך להטיל וטו, והדיון הזה לא היה מתקיים בכלל. ואם כופים עלי לחבוש קסדה כדי לא לפתות צעירים שוטים לפעול כמו זקן שוטה, אנחנו חוזרים למקום שבו כבר היינו: אני לא חושב שלמישהו יש סמכות לגייס אותי לפעילויות החינוכיות החביבות עליו; יואיל אותו מישהו להסיר את עול החינוך מראשי ויקח אותו לידיו שלו. אני מסתפק בחינוך אלה שאני בוחר לחנך (בוא לא נדבר על ההצלחה), לערכים שאני בוחר, ובדרכים שאני בוחר. גם בלי מדרון אפשר לשאול למה חובתי מסתכמת בחבישת קסדה ולא כופים עלי גם לשאת שלט "קסדה זה יופי" כשאני הולך ברחוב לתומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה דוהר ברחובות העיר בלי קסדה, אתה מחנך (טיפה) הרבה חבר'ה שלא בחרת לחנך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר להחיל את מודל ניו המפשייר. בניו המפשייר (ומן הסתם בעוד מדינות בארה"ב) חגורת בטיחות במכוניות וקסדות על אופנועים הן חובה אך ורק עד גיל 18. אח"כ אפשר בלי. (אפשר גם לאסור על שימוש בסמים מתחת לגיל 18) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאתה בעד לחוקק חוק "לא תגנוב", האם אפשר להכניס פנימה גם את הגניבה והגזל של המדינה מהאזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך קשור לדיון הנוכחי, אני חושב, אבל התשובה שלי היא ''לא''. נראה לי שלא קשה לשים איזה חיץ סביר בין ''גניבה'' לבין ''מסים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איינשטיין? לא מכיר, גוגל אומר פיזיקאי. רמברנדט? לא מכיר, גוגל אומר צייר. שייקספיר? לא מכיר, גוגל אומר מחזאי. ג'ורדן? לא מכיר, גוגל אומר כדורסלן. ג'נט לי - מכיר, שכ"ג אומר שחקנית ביליארד. תתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק איינשטיין פיזיקאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר איינשטיין, יא טמבל, בטח גם את גנט לי אתה לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וואלה, התבלבלתי עם אלברט פירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גנט היא *לך* מאיפה *אני* אמור להכיר אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מכונית יש גנטים, תבדוק טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד איזשהו שלב במאה ה-20 הייתה תנועה אנרכיסטית חזקה(ואם הניסוח נשמע לכם אבסורדי, תנסחו את זה איך שאתם רוצים). כמה וכמה מנהיגים בסיום המאה ה19 נרצחו ע"י אנרכיסטים מוצהרים, ביניהם נשיא ארה"ב והצאר הרוסי. במלחמת האזרחים בספרד האנרכיסטים היו כוח גדול וחזק. יש איזשהו היסטוריון חובב (או מקצועי) שיש לו הסבר לאן לעזאזל נעלמו האנרכיסטים, ולמה היום אנחנו מוצאים כל איזה שנתיים-שלוש כתבה במוסף שבה מראיינים סטודנטים אנרכיסטים, ושום דבר חוץ מזה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |