בתשובה לשירות תיקונים, 04/05/04 13:34
המביא דברים בשם אומרם 216366
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשירות תיקונים יום ג', 4/5/2004, 13:43
גילוי נאות: אינני, ומעולם לא הייתי, חסידו של בן אהרון. יחד עם זאת, אני לגמרי לא מכבד את החלטת מתפקדי הליכוד בעניין ההתנתקות, וגם לא את החלטת הבוחר בבחירות לכנסת. כמובן שאני מכבד אותה במובן של "כיבוד החוק" (וגם בן-אהרון קיבל אותה במובן הזה), אבל אינני רוחש לה כבוד רב. אם זה הופך אותי לפאשיסט בספר שלך, אולי כדאי לך לקרוא ספרים אחרים.
המביא דברים בשם אומרם 216423
שירות תיקונים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/5/2004, 19:29
עיקר טענתי: שבן אהרון התכוון לכך שהוא לא מקבל אותה במובן הפשוט. אם ההחלטה לא מתאימה (לו), צריך לבטל אותה. נכון שהוא לא קרא להפיכה צבאית או לרציחת ראש הממשלה הנבחר, לדוגמה, אבל זה לא משנה את הכוונה האמיתית מאחרי מה שהוא אמר.

מקובל בכל העולם שכאשר מישהו מפסיד בבחירות הוא פונה אל המנצח ומברך אותו. הברכה הזו היא לא רק נימוס של ג'נטלמנים אלא קבלה של כללי המשחק הדמוקרטיים - מפלגות מתחלפות בשלטון. מבחינת בן אהרון זה היה דבר מאוד חיובי עד שזה הגיע לנקודה שהוא בעצמו היה חייב לוותר על השלטון...
המביא דברים בשם אומרם 216433
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשירות תיקונים יום ג', 4/5/2004, 19:43
בן אהרון הבהיר, וחזר והבהיר, למה הוא התכוון, אלא שאנשים מסויימים מתעקשים לטעון שהם יודעים טוב ממנו את כוונתו. העברת השלטון נעשתה באופן מסודר, מנומס וג'נטלמני בהתאם לכללי המשחק הדמוקרטי - בדיוק כפי שראוי היה.
המביא דברים בשם אומרם 216500
שירות תיקונים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/5/2004, 1:38
בן אהרון תפס שהגזים וזו הסיבה שהתנצל. ואף אחד לא אמר שהשלטון לא הועבר בצורה מסודרת. הטענה הייתה שהלך הרוח והחשיבה של בן אהרון היו לא דמוקרטיים.
המביא דברים בשם אומרם 216539
idan • בתשובה לשירות תיקונים יום ד', 5/5/2004, 10:30
אותה טענה כלפי בן אהרן נכונה גם כלפי אנשי שרון: אחרי שהם יזמו את המשאל, קבעו את הזירה, את העיתוי והחוקים, ואחרי שהם הכריזו שעל שרי וחברי הכנסת של הליכוד לקבל את התוצאה (כשהסקרים עוד הראו על נצחון שלהם), כל מיני נסיונות לעקיפה של התוצאות ("מיני התנתקות", "מיני-מיני התנתקות", אישור התכנית בזירות אחרות, כמו הכנסת או הממשלה) הם אנטי-דמוקרטים. לאחר ההפסד במשאל, על שרון להמנע מקידום תכנית העקירה (כמובן שאנשים מחוץ לליכוד, כמו לפיד או פרס, אינם מחוייבים לכך, אבל אסור נציגי ליכוד, כולל שרון, לתמוך בכך)
המביא דברים בשם אומרם 216654
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום ד', 5/5/2004, 21:18
מי שיזם את המשאל הוא ח"כ ישראל(?) כץ, שהתנגד להתנתקות.
יש לך בעיית זכרון קלה 216976
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/5/2004, 13:52
לא נכון! שרון נקלע לבעיה מכיון שלא היה לו רוב, לא בממשלה ולא בכנסת, לתכנית ההתנתקות. הוא רצה לכפות על חברי הכנסת והשרים של הליכוד תמיכה בהתנתקות ע"י קבלת "דין התנועה" (הסקרים הראו יתרון מבחינתו), ולכן יזם את המשאל (נכון שהוא התיעץ עם כץ קודם לכן, וזה סיפק לו עצת אחיתופל בנושא זה, אך ההחלטה היתה של שרון עצמו). להזכירך לא רק שהוא יזם את זה, אלא שהוא העביר את ההחלטה על המשאל במחטף (!) במרכז הליכוד, נגד דעת המתנגדים (לנדאו אפילו עתר למוסדות התנועה נגד קיום המשאל), והכריז שעל כל השרים לקבל את תוצאות המשאל.
עכשיו עליו לאכול את הדייסה שבישל.
כך זה דווח יום למחרת ההחלטה על המשאל: http://www.maariv.co.il/channels/1/ART/679/998.html
יש לך בעיית זכרון קלה 216992
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום ו', 7/5/2004, 15:47
(תזכורת קבועה: אחיתופל דווקא נתן לאבשלום את העצה *הנכונה*, לעומת חושי הארכי, אבל עם השנים השתרש הביטוי השגוי)
יש לך בעיית זכרון קלה 217001
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 7/5/2004, 17:04
מכיון שגיבור הספור הוא דוד ולא אבשלום, עצת אחיתופל היא עצה הבאה להרע.
יש לך בעיית זכרון קלה 217006
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום ו', 7/5/2004, 17:11
אבל ככה אתה מאבד את כל המשמעות של הביטוי, שהרי העצה ניתנה לאבשלום, לא לדוד.
יש לך בעיית זכרון קלה 217015
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 7/5/2004, 17:31
הדיון סוטה מסלולו. אתה רשאי מבחינתי להשתמש בביטוי ''עצת חושי''.
אנחנו באמת רוצות להתקדם.
בעיית זכרון *קלה*? 217147
ב / דובי (כדה''ב) • בתשובה לidan יום א', 9/5/2004, 1:10
Flattery, my boy, will get you nowhere.
יש לך בעיית זכרון קלה 217270
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום א', 9/5/2004, 15:40
מה אתה רוצה ממני? לך תתווכח עם Yנט:
יש לך בעיית זכרון קלה 217347
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 20:34
הידיעה שהבאת נכתבה ביום ראשון, ישר לאחר המשאל. דיאנה בחור ניר מסתמכת על זכרונם הקצר של הקוראים. לעומת זאת, הכתבה שאני הבאתי נכתבה ישר לאחר ההחלטה על המשאל.
הנה מה שכתב Ynet ישר לאחר ההחלטה:
שים לב לכותרת המשנה: "חברי המרכז אישרו את יוזמת ראש הממשלה לקיים משאל עם בתוך המפלגה"
יש לך בעיית זכרון קלה 217355
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום א', 9/5/2004, 21:01
אתה קרציה במידה שלא תאמן, אתה יודע? הנה, בבקשה, כתבה מהיום שבו הוסכם על המשאל:
"ראש הממשלה, אריאל שרון, טילפן בצהריים (יום ג') ליו"ר נשיאות ועידת הליכוד, השר ישראל כץ, והודיע לו כי הוא מקבל את הצעתו להביא את תוכנית ההתנתקות למשאל בקרב מתפקדי הליכוד."
יש לך בעיית זכרון קלה 217374
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 23:16
תקרא את מה שאתה כותב "...אריאל שרון טילפן... לישראל כץ...והודיע לו כי הוא מקבל את ***הצעתו להביא*** את תכנית ההתנתקות"
כמו שאמרתי: ישראל כץ יעץ לשרון (עצת אחיתופל ‏1) להביא את תכניתו למשאל המתפקדים. להזכירך שרון עשה זאת כי לא היה לו רוב לא בכנסת ולא בממשלה למהלך, והוא קיווה "לחשק" את חברי הכנסת והשרים של הליכוד ע"י המשאל. דרך אגב, הגוף המוסמך לשנות את חוקת הליכוד הוא המרכז ולא המתפקדים, אך שרון העריך שאין לו סיכוי להעביר את התכנית במרכז (שנחשב אידיאולוגי יותר) ולכן העדיף את משאל המתפקדים. ועוד אזכיר את העובדה שהמתנגדים לתכנית זעמו על ההחלטה הזו וראו בה מחטף.
---
‏1 עכשיו יבוא אייל אנומלי ויפתח שוב את הדיון על אחיתופל מול חושי, ואז תראה מה זה קרציה אמיתית!
יש לך בעיית זכרון קלה 217459
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ב', 10/5/2004, 11:50
רציתי להזכיר שעצת אחיתופל היתה דווקא עצה טובה, ואת העצה הרעה נתן מישהו אחר בשם חושי.
חושי הקרצי 217465
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2004, 12:06
חושי הקרצי 217512
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 13:47
הקרצי זה שכ''ג. חושי היה דוקא ארכי.
חושי הקרצי 217514
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 10/5/2004, 13:51
אכן, חושי הארכי. רציתי להזכיר שהוא זה שנתן את העצה הרעה, בעוד אחיתופל מושמץ על לא עוול בכפו.
חושי הקרצי 217517
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2004, 13:53
רגע, אז למה קוראים לזה עצת אחיתופל?
(סתם, סתם, אני מתאמן בלהיות חתרן נאיבי)
חושי הקרצי 217519
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 10/5/2004, 13:59
כשהאמא שלו החליטה להעניק לו את השם "אחיתופל" היא גזרה את גורלו. אף אחד לא אוהב את Toefl.

אגב, הידעת שהוא היה דוקא זה שנתן את העצה הטובה?
חושי הקרצי 217521
האייל האנומלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2004, 14:02
וכמובן שאף אחד לא אוהב את הTeufel.
חושי הקרצי 217518
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ב', 10/5/2004, 13:53
השכ''ג הוא ארכי שוטה.
חושי הקרצי 217677
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 11/5/2004, 2:37
השכ''ג מתנהג כמו ארכי-פרחי.
יש לך בעיית זכרון קלה 217801
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום ג', 11/5/2004, 17:00
נו, כן? אז המשאל, כמו שאמרתי, היה יוזמה של כץ, לא של שרון. ואידך זיל גמור.
יש לך בעיית זכרון קלה 217836
איל מולד(ר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 11/5/2004, 20:21
הביטוי הזה כבר נטחן כאן עד דק. מספיק.
יש לך בעיית זכרון קלה 217839
דורון הגלילי • בתשובה לאיל מולד(ר) יום ג', 11/5/2004, 20:32
אז עכשיו, נוסף לחוק גודווין, ולחוק גודווין 2, הקרוי גם חוק בונובו, נוסף חוק גודווין 3 - חוק זיל(1)?

__
(1) משה צימרמן.
יש לך בעיית זכרון קלה 217883
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 11/5/2004, 23:47
יש הבדל גדול בין ליזום מהלך, ובין לייעץ למישהו אחר ליזום מהלך כדי לפתור את בעיותיו.
יש לך בעיית זכרון קלה 218305
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום ה', 13/5/2004, 12:20
הוא לא ייעץ לו ליזום מהלך כדי לפתור את בעיותיו (כי כץ היה דווקא במתנגדים), אלא הציע לשרון מעין ''בוררות'' כדי להכריע בין העמדות המנוגדות בתוך הנהגת המפלגה. אם זה לא ייזום, אינני יודע מה כן.
יש לך בעיית זכרון קלה 218566
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/5/2004, 0:55
המתנגדים רצו להביא את שינוי הקו להכרעת המוסדות המוסמכים - מרכז הליכוד. אנשי שרון הם אלו שהעבירו את ההחלטה לשאול את המתפקדים לדעתם - כמעט ע''י מחטף, שכן שרון ידע שהמרכז אידיאולוגי, וסיכוייו להעביר את התכנית קלושים. סקרים שהיו בידו הראו על תמיכה גדולה יותר בקרב המתפקדים.
יזם לעומת יועץ 218567
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/5/2004, 0:59
כמו בעסקים, היזם לוקח את הסיכון - והסיכוי - על עצמו. היועץ לא.
לדוגמה: שמעון בא לראובן עם הצעה לעסק מסויים. ראובן שומע, מתלהב ומקים את העסק מכספו (הוא היזם). שמעון בסך הכל מקבל "דמי ייעוץ" כשכר על עמלו. ראובן הוא זה שיגרוף את הקופה (או יפשוט רגל).
כך גם בליכוד - שרון השקיע את יוקרתו והשפעתו. כץ לא סיכן כלום.
יזם לעומת יועץ 218619
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום ו', 14/5/2004, 11:47
כץ סיכן את האינטרס האידיאולוגי שלו. ההחלטה על המשאל בקרב המפקדים הייתה פשרה בין שני הצדדים: שרון שרצה להעביר את התוכנית ישר לכנסת או לממשלה, מול כץ שרצה להעביר את התוכנית למרכז. כץ העלה את רעיון הפשרה, שהוא הצבעת המתפקדים, ושרון קיבל אותו. מדובר במו"מ בין שני צדדים, לא על יועץ ומיועץ.
יזם לעומת יועץ 218645
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/5/2004, 13:17
כץ לא סיכן את האינטרס האידיאולוגי ‏1 שלו מהסיבה הפשוטה שאין לו כזה. כץ אינו מה"גרעין האידיאולגי" בליכוד, אלא נמצא שם כדי לייצג את אצולת הקרקעות. הוא התנגד להתנתקות כיון שהוא פחד שזה יגרום לקרע בליכוד (הוא אפילו לא התבייש להכריז זאת בריש גלי). אלו שסיכנו את האינטרס האידיאולוגי שלהם (כמו למשל עוזי לנדאו) התנגדו למשאל. עוזי לנדאו איפלו עתר לבית הדין של הליכוד נגד המשאל.
---
‏1 "אינטרס אידיאולוגי" זה קצת דבר והיפוכו, לא?! זה כמו "לוחם למען השלום".
המביא דברים בשם אומרם 387114
איציק ש. • בתשובה לidan יום ד', 24/5/2006, 17:08
למה אתה מערבב סטייקים עם לביבות גבינה? אתה משווה מחירות כלליות עם הצבעת מתפקדי הליכוד?
המביא דברים בשם אומרם 216550
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשירות תיקונים יום ד', 5/5/2004, 11:40
אני חולק על האינטרפרטציה שלך, אבל העיקר הוא ש''אף אחד לא אמר שהשלטון לא הועבר בצורה מסודרת''.
המביא דברים בשם אומרם 216553
idan • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/5/2004, 12:18
אילו גייסות בדיוק היו לבן אהרון, שבעזרתם יכל למנוע את העברת השלטון?
''בצורה מסודרת'' 216566
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ד', 5/5/2004, 13:38
''בצורה מסודרת'' 216593
idan • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/5/2004, 16:09
לך תדע אם המגרסות לא עבדו שעות נוספות בתקופת הביניים...
''בצורה מסודרת'' 216595
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 5/5/2004, 16:21
נו, אז תחליט, יש גייסות או אין גייסות להפעלת המגרסות?
''בצורה מסודרת'' 216601
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ד', 5/5/2004, 16:44
אכן, לך תדע. לך תדע אם בן אהרן לא רצח את ארלוזורוב.

(עג כאן בעניין בן-אהרן שליט''א)
המביא דברים בשם אומרם 216614
שירות תיקונים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/5/2004, 17:32
זו גם לא הייתה הטענה: הטענה הייתה שבן אהרון ביטא סנטימנט אנטי דמוקרטי מובהק. העובדה שבאותו זמן הוא כבר היה גרעפצער בפנסיה ומאליו מסתבר שלא היו לו גייסות לא מעניינת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות