בתשובה לidan, 30/04/04 1:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושש שלא ימצא קשר סטטיסטי שכזה, ואם כן, יהיה קל יותר להסביר אותו בגורמים אחרים (כלומר, זה יהיה קשר כוזב). בכל אופן, במדינות רבות האליטה השלטת הוכנעה ע''י המוסדות הדמוקרטיים, או שהיא נשלטת על-ידיהם, או שהיא הוכרעה על-ידי כוחות כלכליים עולים (ראה ערך הכלכלה החדשה). עליית הערכים הפוסט-מטריאליסטיים היא דוגמא להצלחת מהלך שכזה, אף כי הוא לא הביא לעליית השמאל הכלכלי, אלא לעליית גורמים אחרים, כגון ארגונים ירוקים. באנגליה, כמו גם בקנדה, הכניע ראש ממשלה בעל אג'נדה שמאלנית את בית הלורדים השמרני למדי, וכפה עליו לאפשר מהלכים כפי רצונו - ובכך רוקן את המוסד השמרני הזה מתוכן. כוחות כלכליים עולים הורידו את אצולת הקרקע ואצולת הממון מגדולתם זה מכבר, ועל השמאלניות של האקדמיה אין צורך להכביר מילים. לפיכך, לא ברורה לי הטענה שלך. אפילו בארה''ב היא לא כל-כך מחזיקה מים, והעובדה היא שמדיניות שמאלנית הצליחה להתממש במדינות רבות - לעיתים מעבר למצופה, ולעיתים ביתר שאת, עד כדי כך שהמדינות נסוגו בהן קצת ממידת הרווחה שהן הבטיחו לתושביהן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
... אבל בישראל ממשיכה האליטה לשמור על כוחה. נראה אם המהלכים של שר האוצר יבשילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגובה בנתונים לטענה שהאליטה השלטת הוכנעה ע"י המוסדות הדמוקרטיים או שכוחות כלכליים הורידו את אצולת הקרקע והממון מגדולתם? אם לא, זה גם בסדר, רק שאני סקרן כי מבחוץ זה לא נראה כך. דומה שהאליטה שולטת במערכת הדמוקרטית. שרון, בוש ובלייר הם סתם דוגמא. להרגשתי, גם אצולת הקרקע והממון לא "באמת" ירדה, גם אם נוספו לה כמה מתעשרים חדשים (כמו בכל דור, בעצם). בית-הלורדים בירידה כבר שנים רבות, אבל מדד ג'יני נראה לי קריטריון מוצלח יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדד ג'יני לא בודק מי נמצא למעלה, רק אם יש מישהו למעלה. לא טענתי שהפסיקה להתקיים אליטה - רק שהיא התחלפה באליטה שהיא, במידה רבה, פוסט-מטריאליסטית, ומכאן שהיא גם אינה ''שמרנית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על מדד ג'יני כי הוא מודד את התפלגות הרכוש ולא את התפלגות ההכנסות. זה לא מתאים בדיוק, אבל זה הכי קרוב שאני מכיר. אתה מוכן להגדיר עבורי "פוסט-מטריאליסטית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט-מטריאליזם הוא אותו גוף של ערכים של החברה השבעה, זו שכבר לא רואה את עצמה במירוץ מתמיד להגדלת הרכוש שבידיה. אלו הערכים שמדריכים את ארגוני הירוקים למיניהם, בעיקר. העקרון הוא: איכות החיים היא במרכז, לא הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה מרקסיסט? ממתי אליטות נמצאות במירוץ להגדלת הרכוש שבידיהן (יותר ממעמדות אחרים)? דגם הריבוד של ובר, לפחות, כולל שלושה מימדים: מעמד, סטאטוס וכוח. ארגונים ירוקים או לא, אני לא מצליח לחשוב על מערכת פוליטית שלא מונחית ע"י רצון של כל אחת מהקבוצות (והפרטים) להעלות את עוצמתן במימדים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אמרתי אליטות? מעמד הפועלים הוא לא פחות מטריאליסטי מאשר בעלי ההון - המרקסיזם הוא שיא המטריאליזם, שכן הוא שם את הכסף במרכז כל תפיסת העולם שלו. אני מעולם לא חיבבתי את המודל של וובר, ועד היום אינני מבין אותו לאשורו, כך שאין ביכולתי לדון איתך עליו, אלא אם תצליח להסביר לי אחת ולתמיד מהם מעמד סטאטוס וכוח, ומה ההבדל ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של idan, אם הבנתי נכון, היא שהשיח הפוסט-מטריאליסטי (כמו זה הסוציאליסטי) מכסה על שמרנות למעשה. (קצת הסתבכתי, אז לא משנה). בנוגע לוובר, למה לי לעשות בושות. יש כאן כמה סוציולוגים בסביבה. אולי שיתחילו לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית את המושג "פוסט מטריאליסטי" אצלי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי. לקחתי את מה שאמרת גם כתגובה לטענה של דובי. לא טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר את האמת, אפילו לא הכרתי את המושג עד שקראתיו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התל"ג באמת משקף את המציאות הכלכלית-חברתית? פרופסור טים ג'קסון מאונ' סארי (אנגליה) פיתח את "מדד האושר". לפי המדד הזה, שנת 1976 היתה השנה הכי טובה באנגליה, ולא שנת 1988 בה הצמיחה במשק היתה למעלה מ 5%. 4 דקות ריאל אודיו מתוכנית הכלכלה של אונ' מינסוטה המשודרת ברשת הרדיו הציבורית כתבה בניו אקונומיסט פאונדשיין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר פרטים ממשיים לגבי איך הוא מודד את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזר? לא עזר? מעניין? טיפשי? יש מה לגיד, אין מה לגיד? זרוקצם... תגובה 215883 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לבקשתו של הד''ר (אם תוכל). ההחלטה מה למדוד היא ערכית (גם במקרה של התל''ג), ואני נוטה להתייחס למדדים כאלה בזהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע יותר ממה שקראתי ושמעתי בשתי הכתבות שלינקקתי. בצד ימין של הכתבה מ nef יש קישור למסמך pdfהמקורי בשם Chasing Progress: Beyond measuring economic growth. עילעול במסמך מראה שהמדד בא לענות על הבעיתיות הקיימת בשיטות הקיימות. שיטה אחת המודדת שיפור באיכות חיים מתבססת על 147 אינדקסים שונים הכוללים ידיעת קרוא וכתוב וחשבון, השקעה חבתית ביחס לתל"ג, רמת פשיעה, איכות המים, אוכלוסית צפרי בר, וכמובן התל"ג עצמו. שיטה שניה מודדת מימדים שונים של איכות-חיים סוביקטיבית כמו סיפוק, אושר או השגת מטרות, המספקים שיקוף "פסיכולוגי" בזמן של 'מצב הרוח'.שיטה שלישית באה לאזן ולשקלל מדדים כלכליים כמו תל"ג או רמת צריכה, יחד עם הוצאות ומחיר חברתי וסביבתי-אקולוגי. במשך 20 השנה האחרונות הוצעו ונוסו שיטות שונות לכמת מדדים מהסוג השלישי, כמו מדד נורדהאוס וטובין לרווחה כלכלית, ומודל ה MDP הוא נסיון נוסף המותאם לבריטניה הגדולה. שלושת נקודות המפתח של מדד הMDP הן: (1) כלכלה - עושר אמיתי משמעו רווחה. (2) סביבה - סגנון חיים צריך להיות כזה שניתן לקיים אותו (3) חברה - קהיליות זקוקות לכוח והשפעה. חלק מהמדדים הנכללים בכל סעיף של מדד MDP: 1) כלכלה - רמת צריכה, ערך שרותים מעבודה מקומית, צמיחת הון, הוצאה צבורית על חינוך ובריאות. 2) חברתי - השפעת חלוקת הכנסות על חוסר שוויון, מחיר פשיעה, מחיר רמת רעש. 3) סביבה - מחיר שליטה בזיהום , שיערון מחיר שינויים אקלימיים. 4) שימוש מושכל במשאבי טבע - אבדן שמורות טבע, כליון משאבי טבע סופיים. את המסמך אפשר לקרוא כאן (מקווה שעניתי ולא גרמתי עוול מיותר למקור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להגיד משהו על זה. הייתי מעדיף לקרוא ביקורות יותר "אובייקטיביות" הבוחנות את הרציונל שמאחורי החישוב. מרפרוף על המסמך בולט שהוכנסו בו דברים היכולים לייצג את תפיסת עולמו. למשל, הוצאה ציבורית מול הוצאה פרטית על בריאות וחינוך - האם ישנה הסכמה גורפת שהוצאה ציבורית זה "טוב" והוצאה פרטית זה "רע"? הסעיף Value of services from domestic labour לא ברור אבל נשמע לי חשוד. גם שינוי אקלימי ודילדול האוזון נשמעים חשודים בהתחשב שהם "עובדות" שנויות במחלוקת. כמה השמטות תמוהות: איכות שרותי הבריאות (במובנים של סיכוי להחלמה), תוחלת החיים, מוות של תינוקות וכו. יש לי חשד שאם אלו היו מוכנסים, הגרף היה נראה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החור באוזון שנוי במחלוקת? או שאתה מתכוון לכך שיש עוד כמה מדענים שאינם משוכנעים בחלקם של ה CFC's בהיווצרותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החור הוא כמובן עובדה. למיטב ידיעתי יש מחלוקת באשר לתפקיד האדם ביצירתו . בכל מקרה, הכנסת הנתון הזה היא מעט מוזרה. בעוד שאת האוויר ואת המיים של הבריטים מזהמים הבריטים, קשה לטעון שהשינוי האקלימי ממנו סובלת, כביכול, בריטניה הוא מעשה ידי הבריטים לבדם או שאפשר לבודד את ההשפעה הבריטית עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה - אין כל מחלוקת על כך שהחור נוצר בשל פליטת CFC, בשילוב עם התנאים האטמוספריים המיוחדים מעל הקטבים. יתכן שאתה מתבלבל עם המחלוקת לגבי השפעת הפליטה של גזי חממה (עקב פעילות אנושית) על עליית הטמפרטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאני לא מעודכן. לפני כמה שנים ראיתי תוכנית טלוויזיה בה הועלו התיאוריות השונות לגבי התופעה. דומני שאחת מהן הייתה שמדובר בתופעה מחזורית שאין לה קשר עם מעשי בני האדם. החור גדל וקטן במחזורים של עשרות או מאות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אבל בהתחשב בכך שהחור באוזון *התגלה* עקב החשד ש-CFC פוגע באוזון, קשה לי להאמין שהתאוריה הזו היתה בחזקת "שנויה במחלוקת" (ביחס לתאוריות אחרות). במקרה הגרוע ביותר היא לא היתה מוסברת עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדד הזה יש יותר חורים מגבינה. 1. קודם כל הוא כולל המון מדדים שבכלל לא תלוים בבריטניה כמו החור באוזון או שינויים אקלימיים. במדדים שכן תלויים בבריטניה כמו זיהום מים או אוויר יש דווקא שיפור גדול. 2. הוא מחשב כגורם שלילי אלמנטים כמו תאונות דרכים ועלויות תעבורה בלי לאמוד כגורם חיובי, לדוגמה, את היכולת להגיע ממקום למקום בצורה יעילה ומהירה. 3. הוא מכניס אלמנטים שאינם מוסכמים בהכרח. לדוגמה הוא מכניס "שבירת משפחות" ו"אובדן אדמה חקלאית" למרות שמעבר מחקלאות לעיסוקים אחרים או ירידה בחשיבות המשפחה לטובת הגשמה אישית נחשבים לדברים חיוביים בעיני הרבה אחרים. 4. הוא מכניס חישובים שאין עליהם בקרה טובה. לדוגמה הכנסת "פשע" כגורם שלילי בלי התייחסות לסעיפים ספציפיים של פשיעה. לדוגמה, יש הרבה פשעים שבשנת 1950 לא היו פשעים לפי ספר החוקים והיום נחשבים לפשעים. 5. הוא מחשב כל מיני דברים כמה, כך שהמדד נסחב כלפי מטה. לדוגמה, הוא מחשב זיהום אוויר ועלות המלחמה בזיהום אוויר כעלות ומוריד את עלות המלחמה פעם נוספת במסגרת הוצאה "דפנסיבית" של צרכנים. כלומר, אם יש זיהום אוויר ואתה קונה מטהר אוויר הוא מחשב את זה כשלושה סעיפי הורדה בו זמנית: גם הזיהום, גם עלות המטהר (כמלחמה בזיהום) וגם הפחתת עלות המטהר מסך כל הוצאותיך (כהוצאה "דפנסיבית"). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |