בתשובה לדב אנשלוביץ, 21/04/04 22:55
ואולי 213834
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2004, 13:13
אולי הידיעה הטרייה על תפיסתו של גונן שגב :

כשבכליו סמים שעמד להבריח, שייכת איך שהוא לענייננו.

כזכור גונן שגב יחד עם חברו החשמלאי המלומד גולדפרב היו אלה שבגדו ברעיון מפלגתם (צומת. מפלגתו של רפול.), ונתנו את קולם להעברת אוסלו ב' , תוך קבלת שוחד משרות מרבין שדחף את התכנית האומללה ההיא כגנראל אמיתי.
התנהגות בלתי הולמת כנראה אינה מקרית, וכפי שבחרתי את הכותרת גם בעניין הקבלה המבוהלת של תכנית שרון, אולי . . .
מיותר 213836
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2004, 13:35
גם אם אחזה בך עליצות שמחה לאיד, יכולת להדחיק אותה. הרי אתה באמת לא יודע אם שגב אשם, וסוג השחיתות הפוליטית ששגב וגולדפרב ועוד הרבה אחרים היו נגועים בהם, לא הולך ביחד עם פשעים פליליים כמו הברחת סמים.
מיותר 213851
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/4/2004, 16:08
ישנם מקרים שהם ברורים על פניהם, והעובדות שהתפרסמו מורות אלא אם יקרה נס שאכן מדובר בהברחת סמים.
ובעיניי הצבעה גורלית שהמניע לה הוא מצובישי (בהנחה שזזה באמת המניע), חמור לא פחות מהברחת סמים, כשההבדל היחיד הוא שאת המעשה הראשון אינך יכול להוכיח.
ועליצות בודאי לא אחזה בי. הדברים האלה מאד עצובים.
מיותר 213870
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2004, 17:20
אם אתה חושב שיש שייכות כלשהיא (ואני לא חושב כך), ניתן להציג זאת גם באופן כזה:
שוב ושוב בוחרי הימין מציגים שיפוט לקוי וחוסר-יכולת-למידה ובוחרים באנשים שמעדיפים אינטרסים אישיים על אידיאולוגיה ונאמנות לבוחריהם. אנשים בעלי שיפוט לקוי שופטים באופן לקוי את המציאות. ולכן, בוחרי הימין (=אנשים עם שיפוט לקוי) טועים בשיפוטיהם גם בנושאים אחרים.
מיותר 213921
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/4/2004, 21:16
אני מבין שתגובתך אינה תשובה לתגובתי האחרונה אלא מתייחסת לתגובתי הראשונה בפתיל שנכתבה תחת הכותרת ''אולי''.

עשית איזו שהיא הכללה לא ברורה לגבי כלל הימין, שאיני רוצה להתייחס אליה כרגע, חוץ מזה שהמשפט האחרון שאמור להיות ''לוגי'' סותר את כל כללי הלוגיקה, ושום דבר שם לא נובע מקודמו.

אבל לענייננו, באמת בחירת האנשים שעשה רפול (לא בוחרי צומת) שהוא בעצם היה מפלגת צומת, אין ספק שהייתה לקוייה. אי אפשר כלל להתווכח על זה. אבל אי יכולת לבחור אנשים טובים אינה גוררת (זה גם קשור קצת במה שאמרתי מקודם), ששיקוליו בעניינים אחרים היו מוטעים, או שדרכו הפוליטית הייתה שגוייה.
מיותר 213924
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/4/2004, 21:20
רציתי להעיר עוד משהו לעניין זה.
דברתי על שיקולים זרים אצל פוליטיקאים, ועל כך שהעסקה שעשה רבין עם גולדפרב ושגב (בהנחה ששיקוליהם היו האתנן ולא העניין), הייתה עסקת שוחד ברורה.
ובשוחד יש שני צדדים. ורבין היה אחד הצדדים. כלומר, לפי החקים שלך, גם ''בוחרי השמאל'' (ממש כולם) טועים בשיפוטיהם.
ואולי 214026
שחר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/4/2004, 11:22
ושוב אני רוצה להזכיר שאלמלא הבגידה השקולה לחלוטין של פורשי העבודה ומקימי הדרך השלישית (לא זוכר מי היה שם מלבד קהלני). לא היה נצרך רבין שלממשלתו היה רוב מוחלט בכנסת לחזר אחרי אותם חדלי אישים.
השאלה האם קהלני הפיק רווח אישי ממש איננה ממין העניין. אני לא טוען שאסור לחבר כנסת לעזוב סיעה בכל מצב שהוא, אבל במקרה שבו החלטה אישית של חבר כנסת די בה לשנות את תמונת המצב הכוללת בכנסת אם הוא מרגיש שאינו יכול לשמש עוד כחבר כנסת מטעם הסיעה שבה נבחר יואיל ויפרוש לא רק מן הסיעה אלא גם מהכנסת.
בנוסף יש להזכיר שבבחירות 92 צומת הייתה רחוקה מלהיות מפלגת ימין מובהקת, והיוותה יותר הקדמה לשינוי של היום, כאשר רבים ממצביעי צומת עוד התלבטו עד הרגע האחרון בינה לבין מרצ, בעוד מפלגת העבודה בראשות רבין הייתה באופן ברור מפלגת שמאל (גם אם עצם המשא ומתן עם אש"פ היה מפתיע) כך שהבגידה האידאולוגית של פורשי מפלגת העבודה הייתה חמורה יותר מזו של פורשי צומת לטעמי.
ואולי 214030
בעל זיכרון ארוך • בתשובה לשחר יום ו', 23/4/2004, 11:30
צומת לפני בחירות 92' הציגה את עצמה כמפלגה ימנית במובהק *בתחום המדיני*‏1. העובדה שהיו הרבה אנשים, בעיקר צעירים נוסח תומכי שינוי היום, שהתלבטו בינה לבין מרץ, מראה רק שבעיניהם העניין המדיני לא היה בראש סדר העדיפויות ומנהיג עם יושר אישי (כמו שרפול נתפס אז) ועמדות אנטי-חרדיות מובהקות, הן הדבר היותר חשוב. בזה לא צריך להאשים את צומת, שכאמור דעותיה בנושא היו ברורות. אפשר רק להאשים את רפול בבחירה רשלנית מאוד של שותפיו לרשימה.
‏1 כנראה שהזיכרון הארוך שלי בוגד בי: האם צומת הייתה בין המפלגות שפרשו, או הצביעו בעד בחירות מוקדמות, בעקבות וועידת מדריד? מישהו זוכר?
ואולי 214038
דב אנשלוביץ • בתשובה לשחר יום ו', 23/4/2004, 11:59
צר לי אך לדעתי אתה מסלף קשות את ההיסטוריה.
עד כמה שזכור לי קהלני אכן היה שייך תקופה מסויימת למפלגת העבודה, אך מעולם לא העביר את קולו כחבר מפלגה זו למפלגה אחרת.
הוא הקים את הדרך השלישית, הלך לבחירות וזכה בארבעה מנדטים. אלה היו המנדטים של הדרך השלישית ולא של העבודה.

בנוסף לכך, ברור שכל דרכו של קהלני והחלטותיו ההן באו משיקולים אידיאולוגיים, במיוחד הרצון לשמור על הגולן, ולא משיקולי קבלת משרת שר כזו או אחרת, שבעוד טיפה מאמץ הופכת כפי שאנו רואים לשיקולי בחירה בהברחת הירואין או אקסטזי.
בשום פנים ואופן אי אפשר לומר במקרה של קהלני, שמדובר באישיות שאפשר להאמין עליה שתעסוק בסמים, מה שקרה לאחד האנשים שהעבירו את תכנית אוסלו ב', כתוצאת של עסקת שוחד עם רבין, על חודו של קול.
להזכירך 214056
בעל זיכרון ארוך • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/4/2004, 12:57
היה כתב-אישום נגד קהלני בנושא קשרים עם עבריינים, ואף עזרה פעילה להם בתוקף תפקידו כשר לביטחון-פנים.
להזכירך 214059
דב אנשלוביץ • בתשובה לבעל זיכרון ארוך יום ו', 23/4/2004, 13:08
ואם אני זוכר נכון, הייתה גם גערה של בית המשפט במגישי כתב האישום הזה.
ואולי 214091
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/4/2004, 17:07
בבחירות 92 זכה גוש השמאל ב-‏61 מנדטים (עבודה 44, מרצ 12, ערביות 5). לגוש זה לא הייתה בעיה להעביר בכנסת את הסכם אוסלו בלי שגב וגולדפרב, אלמלא פרשו ממנו חברי הכנסת קהלני וזיסמן, כשהם נוטלים עימם את קולות מצביעי העבודה.
ואולי 214095
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 23/4/2004, 17:56
את העובדות שהבאת איני יכול להכחיש, ונראה שזכרוני בגד בי (בעצם הסתמכתי קודם גם על איזה אתר שמצאתי שהיה כתוב בו שבעת שהקים את הדרך השלישית כיהן קהלני באיזה תפקיד שאינו קשור בתפקידו כחבר כנסת [נדמה לי "עמל" או משהו כזה], ולא הוזכר שם שהיה חבר כנסת, ולכן חשבתי שלא היה חבר כנסת באותה עת).
מכל מקום לצורך הנושא שלפנינו, שמירת עקרונות הדמוקרטיה בהעברת אוסלו ב', עדיין גם כך קיימת חומרה רבה במעשה.
כי קהלני וחברו פרשו בדיוק על הרקע הזה, הרקע המדיני, וצריך לזכור שכשהוקמה הכנסת השלש עשרה עדיין המושג "אוסלו" לא היה קיים, וסביר שיהיו מתנגדים בין חברי סיעת העבודה לנושא חדש וכה מהותי, ולדעתי במקרה כזה, באין בחירות או לפחות משאל עם, יותר מזכותם , חובתם לפרוש על המנדט שקיבלו מהציבור.
גולדפרב ושגב, לעומת זה, עשו זאת כדי לקבל משרות. כך מקובל ובכך אני מאמין גם אם לא יכולה להיות לכך הוכחה נחרצת.
ואת משקל שתי הדעות האלה בציבור אפשר להעריך גם לפי תוצאות הבחירות הבאות, כשכבר היה ברור מה זה אוסלו. קהלני קיבל בזכות עמדתו ארבעה מנדטים, ואילו את גולדפרב ושגב לא ראינו יותר. האחד חזר לחשמל והשני והשני לאקסטזי.
ואולי 214097
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/4/2004, 18:13
ראה (מופנה לשחר ולא לעצמי כמובן) תגובתי תגובה 214095, שבה תקנתי טעות שלי.
ואולי 214694
idan • בתשובה לשחר יום ב', 26/4/2004, 9:48
בבחירות 92 צומת היתה רחוקה מלהיות מפלגת ימין מובהקת?! אותה צומת שבבחירות 88 הלכה ביחד עם התחיה ("התחיה-צומת")? ונפרדה ממנה על הרקע הדתי-חילוני?
דרך אגב, באותן בחירות מפלגת העבודה עדיין דגלה בגישה "בטחוניסטית" - נגד מדינה פלשתינית, נגד מסירת הגולן, ונגד חלוקת ירושלים. למעשה לא קהלני הוא זה ש"בגד אידיאולוגית" אלא הסיעה בגדה אידיאולוגית במצעה ובבוחריה. קהלני נותר בעמדתו.
ינואר 1994 214048
הדובי הישן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/4/2004, 12:18
''בגידתם'' של שגב וגולדפרב ב''רעיון מפלגתם'' היתה כשהם נטשו את רפול. זה קרה שנה ותשעה חודשים לפני שהם השתתפו בהצבעה המפורסמת ההיא ומותר להניח שחלק מהסיבה לנטישת רפול היתה שהם לא היו לגמרי זהים איתו אידיאולוגית.
ינואר 1994 214053
דב אנשלוביץ • בתשובה להדובי הישן יום ו', 23/4/2004, 12:43
הטיפוס הזה שטס תוך כמה ימים הלוך וחזור בין אמסטרדם ולוד, כשהוא משתמש בדרכון שזייף, ומנסה ללא ליאות להעביר קופסה ש"הוא חושב שיש בה סוכריות" (ולך דע כמה "סוכריות" הוא כבר הצליח להעביר בשנים האחרונות), האם אתה באמת חושב ששיקולים אידיאולוגיים הנחו אותו כשהצטרף לרפול או כשעזב את רפול ?
בכך איני חושד בו כלל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות