בתשובה לעוזי ו., 08/04/04 23:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברור לי מושג ההפשטה אותו אתה מנסה להסביר, למרות שלא נכון לתאר אותו כתקציר, אבל אלא אם אתה מאמין בקיומה של "נשמה" באיזה תווך בלתי נצפה, התהליך המתרחש בתוך המוח הוא קונקרטי וניתן לצפיה בדיוק באותה מידה שתפוח ניתן לצפיה. מדוע שתבחר להבחין בין תהליך חשמלי/כימי במוח ובין פרי עגלגל ולקרוא לזה מופשט (גם, לא תמיד, למשל לא כשהוא מתלווה לאכילת תפוח) ולזה לא מופשט? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל-כך מבין מה אתה אומר. בוא נניח שמושגים נמצאים רק במוחנו, ושאפשר לעשות להם רדוקציה לתהליכים חומריים (שתי הנחות שאינן מוכחות). איך אתה מסיק מכאן שמושגים הם גשמיים? האם "מושג התפוח" זהה ל"תהליך שיצר את מושג התפוח"? אם כן, באיזה אופן? אני יכול להשתמש במושג ( לדבר עליו, להעביר לך את התמונה שלו, לבנות ממנו מושגים אחרים) כמו שאני לא יכול להשתמש בתהליכים חומריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפרש את המילה "רוחני" כ- "של תהליך חשמלי/כימי במח" או במילים אחרות רוח=מחשבה , תגלה שיש דברים רוחניים, כלומר יש מחשבות. איש בפורום לא טען לאי קיומן הגשמי של מחשבות אלא רק מנסים לתייג את הנושאים המחשבתיים תחת השם רוחני, כפי שבטח לא תתנגד לתיוג של תפוז ותפוח תחת השם פירות כצורך לשוני. נראה לי שאתה מנסה להתקומם מול התפיסה הדתית של רוח-נפש כדבר נפרד ממציאות גשמית, ואם זה כך מסכים אני איתך, אבל למה לא לומר זאת גלויות ולהתפס לדקדוק בדקויות דקדוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאני לא מבין מה פירוש ''קיומן הגשמי של מחשבות''. אני מבין (לפחות אינטואיטיבית) מה פירוש דברים גשמיים או תהליכים גשמיים. אני לא מבין באיזה אופן מחשבה היא כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים, ורק כדי להדגיש: בהנתן "מחשבה", ייתכן וכנראה שבמוח ישנם מבנים פיזיים שמכילים בדיוק את המידע שכרגיל משוייך לתוכן המחשבה. אבל למרות הזהות במידע, אין זהות בין המושגים. אדגים: 1. דוגמא דמגוגית: אם אמות מוות פתאומי במיוחד, חלקיק שניה אח"כ המוח שלי עשוי להכיל בדיוק את אותם המבנים, אך אני לא אחשוב על כלום (טיעון נגד אפשרי: מחשבה היא מבנה דינמי, הדורש את ממד הזמן). 2. דוגמא מהותית: זהות במידע אינה מספיקה. בהנתן "מידע" (או מחשבה) אפשר לתאר מפענח עבורו *כל גוש חומר* יכיל את אותו מידע. 3. דוגמא לשונית: אני ואתה עשויים לחלוק את אותה מחשבה או לחשוב על אותו הדבר. למרות זאת, סביר למדי להניח שאנחנו לא חולקים את אותו "קיום גישמי" במוחינו, ולכן לא נכון לזהות את המחשבה עם "קיום גשמי" כלשהו (נא לא לזלזל בדוגמא זו, "מחשבה" היא מילה, ורוב האנשים יסכימו לשימוש שעשיתי בה כאן, ולכן יש לקחת אותו בחשבון בעת בירור משמעותה). (תהיה: טרחנים פילוסופיים, כמוני, מרגיזים אותך או פילוסופים1 באופן כללי כמו שטרחנים מתמטיים מרגיזים את אלון עמית וגרפולוגים מרגיזים את יובל נוב?) 1 "פילוסוף" הוא כל מי שלומר וחוקר פילוסופיה, או רק מי שהוגה אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטענה מעניינת נוספת היא שגם אם נוכל לעשות רדוקציה של מחשבות לתהליכים חומריים (ובכלל לא ברור שנוכל), רדוקציה אינה זהה לפירוק למרכיבים. בנוגע לתהייתך, אני לא יודע. אני בצד שלך ולא בצד של הפילוסופים (ואת בטח לא מרגיזה אותי). בנוגע להגדרת הפילוסוף, היה כאן פעם דיון בשאלה. לדעתי, אין הבדל בין השניים. חלק לא קטן מהפילוסופים הגדולים מתארים את עצמם כפרשנים של פילוסופים אחרים. אישית, השימוש של אדם במילה ''פילוסוף'' לגבי עצמו תמיד נשמע לי מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שנוצר כאן בלבול בין התהליך הגשמי החשמלי-כימי המתרחש במוח, לבין תוצאת התהליך הזה שהיא המחשבה, שהיא מוצר ''רוחני'' או מופשט כי אין לה לא גוף גשמי ולא נוכחות מוחשית בהתאם להגדרות לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו טוענים שהמחשבות הן לא דבר חומרי, אנחנו גולשים בטבעיות לדואליזם חומר-מחשבה. ואז לטעון שיש כאן תהליך של סיבה-תוצאה זה גם בעייתי. לא ברור כיצד חומר יכול ליצור מחשבה. ההיבט הפיזיולוגי לא מספק כאן: בעתיד, נוכל אולי לומר שבהתרחש תהליכים מסוימים, מופיעות מחשבות מסוימות. אבל אם מתקיים דואליזם, ההסבר המכאני לא פותר את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד תהליך פיזיולוגי גורם למחשבה (לא פיזית)? הנה ככה: [חושב]. אם מקבלים שיש תהליך פיזי, ויש משהו לא פיזי (מחשבה), למה שהראשון לא יוכל לגרום לשני? ברור שזו לא תהיה גרימה פיזית רגילה; אני לא יכול להסביר בפירוט איך משהו פיזי גורם למשהו לא-פיזי, אבל זה לא מפתיע, כי גם גרימה פיזית טהורה אני לא יכול להסביר בפירוט, והיא לא ממש ברורה אפילו אינטואיטיבית (איך בדיוק תנועתה של השמש גורמת לכדור הארץ לנוע?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן משהו יותר מזה. הפיזיקה מגדירה מה פירוש "גרימה" במסגרתה, דהיינו, במסגרת העולם הפיזי (לדוגמא: הסבר ויטאליסטי אינו נחשב להסבר). עד כמה שאני מבין, ההשקפה המקובלת היום בנוגע ל"גרימה פיזית" היא מכאניסטית (במובן הרחב של המילה). לעומת זאת, המחשבה עובדת בצורה אחרת. הסברים מכאניסטים עשויים להיות בעיתיים (מה פירוש מחשבה אחת ש"דוחפת" מחשבה אחרת?). סוג הסיבתיות שנחפש בחוקי המחשבה הוא אחר, ומכאן שנצטרך להסביר כיצד מערכות שונות של סיבתיות נפגשות. אני לא אומר שאי-אפשר לעשות זאת, זה רק נראה לי מכשול שאי-אפשר להתעלם ממנו, ולא יכול להיפתר באופן "מדעי" בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה יש לפיזיקה (ליתר דיוק, לפילוסופיה של הפיזיקה) לומר על "גרימה", מעבר לסוגים מסוימים של קורלציה בין דברים. וקורלציה כזו אפשר עקרונית למצוא גם בין התהליך הפיזי למחשבה, ואפשר אפילו לעשות זאת באופן די מדעי-טהור: נאמין לדיווחיו של הנבדק שעכשיו הוא חושב על חתול, ונבדוק את התהליך הפיזיקלי שנמצא בקורלציה לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל-כך מבין למה כוונתך. האין זה תפקידם של ההסברים והתיאוריות בפיזיקה להסביר את הקורלציה? אחרת נשאר רק עם משפטים שמתארים תוצאות ניסויים, בלי יכולת לבצע הכללות. המובן של "הסבר" כאן הוא "העמדת" התופעות על מספר קטן יותר של עקרונות, שיאפשרו לסווג את הדברים בעולם הנתפס וליצור קשר ביניהם. העקרונות האלה חייבים לענות לתנאים מסוימים, "מכאניסטיים" (מהעדר מילה מתאימה יותר), שבאופן ברור אינם הדרך להסביר מחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח איך הסברים ותיאוריות בפיזיקה מסבירים קורלציות, שלא על-ידי הפניה לקורלציה כללית יותר. ואני לא מבין מהם התנאים ה''מכניסטיים'', ומדוע הסבר שמקיים אותם הוא ''טוב'' יותר (ובאיזה מובן) מהסבר שלא מקיים אותם. (האמת, שאם הייתי יודע יותר פילוסופיה של המדע זה היה עוזר לחדד את הדיון. אבל זה מה יש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם היית יודע יותר פילוסופיה של המדע הייתי מתחמק מהדיון. בעצם, אני חושב שאעשה זאת גם עתה. אני חושב שהסברים ותיאוריות בפיזיקה לא מבטאים רק קורלציות (זה, למעשה, כשלון הפרוייקט הפוזיטיביסטי). הסברים שמתבססים על תיאוריות מערבים מושגים תיאורטיים שאינם מוגדרים באמצעות הקורלציות שלהם עם תופעות בעולם הממשי (כשלון ההגדרות האופרציונליות). מה טיבו של ההסבר הסיבתי כאן זאת שאלה שאני יודע שדנים בה, אבל אני לא מכיר את הנושא. אני לא יודע מספיק כדי להגדיר את התנאים ''המכאניסטים''. אני מניח שלא מדובר כבר על ההשקפה שהעולם פועל כמו מכונה אחת גדולה, ועדיין, אפשר להנגיד זאת להשקפות ויטאליסטיות, תכליתניות או של ''מהויות'' (כמו פיזיקה אריסטוטליאנית). מתחשק לי לומר שהסבר שמקיים תנאים מסויימים הוא ''טוב יותר'' כי יש בינו לבין העולם הלימות גבוהה יותר, אבל זאת השקפה פשטנית (והיא בטח לא משקפת את דעתי). בקיצור, אני פורש מהדיון בבושת פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה? *אני* פורש מהדיון בבושת פנים! (לפעמים יוצא לי לקרוא תגובות ישנות שלי באייל, ויש תגובות שקצת מביכות אותי בתמימות שלהן: שפרשתי שם איזה הגיג פילוסופי, בלי לדעת שהוא חלק ממאגר מים שנטחן כבר במדפים שלמים של ספרים. ככל שאני לומד יותר, אני מוצא את עצמי יותר במצבים כמו הפתיל הזה: גם אם יש לי התחלה של טיעון, אני כבר יודע שהוא חלק ממאגר מים כנ"ל, ולכן כל מה שאכתוב יהיה - בעיקר בעיני, אם וכאשר אקרא קצת יותר - טפשי, ולכן איני יכול כבר לכתוב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את ההרגשה. בכל זאת, אשמח אם תתגבר עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מרבים להשתמש במושג 'פיזי' בהתייחס לסיווג מחשבה, אבל לא בטוח שכולנו מייחסים לפיזיות את אותה המשמעות. על מנת לחדד את המושג 'פיזי' אנסה להסיט את הדיון מעיסוק במחשבה ולשאול האם לזרם חשמלי יש קיום פיזי. כיון שהזרם הוא תנועת מטענים 1, ונראה טריוויאלי (בעיני לפחות) שהתנועה עצמה אינה חומר ניתן להסיק שאין לזרם קיום פיזי. מאידך הזרם מסוגל ל"גרימה פיזית מכאניסטית" (בכל מנוע חשמלי למשל). דרך דוגמה זו אני מנסה להבין אם הקיום הפיזי שאנו מדברים עליו משמעותו קיום חומרי בלבד, או שהוא מורחב גם לתכונות וגדלים פיזיקליים (מטען,זרם,תנע,אנרגיה) שהם מופשטים יותר וניתנים למדידה רק דרך השפעתם על חומר. 1גם מטען היא תכונה של חומר ולא ברור אם למטען עצמו יש קיום פיזי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם הקריטריון לקיום פיזי הוא השפעה על החומר, גם מחשבות עונות לקריטריון הזה. ואז עוד יתברר שהכנסנו בדלת האחורית סיבות תכליתניות לעולם-החומר). הבעיה שאתה מעלה באמת מעניינת. אין לי מושג איך להתמודד איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תנועה אינה חומר? משוואה1 ידועה טוענת שאנרגיה וחומר חד-הם, ואנרגיה קינטית אינה יוצאת מכלל זה. אבל אני חושב שזאת קצת התחכמות, וגם בעולם ניוטוני ישנם גדלים פיזיקליים שאינם מתייחסים ישירות למסה ("חומר"), וכידוע בעולם הקוואנטי כל האבחנה בין חומר לגל מתפוגגת לגמרי, "שדה" הופך ממונח מתמטי מופשט למשהו בעל משמעות פיזיקלית ממשית לא פחות מ"חומר", ולדעתי הבעייתיות בהבנתנו מהי "מחשבה" קשורה לבעיות תודעתיות ולא פיזיקליות2. ______________ 1- סקסיסטית? 2- שלב כאן "אפיסטמולוגיה" ו"אונטולגיה" לפי הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה בין "בעיות תודעתיות" לבין "בעיות פיזיקליות" מפליאה אותי. איפה אתה חושב שקיימות בעיות פיזיקליות, ומה קובע את החוקים שלהן? סתם התרגלנו לחשוב שזה "מדע" וזה "התפלספות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאותם תמימים שמאמינים בקיומו של עולם שם בחוץ, עולם בעל קיום עצמאי שאינו תלוי בתודעה שלי, עולם שפועל עפ"י חוקים משלו, ומה שאנחנו מכנים "פיזיקה" מתאר אותם לא רע. מה קובע את החוקים האלה היא שאלה שאין לי דרך להתייחס אליה בכלל, ככל שנוגע לי אלה החוקים היחידים שמאפשרים את קיומו של העולם - ומי שיודע אחרת מוזמן לספר לי על זה (רצוי בלווית דגם עובד). אני גם מאמין שהמוח האנושי מסוגל להבין את העולם ההוא במידה רבה. לא מקובל עלי *בכלל* שאין הבדל בין "מדע" לבין "התפלספות", אבל הדיון על זה הוא לכשלעצמו התפלספות שגורמת לי סחרחורת. ההבדל, בקצה הכפית, הוא ההבדל בין "אטום" של דמוקריטוס לזה של בוהר, או בין ארבעת ה"יסודות" היווניים לטבלה המחזורית של מנדלייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי יש הבדל בין מדע והתפלספות. *בהקשר הזה*, של ניסיון להבין את מושג המחשבה, ההפרדה ביניהן מוזרה לי. ההחלטה כיצד ממצאים מדעיים הם רלוונטים לפתרון הבעיה מחייבת עמדה מטאפיסית (וגם ההפך: העמדה המטאפיסית צריכה להסביר את הממצאים המדעיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמשוואה הידועה E=MC^2 אין בהכרח מסקנה שחומר הוא אנרגיה, אלא שלחומר בעל מסה1יש אנרגיה לפי החישוב מעלה. 1מסה היא תכונה של החומר ולא החומר עצמו (על אף השימוש התכוף במסה לתיאור חומר) לראייה: המסה אינה קבועה לחומר ותלויה במהירותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חומר הוא אנרגיה" במובן הזה שבמערכת המסה עשויה לגדול על חשבון האנרגיה (שתקטן) ולהפך, בתנאי שהיחס ישמר באופן הנתון בנוסחא הנ"ל. במילים אחרות: יש שקילות מלאה בין המושגים. אפשר לדבר פיזיקה במונחים של אנרגיה, או במונחים של מסה או בעירוב מונחים - על פי הנוחות. לחומר בעל מסה יש אנרגיה לפי החישוב הזה? איזו אנרגיה? מכנית? תרמית? אין לו אנרגיה כזו במובן הפרה-יחסותי, אלא הוא עשוי לקבל אנרגיה בכל שיעור שהוא, תוך איבוד ממסתו (ביחס המתאים, כאמור לעיל). ובכלל, מה זה "חומר"? פוטון זה חומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון שולי/שטותי שלי להערה שלך 1 מסה היא תכונה של החומר ולא החומר עצמו, "תכונה" "וחומר" התלויים2 בתודעה. 2 "תלויים" - נגרמים על ידי, נקבעים על ידי, גורמים ל, קובעים את, או אולי משהו אחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |