בתשובה לאורי פז, 31/03/04 14:08
מיהו חילוני? 209906
ש''ק ריש • בתשובה לאורי פז יום ו', 2/4/2004, 1:01
1. מי אמר שהברית הזו היא חד-כיוונית? אם חוזה לא קובע אחרת, הוא דו-כיווני. משתמעת ממנו הגנה ותמיכה וכו'. האם אנחנו מקבלים אותה או לא? אינני יודע. אבל בעבר היא בפירוש התבטאה בנוכחות אלוהית מוחשית – אם היית מנסה לכתוב את דברי ימינו, לא היה לך אפילו "וידבר אלוהים אל ... לאמור" אחד.

2. גם אתה לא רואה בקום המדינה נס גלוי. אני גם לא רואה בה נס נסתר, או נס כלל, מכיוון שאיני מאמין בניסים. הסיכוי לזכות בלוטו קטן יותר, ובכל זאת מישהו מצליח כל שבוע. אבל תסכים איתי, לפחות ש*אי-אפשר* לדעת אם משהו הוא נס נסתר או פעולה טבעית, שכן שניהם מצייתים לאפשרויות הטבעיות הרגילות.

3. קבל תיקון: במקום "לדעת החרדים" צ"ל "לדעת חרדים". לדעת אותם חרדים, עצם הקיום הריבוני הוא מרידה באומות העולם ודחיקת הקץ. זה לא חיוך, זו סכנה ממשית. אל תגיד לי שהדעות האלה הן המצאה דמונית חילונית. אתה מדבר על חרדים שמאסו בחילוניותה של המדינה והציונות, ואני דיברתי על חרדים שדחו את רעיון הריבונות המדינית.

4. את שאלתי בעניין הנס ניסיתי לחדד למטה מכאן.
הברית, החרדים והנס 209971
אורי פז • בתשובה לש''ק ריש יום ו', 2/4/2004, 16:10
1. אף אחד כאן לא טען שהברית גורל והברית יעוד שבינינו לבין בוראנו - חד צדדית. היא בהחלט הדדית לכל דבר. רק שאתה אפילו לא שם, ואולי בכוונה תחילה, שאנחנו הפרנו את הברית בתקופת האמנציפציה בשני מישורים: במישור החברתי - התבוללות, ובמישור האינטלקטואלי-רעיוני - התפרקות הערכים והאמונות שהיהודים נשבעו לקיים במעמד הר סיני. פלא ש"עלה חרון אפו" של אלוקי ישראל, לנוכח הפרת הברית מצידנו.

2. אני כן רואה בהקמת המדינה נס של ממש, כי אותן האומות שבחרו לאפשר את הקמתה יכלו להחליט אחרת ומה גם שנציג ארה"ב באו"ם לאחר שבועיים אחרי ההחלטה הגורלית החליט לבטל את ההחלטה של ארצו בנימוקים שונים. אפילו בן גוריון חשש מהכרזת המדינה במוצאי שבת, כי כולם ידעו את מה שארצות ערב יעשו למחרת ומה שהם עשו באמת וב"ה ניצלנו בניסי נסים.

3. אני מציע לך להאמין לחרדי כמוני הטוען שפרט לרבי מסאטמר, לא היה מנהיג או פוסק חרדי אשר ראה בהקמת המדינה מרידה באומות העולם ודחיקת הקץ. רוב רובם המוחלט של המנהיגים החרדים ראו ועדיין רואים בהקמתה אלמנט חיובי, ורואים אותה כמצב הטעון שיפור מבחינת הזהות היהודית שלנו כעם.

4. חוששני שהטעות שלך ושל ראובן בסוגיית "הנס והטבע" לוקה בטעות הרווחת. בניגוד למוסכמה החברתית הרווחת, ביהדות הנס איננו מנותק מכל חוקי הטבע. גם לנסים יש חוקיות משלהם, או כלשון מהר"ל מפראג "יש סדר לניסים", ואחד החוקים הוא שצריך שיהיה משהו בדרך הטבע כדי להסתיר מעט את הנס. לכן צריך היה שיהיה שמן בכלי [אצל אלישע (מלכים ב, ח) ובחנוכה] כדי שהברכה תחול עליו, וכמו כן בנס חציית ים סוף, צריך היה שתנשב רוח הקדים‏1. כדברי הקובלנה המפורסמת של הקב"ה למלאכי השרת אשר ביקשו לומר שירה בשעת קריעת הים: "מעשה ידי טובעים בים, ואתם אומרים שירה?" (מגילה י, ע"ב). וכפי שביאר הרב דוד קמחי (רד"ק, פרובאנס 1160-1235): "אף על פי שהקדוש-ברוך-הוא עושה נסים ונפלאות עם יראיו, ברוב הם על [דרך] מנהג העולם; וכן [כמו ש]על מנהג העולם היה לו ליעקב לירא מפני עשיו ולדוד מפני שאול" (בביאורו על: שמואל א' טז, ב).
יש להבדיל בין הנסים שמחוץ לטבע לבין הנסים בתוך הטבע. על פי ההלכה היהודית הנס הינו חלק מהיומיום, ולכן, "אין מברכים על הנס אלא היוצא ממנהג העולם". כלומר, נס הוא מה שמחוץ לטבע (מנהג העולם). אבל מהו "מנהג העולם"? מהו "טבע"? הרב יעקב צבי עמדן (היעב"ץ, גרמניה 1697-1776) כתב בספרו "מור וקציעה" ש"כל המוּעדים להזיק, וכל מקום ששכיח בו נזק, והנה האדם ניצל מהם, גם זה יוצא ממנהג העולם, כי על פי רוב האדם לא ניצל מהם... וההצלה מידיהם היא ודאי נס גמור... וכן הניצול אפילו מנגיחת שור המועד להזיק... כל אלה ודאי יש להם לברך ברכת הנס". ובמילים עכשוויות, נס אינו בהכרח רק מה שממש "מחוץ לטבע", אלא גם מה שרק בניגוד לצפוי, בניגוד לסטטיסטיקה. ודי שההצלה שהיתה לאותו אדם הינה מחוץ להם, בשביל להיחשב נס. שפת ההלכה ("נס"), לפי היעב"ץ, קרובה כאן לשפת היומיום של בני האדם: ניצלת מנגיחת שור מועד? מזהים זאת כנס. ניצלת מתאונה רגילה, עדיין קרה לך "נס" בלשון בני אדם.
משום מה נדמה למרבית האנשים שנס מחויב להיות מעשה על-טבעי שאינו מוכר מחיי היומיום, אך כאמור זוהי טעות. על פי המסורת היהודית הכול, כולל את כל ה"נסים", ניברא כחלק ממעשה הבריאה הראשוני ורק בא לידי ביטוי במועד התרחשות הנס. כאשר קורה צירוף של מאורעות שונים בשעה שמבחינה הסתברותית הדבר מאוד רחוק, אזי הצירוף הזה הוא הנס.

---------
‏1 אשר לאחרונה הוכחה מדעית, ראה: תגובה 191746 ואילך.
הברית, החרדים והנס 209987
ש''ק ריש • בתשובה לאורי פז יום ו', 2/4/2004, 19:35
1. אז עכשיו נשאל מי התחיל. אבל אני שמח שהאידאולוגיה שלי היא שגרמה לשואה. (של מי הגודווין הזה עכשיו?)
אגב, הציונים בסוף תקעו את המסמר האחרון באפרם של ששת המליונים: http://www.jewsnotzionists.org/tenquestions.htm

3. אני לא מתכוון לערוך מחקר משל עצמי, אז let's drop it.

4. בקיצור, קיבלתי 795 בפסיכומטרי, ניצחתי את הסטטיסטיקה, וזהו נס גמור. ממש באותה עת, זכה מישהו בלוטו, ניצח סטטיסטיקה אחרת, וגם זהו נס. 50% מההחיאות של מד"א - הן נס. עכשיו שאנחנו סגורים על ההגדרות, ודחקת את הנס לדרגת "מאורע יומיומי חיובי שנמצא בקיצון הסטטיסטיקה (או סתם בצד הטוב שלה)", אז מי בכלל צריך ניסים, אני מסתפק בסטטיסטיקה.

5. הטרוניה שלי בכלל לא היתה שאין "מאורעות יומיומיים חיוביים", אלא שאין מאורעות מכופפי מציאות (נקרא להם "סופר-נס", סתם כדי לא לבלבל עם ה"נס" שמתרחש באותה תדירות שאני שותה קפה).

בעבר אלוהים חבב מאוד סופר-ניסים, וסיפק איזה סופר-נס מרעיש אחד לדור. גם אתה שמתחמק כבר מלבנים ארוכים מלענות לי, לא תצליח להתחמק עוד: לשיטתך, אלוהים שלך בחר להפסיק לחלוטין את הסופר-ניסים, הלא כן? ולמה הוא עשה את זה לדעתך?
לכול יש תמורה 210131
אורי פז • בתשובה לש''ק ריש שבת, 3/4/2004, 23:59
אני לא אכנס איתך לפילוסופיות, מחוסר הזמן לקראת ההכנות המרובות לקראת חג החירות. רק אענה על שאלתך: למה לדעתי* הוא עשה את זה?

הוא עשה את זה כי הוא כבר הבטיח בתורת ישראל שהוא יעשה את זה, כלומר, יעניש אותנו במקרה שנבחר ברע; במקרה שלא נבחר בקיום תורת ישראל המסורה לנו במעמד הר סיני. במקרה שנבחר להתבולל פיזית ורוחנית; במקרה שלא נדע להעריך אל נכון את *האוצר הבלום* אשר העניק לנו.
בגדול, חטאנו כלפי ציווי תורתו וקיבלנו את אשר קיבלנו. האם מגיע לנו בדיוק כמו שקיבלנו או לא? רק הוא יודע למדוד. ותהיה בטוח שהוא מעצם טבעו יודע זאת יותר טוב מכל אחד אחר. אחרת הוא לא היה מה שהוא. אחרת הוא היה אחד כמונו, אדם מן הישוב. ולו היינו משיגים אותו בהשגה שכלית למניעיו, לא הייתי מאמין בו. כי במה הוא בדיוק אלוקים, אם הוא כמו כל אחד אחר מאיתנו שאנחנו בפוטנציה יכולים להבין את מניעי פעולותיו?!
ממה נפשך, הרי לוּ כלל לא היינו נענשים (מאז חורבן בית המקדש השני ועד שלהי הגלות החל הזה) - היית בא וטוען שאלוקים לא מקיים את הבטחותיו בתורת ישראל להעניש את מי שמגיע לו עונש על סאת חטאותיו ועוונותיו. ואז, למה שאאמין בתורתו "הכוזבת"?!
והנה, הוא מקיים כמות שהבטיח שיקיים בתנאי מוקדם להפרתו, כולל השואה האיומה והמחרידה כל לב אנוש, בתכלית הדיוק.

---------
* לדעתי כאדם מאמין, המייצג כאן את עצמו בלבד.
לכול יש תמורה 210132
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום א', 4/4/2004, 0:14
לא הבנתי את הכוכבית שלך. לפעמים כשאתה כותב "לדעתי" אז אתה כותב דעות שאינן שלך? למה כוונתך?
לכול יש תמורה 210133
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 4/4/2004, 0:38
אל תטעה. השתמשתי במונח "לדעתי" מאחר וכך נשאלתי בשלהי תגובה 209987, אשר רק עליה בחרתי להשיב.
מאחר והנושא מורכב מבחינת המאמינים, חשוב לי לחזור ולהדגיש שדווקא בנושא זה הבעתי את דעתי בלבד, או ליתר דיוק, את הבנתי שלי בנידון, שאינה מייצגת אף אדם מאמין אחר. הגם שאשמח לראות מאמינים נוספים המצדדים באמיתות טיעוניי מנקודת הראות של עצמם.
ואגב, מאותה הסיבה בדיוק אני לא רואה כל מקום להיות שק חבטות על מעשיו הנאלחים של איזה דתי שסרח מדרך הטוב, ולו רק בשל היות שנינו דתיים. בניגוד למוסכמה הרווחת בקרב החילונים, הדת היהודית איננה עשויה מיקשה אחת. וגם היא: רבת-פנים, שנאמר בה: "שבעים פנים לתורה". רק שצריך שיהיה לזה *פנים*, כמובן, ולא *ביטול קיומה*.
לכול יש תמורה 210135
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום א', 4/4/2004, 0:53
כן, זו המשמעות של "לדעתי" לדעתי - גוף ראשון יחיד - ועל כן לא ברור לי מדוע היה צורך בהבהרה. כשאני מביא משהו שהוא לדעתי דעתו של מישהו אחר או של קבוצה אז אני מבהיר למי אני מתכוון. ככה זה בעברית, לא?

לא הבנתי כיצד קשורה הפסקה השנייה שלך לעניין, אבל אני אפרוש כאן מהדיון הצדדי הזה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות