בתשובה ליעקב, 07/03/04 0:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אליבא דספר שמות, מעמד הר סיני היה חזיון אור-קולי מרשים ביותר. בני דורו של משה רבנו אמנם זכו לראות גם תצוגות מופלאות אחרות (בקיעת וסגירת ים סוף, עמוד האש, מכות מצרים...), אך לא יכלו להתייחס אליהן באותה אדישות יומיומית (ולא מוצדקת, לטעמי) שבה אנו מתייחסים לפלאי הטכנולוגיה. לכן מפתיע לגלות (שוב בספר שמות) ששבועות ספורים לאחר אותו חזיון נורא, אין לחבר'ה שום בעיה להשתחוות ולהצביע על פסל מוזהב (אותו יצקו במו ידיהם), ולטעון: "אלה אלהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים". עכשיו, אם העדים מכלי ראשון למעמד הר סיני כבר מתגלים כפסולים לעדות, איך מצפים ממני להאמין ללא סייג לטלפון שבור של כמאתיים דורות בטענה כמו: "מה? שאב ישקר לבנו?" (את אומדן מספר הדורות שאלתי ממך). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק! אחרי שלחצתי על אישור התגובה, גיליתי את תגובה 203473. לחצתי על הלינקים, וגיליתי להפתעתי שאמרו את זה קודם, לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מביאים לינקים, למה לא מה שמתחיל ב תגובה 98208 (אם יותר לי להעלות באוב פתיל בו לקחתי חלק פעיל)? בפתיל ההוא יש הפניה גם לפתיל מוקדם יותר בו הועלו פחות או יותר אותן טענות. מאוחר יותר אותו שביל עצמו נכבש שוב בפתיל שמתחיל ב תגובה 166671 ואני בטוח שבדברי ימי האייל זה מופיע עוד כמה פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דיון רציני בעניין זה דורש את הצגת כלל העובדות, הצגת התאוריות החלופיות ודיון איך כל אחת מהתאוריות מסתדרת עם העובדות. אציין רק נקודה אחת למחשבה. על פי התאוריה הרווחת בלינקים למיניהם התורה זויפה על ידי משה רבנו, שפן הסופר או מאן דהו אחר. אם כן הוא היה זייפן מאוד גרוע כששם את חטא העגל ישר אחרי מתן תורה. בתור זייפן הוא הצליח לא רע במשך 2500-3500 שנה ולפי הריבוי הטבעי אצל היהודים בעולם הוא ימשיך להצליח עוד 2500-3500 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיתוסים אינם בהכרח מעשי ידי אדם אחד. כאשר אוסף מעשיות, שמועות, דעות ועובדות מתערבב במשך שנים רבות, כמעט אי אפשר שלא ייוצרו בתוכו סתירות וסיפורים תמוהים כמו מעשה העגל. גם סיפור הבריאה מסופר פעמיים עם שינויים, כפי שאפילו עמרצים גמורים יודעים כיוון שזה מופיע מיד בפתיחת הסאגה הכבירה, ורבות הדוגמאות האחרות. כמובן שבעזרת פרשנות יצירתית ניתן ליישב את כל הסתירות, אחרי הכל אם העולם נברא לפנים ולאחור בו זמנית, כפי שהחכימנו גדי ו. לאחרונה, שום דבר אחר כבר לא יכול להפתיע. את סיפור העגל ניתן להבין על רקע המלחמה הארוכה של המונותיאיזם היהודי בדתות האליליות המתחרות, בבחינת ''יראו וייראו'', וכמעט כל השערה אחרת תהיה יותר הגיונית מקבלתו כפשוטו. הטענה (המשתמעת) האחרונה שלך על אימות מתוך ותק ישימה על הרבה תורות שאני בטוח שתסכים איתי שהוותק שלהן אינו אומר הרבה על איכותן, אלא על טפשותם של אנשים. אסטרולוגיה למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. אסטרולוגיה זה שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקיימת עבורה עדת מאמינים, מלפני כתיבת התורה, ועד ימינו. המסקנה...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תגובתך זו היא דוגמה קלאסית לשיטה שלך, שיטתו של אדם שאין לו טיעונים סבירים. תגובה 202866. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות שלוש פעמים כתבתי שדיון רציני מחייב איסוף העובדות רישום ההשערות השונות ובדיקה איך כל אחת מהם מתאימה לנתונים. קל מאוד להעלות קושיות נגד אחת התאוריות, לדחות את כל התירוצים כתירוצים לא רציניים - כשאתה לא חייב להגן על תיאוריה אחרת. זה לא רציני ולא נכון. לגבי האסטרולוגיה - ככל תאוריות ההבל האחרות היא מספקת את הצרכים של בני אדם. זאת הסיבה שרוב בני האדם בעולם מאמינים בשטויות אלו, וגם בני ישראל חטאו בעגל והלכו אחרי הבעל. אם תרצה להבין ברצינות את ההבדל בין תורת אמת לעבודה זרה אוכל לנסות להסביר לך אבל בשביל זה אתה צריך לרצות להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות מתמודדת עם זה על ידי הקביעה שאלו שעשו את מעשה העגל לא היו בני ישראל אלא ה''ערב רב'' - לא יהודים שיצאו ממצרים יחד עם בני ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות יכולה להחליק כמעט (?) כל דבר, בפרט כשהעדויות מועטות. מה טיב הסימוכים עליהם נשענת פרשנות זו (מלבד הרצון העז לכסת"ח)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לעולם הפרשנות היהודית :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך הקביעה הזאת היא התמודדות עם הבעיה? האם כל אותו "ערב רב" הצטרפו לבני-ישראל באותו פרק זמן בין מעמד הר-סיני ובניית העגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו ערב רב כמובן אינו ''העם הנבחר'', כך שלמרות שליוו את בני ישראל ממצרים, אפילו שור אסור להשאיל להם, פן יבעלוהו. אדרבא עגל זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הם ליוו את בני ישראל מאז יציאת מצרים, הם היו נוכחים במעמד הר סיני, ולכן מלכתחילה זה אינו תירוץ לקושיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא יהודים. (אני מקווה שהציניות הדקה שלי עוברת כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו. גם להיות ציני וגם להבהיר שאתה ציני באותה הודעה. (אני יודע שהחלטת לוותר על הציניות כבר מזמן, אז חשבתי להזכיר לך איך זה אמור לעבוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מאותם לא יהודים קמו אותם נטורי קרתא ימ''ש שמפגינים נגדינו בהאג | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הציניות, כדאי להבהיר במפורש מה קורה כאן מבחינת שרשרת הטיעונים. נניח שחילוני מתחיל ויכוח עם דתי, ואומר לו: "איך יכול להיות שהיה מעמד הר סיני, רעש וצלצולים, ובכל זאת מיד אחר כך אנשים סגדו לעגל הזהב? מסקנה: לא היה מעמד הר-סיני". אז יכול הדתי לענות: "אלו היו ערב-רב, חסרי ניצוץ, שלא תפסו את שרואות עיניהם." הוא הצליח להציל את שלמות תפיסת עולמו מול הטיעון של החילוני: לחילוני זה אמנם יראה טפשי, לחשוב שיש כזה הבדל קוגניטיבי בין יהודים לערב-רב, אבל לדתי זה נראה טבעי (אני כמובן מפשט כאן קשות את העמדות). אבל נניח שהדתי מתחיל ויכוח עם החילוני, ואומר לו: "איך יכול להיות שלא היה מעמד הר סיני - דורי דורות מספרים את הסיפור, ולא ייתכן שהיה דור אחד שהמציא אותו". ואז החילוני עונה: "אבל הרי לפי המסופר, כבר באותו זמן אנשים לא השתכנעו". אם אז הדתי יאמר "אבל אלו היו ערב-רב, לא יהודים", החילוני לא ישתכנע: יראה לו טפשי לחשוב שיש כזה הבדל קוגניטיבי בין יהודים לערב-רב. הכוח של הטיעון הראשוני של הדתי, לצורך שכנוע של חילוני, נובע בין השאר מכך שהוא אינו מצריך הנחה על טבע מיוחד של העם היהודי; אם כדי להחזיק את הטיעון כן צריך הנחה כזו, הטיעון מאבד מכוח השכנוע שלו. שורה תחתונה: לא צפויה חזרה המונית בתשובה או בשאלה לנוכח השרשרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של החילוני (לפחות חילוני אחד) היא שלא צריך שום ניצוץ, יהודי או אחר, כדי לחוש חיל ורעדה בפני התגלות כפי שהיא מתוארת במעמד הר סיני. עובדה שערב רב התרגש מחזיונות הרבה פחות גרנדיוזיים כמו הליכה על מים, במידה שגרמה לו לשינוי פרדיגמות יסודי (היי, יהונתן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטא העגל לפי הפרשנים הוא לא התעלמות ממעמד הר סיני והקביעה שהעגל הוא האלוהים. אלא - העם חיפש לעצמו אמצעי1, ועבר בזה על הציווי של "לא תעשה לך פסל ומסכה" ולגבי הערב-רב הם נחשבים כמי שמשך את העם לכיוון ולא כמי שעשו זאת לבד, היחידים שלא השתתפו הם שבט לוי. 1 אמצעי חוקי הוא הקרבת קורבנות למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין הפרשנים לכאן? קרא את הדברים כפי שהם כתובים. אם אתה רוצה להיתלות בפרשנים בשביל מה בכלל מביאים את מעמד מתן תורה כהוכחה למשהו? מספיק להגיד שהרמב"ם אמר שיש אלוהים, וגמרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים ט' ט"ז: "וָאֵרֶא, וְהִנֵּה חֲטָאתֶם לַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם--עֲשִׂיתֶם לָכֶם, עֵגֶל מַסֵּכָה" עניין הפרשנים לכאן הוא שאני לא זוכר כל דבר בדיוק איך הוא כתוב, אבל את רוח הדברים אני בדרך כלל זוכר מספיק טוב - ולהתלות בפרשנים מאפשר לחפש סימוכין רק בשלב הבא אם אדרש (כפי שקרה). עיקר מה שרציתי להגיד הוא - לא רק ערב רב עבדו לעגל. ערב רב אינם דווקא הנספחים, אלא "החוליות החלשות" מבחינה דתית, כמו שעמלק אינו בהכרח עם שיש להשמידו אלא מתייחסים אליו כאל היצר הרע. חשוב להדגיש - לא רציתי להביא הוכחות לכלום - הפעם היחידה שהבאתי הוכחה הייתה כזו שהזמן לא כל כך התאים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אשתדל לזכור את זה בפעם הבאה שמישהו (לא אתה) יביא את הטיעון על מעמד הר סיני כהוכחה לאמיתות התורה. אגב, לפי ההגדרה שלך ל''ערב רב'' אולי כדאי שמר פז יתחיל לקרוא לי ''עמרב'' במקום ''עמרץ''. בסוף, יש לי הרגשה, נגיע ל''עמלץ'', והאייל יתקרא ''מושב עמלצים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמלץ לבן - Carcharodon Carcharias |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק השיניים דומות. ואשר לך, לאור הסטטיסטיקה על האבות וילדיהם, נא לנכות 10% מהמחמאות שקיבלת על בתך(?) החמודה ולהעבירן למס-הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לך, אכן יש מקום לדאגה: רעייתי ואני איננו אנשים גבוהים במיוחד, והילדונת שוהה מאז לידתה באחוזון התשעים וחמישה מבחינת מרחק מכף-רגל קטנה לראש מתוק. וזה עוד אחוזון המחושב מטבלאות אמריקאיות, ארץ שהנפיקה מספר לא מבוטל של אנשים הצריכים להתכופף קצת בשביל להטביע לסל (או שמא יש טבלאות נפרדות לכהי-עור?). אם זה יימשך כך איאלץ, כמו שאומרים במס-הכנסה, להסיק מסקנות אישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאגה? חשוב אילו תכונות נעלות יש למוריש הגנים של הפעוטה אם אשתך העדיפה אותו על פניך, והדאגה תתחלף בשמחה ואושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? כשאמרתי "דאגה" התכוונתי לחשש המסויים שהרכה בשנים איננה ביתה של זוגתי. ברי שאני אביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההרמה להנחתה, כי ה-url באמת זז קצת מאז הפעם הקודמת שציינתי אותו (לגמרי בטעות, התפלק לי): (אם את כבר שם, אולי תקשיבי גם לקטע המוסיקלי? תודה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזאת מתוקה, תביאו אותה פעם קצת, לשחק או משהו... את הקטע המוסיקלי שמעתי כבר אז, בדיון ההוא (ואז התמונה או שלא היתה או שלא הופיעה על מסכי הדפוק). ניגנת אותו יפה (זה אתה? אני משערת) והוא מעלה כל מיני שברירי זכרונות מלודיים, אבל אינני מזהה. מה זה "הרמה להנחתה"? ראיתי את הביטוי כבר כמה פעמים, והריני מודה שעדיין לא הבנתי את משמעותו לאשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכדורעף זה לא הצד החזק שלך. הרמה: http://www.kuathletics.com/volleyball/past_seasons/0... להנחתה: http://www.kuathletics.com/volleyball/past_seasons/0... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא כדורעף, התעמלות קרקע. ולמרות ששתי תמונות שוות יותר מאלפיים מילים, אני חייבת להודות (טוב, לא חייבת, מודה וולונטארית) שטרם הבנתי את המשמעות המושאלת של הביטוי. נראה שיהיה צורך להמציא בשבילי איזו הגדרה חדשה של לקות למידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך היא עם השימוש הלא מדוייק שנעשה בביטוי הזה. במקור, הביטוי בא לציין שאת משחקת לידיו של יריבך ומספקת לו דרך טובה לענות לך בנימוק מוחץ. בהשאלה יותר רחבה, כל פעם שאת עושה משהו שגורם לבן שיחך לחייך בהנאה ולהגיד לעצמו ''אה, כמה טוב שהחשמנית העלתה את הנקודה הזאת'' את מרימה לו להנחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, מה שבילבל אותי זה שזכרתי, במעורפל, שכשראיתי את הביטוי הזה, כוונתו היתה בד"כ קנטרנית - והנה בא אלון חף מכל קנטרנות. טוב, אני אכין לי רשימה של שאלות. אתה עונה, אגב, על *כל* השאלות, בכל התחומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"*כל* השאלות" - לא היתה לי כוונה צינית, אבל אולי זה נשמע ככה. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נוטה לחשוב שמקור הביטוי הוא מטניס או מפינג פונג כאשר חבטה כושלת במיוחד הינה קשתית ומעגלית במידה כזו שלא נותר ליריב אלא להנחית חבטת מחץ מנצחת לתוך השטח שלך. בדוגמא מכדורעף מי שמרים למנחית הוא בן (או בת) קבוצתו. וראוי בהקשר זה להזכיר את הביטוי הנהדר: הרים קרן ורץ לנגוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אולי אתה צודק. טל''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על (כל) המחמאות. לאן להביא? היא מאוד אוהבת לשחק או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרמה להנחתה'' לקוח מכדור עף, שבו הדרך הטובה ביותר להעביר את הכדור מעבר לרשת היא ''הנחתה'' (מכה שבאה על הכדור מלמעלה באלכסון כלפי מטה, כך שליריב קשה להגיע אליו). לא קח להנחית כדור שהיריב מחזיר, ועל כן לפני שמנחיתים לרוב יש חבר אחר מהקבוצה שמרים את הכדור במכה משל עצמו, כדי להקל על ההנחתה. בלשון ציורית הכוונה היא שמישהו מביא אותך לבאר, וכל מה שנשאר לך הוא לשתות ממנה. (כלומר, נותנים לך בסיס איתן לאמירה חכמה כלשהי, לרוב איזו שורת מחץ שנונה, שמבוססת על העבודה המקדימה המפרכת של המרים להנחתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אליו כיוונתי - ההוא שזכה לתהילת עולם מאז ''מלתעות''. שים לב לחיוך הזדוני שעל פניו שעה שהוא שולה פנינים מהקשרן מחוכמתו של ישראל סבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה חביב (אך מצוייר כמובן): http://www.cgnetworks.com/stories/2003_7/finding_nem... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומה עליך להזהיר איילים תמימים לפני שילחצו על הקישור: זו תמונה עוכרת שלווה עד מאוד (הדגה הכחולה היא לסבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון רציני מחייב הצגת רשימה של תופעות והתאוריות הנבנות סביבן. לאחר מכן יש לראות איזה קושיות יש על כל אחת מהתאוריות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |