בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 23/02/04 8:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ולמשל: האנרכיסטים (נאמר, בזמן שהפגינו נגד הגדר), קיבלו לגיטימציה מן החברה החילונית, או לא קיבלו? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלו כדור בברך, קיבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהם קיבלו היה כדור, לא לגיטימציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט. התשובה הנכונה היא ''תלוי ממי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החברה'', בהכללה, לא בנתה את המקדש הקטן על הקבר של גולדשטיין, ולא מקבלת את האנרכיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאני בעיקר התכוונתי לחברה בתוכה אותה אנשים חיים ופועלים. השבבניקים שייכים לחברה החרדית, במובן זה. אני לא בטוח במאה אחוזים שהאנרכיסטים לא זוכים לתמיכה מלאה בחברה שבה הם חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה חברה חיים האנרכיסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שנפגע לא היה חבר קיבוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מה לקיבוץ שהוא אחת "החברות" היותר קונפורמיות שיש בארץ ולאנרכיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע אם החברה שלו תומכת בו ובשאר האנרכיזם או לא, רק אמרתי שאני לא בטוח לחלוטין שלא. בכל מקרה, לא על האנרכיסטים והיחס של החברה אליהם אני מלין במקרה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה בטוח שלא, הוא עשה מה שעשה לצערם של משפחתו ושכניו. אבל מה, הוא בשר מבשרם, והם סלחניים מול זה כמו מול שובבות נעורים נוסח שנה-שנתיים בגואה. (אם כבר בגואה זה ממש אנרכיזם). הם יודעים שרוב הסיכויים שהוא יחזור לתלם הקיבוצי עוד כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה של הכללה, ''החברה'' גם דוחה את זורקי האבנים בירושלים. מה שניסיתי לרמוז הוא שההתייחסות המונוליטית ל''חברה חרדית'' יכולה להטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, האם אתה יודע על בעלי סמכות ושם בחברה החרדית המעודדים ידוי אבנים, או מסרבים לגנותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני גם לא מכיר גינויים מפורשים מן הזמן האחרון. מצד שני, אני לא קורא אף יומון חרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככתב בין היתר גם בעיתונות החרדית, הריני מעיד כבל עם ועדה כפר גלובלית שגינויי אלימות פרחחית משולי החברה החרדית (השובבניקים, בחרדית) מתקיימים מעת לעת בהתאם להתרחשויות בשטח. הגינויים מתפרסמים במודעות פרסום מטעם הרבנים המנווטים את העדות והזרמים השונים בקהילה החרדית ובמאמרי פובליציסטיקה מטעם מערכות העיתונות או מחוצה לה. לעתים קרובות, מתפרסמות גם הודעות גינוי על לוחות המודעות בשכונות החרדיות בירושלים (בעיקר במרכזי "מאה שערים" ו"גאולה"). זאת ועוד, כאן המקום להזכיר שצדקתי בהבחנתי הראשונה בנוגע לאלימות חרדית בישראל, בתגובה 195357. וכל הניסיון הזה של עורכי דסק החדשות של האייל לזרות חול בעיני הציבור, לפיו כביכול גם ה"דוסים השחורים" אלימים כמו אותם בריונים מטעם (הבוהמה הישראלית, ככל הנראה לפי התפתחות החקירה עד כה) שניפצו באבנים את ראשה והשחיתו בברוטאליות את פניה של המתרגמת הלית ישורון - הוא ניסיון עקר ומגמתי. ואני כותב את זה כרגע כאיש תקשורת שמבין לרוח מניעי פירסומן של הידיעות החדשותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבבניקים למיטב ידיעתי (זה ראשי תיבות של פסוק כלשהו במקרא. איילים?) גינויים מזדמנים הם דבר טוב ויפה (באמת), אבל האם יש גם משבחים או זרמים המאשרים אישור שקט? מה הקשר להלית ישורון? זה אירוע חד פעמי ופלילי מובהק באופיו, בעוד ידוי האבנים הוא אירוע חוזר ונשנה בעל אופי של התפרעות. איך כל האמור לעיל עוזר לך להעיד על עיסתך לגבי אלימות חרדית בישראל? ולסיכום, מתוך סקרנות נטו, היכן אתה עובד ככתב, ומה אתה מסקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שבבניקים'', מערבית. דווקא ''שובבים'' הם ראשי תיבות של שמות הפרשיות בחומש שמות (שמות, וארא, בא, בשלח, יתרו, משפטים, תרומה, תצוה) שיש שנהגו לצום בהם שני וחמישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שמצוי בנכבי העולם החרדי, למיטב ידעתי, אין ולו רב אחד המשבח מעשי אלימות, או זרמים המאשרים אישור שקט. "איך כל האמור לעיל עוזר לך להעיד על עיסתך לגבי אלימות חרדית בישראל?" לא באתי להביא ראיה, אלא "להזכיר שצדקתי בהבחנתי הראשונה בנוגע לאלימות חרדית בישראל", לפיה: אין "אלימות חרדית", אלא שיש חרדים אלימים כשם שיש חילונים אלימים, ושניהם אינם הולמים את קני המידה של בני האדם מן היישוב. הקשר לאלימות כלפי הלית ישורון פשוט ננעץ בזכרוני כמעשה אלימות חריג אחרון בסדרה לעת עתה, שיש כמובן להצטער עליו. (ככה זה כאשר אתה קורא את הכתבה על הפרשה שנפרשה לאורך 3 עמודים ב"מוסף ידיעות אחרונות" האחרון...). רזומה ביקשת וקיבלת: http://www.haayal.co.il/author?id=187 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אכן שבבניקים -- על בסיס שב''ב, ר''ת של ''שמח בחור בבחרותך'' (או במילים אחרות, ''הם עוד צעירים ונהנים מהחיים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את ראשי התיבות, אבל המקור בקוהלת מעניין בהקשר שלנו: "שמח בחור בילדותך, ...ודע, כי על-כל-אלה יביאך האלוקים במשפט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. כאן עורך דסק החדשות של האייל שפרסם את הידיעה בנדון. האם תוכל להצביע על זריית החול בעיני הציבור וטענות כאילו גם ה"דוסים השחורים" אלימים בידיעה? האם יש הכללה כלשהי לגבי חרדים בגוף הידיעה? מצד שני, אם אתה כותב כרגע כאיש תקשורת שמבין לרוח מניעי פרסומן של הידיעות החדשותיות הרי ששמת עצמך קטיגור ושופט, ומה נותר לי לומר כדי להגן על החלטתי? הרי אתה בוחן כליות ולב. אולי תשים עצמך גם כתליין ותשלים את השלשה שופט, קטיגור ותליין? ממש מעציב לראות כיצד אתה חוטא באותם חטאים בהם אתה מאשים אחרים (הרי לשיטתך אלו שפגעו בהלית ישורון היו "שליחי הבוהמה", אתה רואה את האנלוגיה?). קשוט עצמך וגו'. יודע מה? עזוב קשיטה. פשוט הבט במראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, די בלקרוא את כותרות העיתונים בשביל להיווכח שמילים מסוגלות לרצוח. וכותרת הידיעה החדשותית שנועדה כאן לדיון אינסופי היא: "חרדים יידו אבנים לעבר מכוניות שנסעו בשבת". מדוע יש מקום לאפיין את ייודֵי האבנים על פי אמונתם ועדתם? למה צריך לעורר אסוציאציות של שנאה טומיסלב-לפידית: *חרדים = יידוי אבנים = אלימות = כפייה דתית וכו'*? ואל תתרץ לי שכל העיתונים חוטאים באותו חטא, כי אתם הרי לא כמו כולם, הלוא? שאם כן, למה הקמתם את הבמה הייחודית והנפלאה (בכנות) הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע יש מקום? כי זה רלוונטי. אתה באמת רוצה שאני אתחיל להסביר כאן את הרלוונטיות של היותם חרדים לזריקת האבנים על מכוניות בשבת? באותה מידה, אם ערבים משכונת הרכבת בלוד היו מיידים אבנים לעבר הרכבת, לדוגמה, הכותרת שאני הייתי נותן היתה "ערבים ידו אבנים לעבר הרכבת בלוד", כי גם שם זה היה רלוונטי. אני מניח שאני לא צריך להסביר לך, עיתונאי, כיצד מרכיבים כותרת. אפילו כתבתי על זה מאמר פעם, בעקבות דיון שהיה לנו במערכת ולמדתי ממנו המון: דיון 845 בכל מקרה, כבר נדרשתי לסוגייה דומה במקום אחר - ראה תגובותי באתר "מנוף": האם יש לך דוגמאות נוספות מגוף המאמר שלדעתך מצביעות על זריית חול בעייני הציבור או שאתה חוזר בך מהאשמה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה נוהג לקרוא ולהשיב על תגובות שמגיבים על תגובותיך שלך, כי דומה שהפעם פיספסת טיעון לעניין: לו הייתי בתפקיד עורך דסק החדשות במקומך הייתי מציין בכותרת ש"אלמונים התפרעו בכביש בר אילן בשל חילולי השבת במקום", או שאפילו ללא המונח "אלמונים" אלא "התפרעות ב..." וכבר ברור מבין השורות שהאלמונים המתפרעים הם אנשים שהשבת יקרה להם לא פחות מאימא שלהם, אם הם מוכנים להסתכן עבורה בפתיחת תיק במשטרה וכל הכרוך בכך. אוֹהוּ כן, עכשיו אני מבין למה אני לא במקומך... למה? כי אני לא *צהובוני*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שהיה. חרדים יידו אבנים לעבר מכוניות. עובדת היותם חרדים היא מהותית לידיעה, על רקע הסיכסוך המתמשך בין חילונים לחרדים סביב נושא הנסיעה בכבישים הנ"ל בירושלים בשבת. אתה יכול אולי שלא להסכים איתי על ניואנס זה או אחר אבל מכאן עד להאשמות שאתה מפריח כאן הדרך רחוקה, לדעתי, במיוחד לאור תגובתך המקורית: תגובה 199878 , שאני רואה בה תגובה מתלהמת ומעליבה, במיוחד כלפי. לא ראיתי עדיין שחזרת בך משאר ההאשמות אגב, או אפילו לא התנצלות, רחמנא לצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתו המתלהמת המקורית של אורי היא זו: תגובה 199867 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצתי היא שתפסיק להתעצבן סתם, כי מדובר בביקורת בונה ולא הורסת. האמן לי שאילו לא הייתי מעריך קצת את האייל - לא הייתי מגיב פה בכלל וקל וחומר שלא מבקר. אני מגיב ומבקר, כי איכפת לי. ברור? כבר התנצלתי בתגובה 199882. והבהרתי את נקודות המחלוקת הלגיטימית שבינינו בתגובה 200034. כמובן, שאם יש לך הסתייגויות, אשמח לקרוא אותן בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתעצבן סתם? אחרי שאתה מאשים אותי בזריית חול בעיני הציבור ומטיל ספק ביושרתי המקצועית (תגובה 199867) בעודך בוחן כליות ולב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק להתבכיין, כי אני לא *מאשים* את ערן בילינסקי האיש, אלא *מבקר* את המעשה שלו בבחירת הכותרת לידיעה. והביקורת היא לגיטימית, כאשר היא נועדה לבנות. לא היטלתי ספק ביושרתך המקצועית, כי כמו שציינתי נכון, פעלת כמו שפועלים כל האחרים במערכות העיתונים הגדולים, ואני מבקר, ובזכות, את המעשים הללו. ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא תמליץ לו על "ערכת-השרדות למעליב ולמתנצל" שפרסם כאן מר מיץ פטל? תגובה 36693 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! זה בעצם מה שחיפשתי. זכרתי שקראתי את זה פעם איפשהו, אבל לא שזה היה באייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקשת להגיב כאן לא כעיתונאית, כותבת, או חברת מערכת האייל, אלא כירושלמית חילונית שנתקלה לראשונה בהתפרעויות חרדים בירושלים לפני היותה בת 10. בניגוד לדמגוגיה הזולה אליה ניסו לגרור אותי קודם, אני לא באמת חושבת ש"כל הדוסים אלימים, כל הדוסים גנבים וכל הדוסים חוסים באוהלה של תורה כדי להתחמק מפורענויות". זו היתה הכללה גסה וצינית שנועדה להבהיר נקודה. אלה שאתה מכנה "אלמונים" מתפרעים בירושלים לא מהיום ואפילו לא מלפני שנה. קרוב ל-20 שנה, הם מנכסים לעצמם חלקים שלמים בעיר ומפירים סטטוס קוו ברחובות פתוחים לתנועה. הם מגיעים למרכז העיר ולמקומות בילוי בכוונה ליצור פרובוקציות, מטרידים אזרחים תמימים שבסה"כ עוברים בכביש הפתוח על מנת להגיע בקצרה לביתם והרשה לי להזכיר שוב בנושא זה את עקירת העצים שניטעו על מנת להסתיר לתושבי רמות את כביש הגבעה הצרפתית, כדי לא לפגוע ברגשותיהם. עצים אלה נעקרו בברוטליות על ידי חרדים. אלמונים אולי, אך חובשי שטריימל וציצית. נדמה כי תושבים אלה נהנים מחסינות בלתי כתובה ובלתי מדוברת שניתנת להם במועצת העיר. בכל ההפגנות בהן לקחתי חלק בירושלים (והן לא היו מעטות) אחוז קטן מאוד של מתפרעים אלמונים חרדים נעצר, לעומת אחוז העצורים מבין פעילים חילונים. אחוז האזהרות שקיבלנו (אני וחברי) מידי השוטרים, שנתפזר בשקט משום שההוראה שקיבלו היא לשים ידיהם עלינו ולא עליהם היה רב מדי. בפועל, מר פז, לא אלמונים התפרעו בכביש בר אילן. מדובר בקבוצת אנשים מאוד מוגדרת שאם אכן היתה השבת יקרה להם, לא היו מחללים אותה בפרהסיה ובסיכון חיי אדם, אלא חווים את עונג השבת שלהם עם משפחתם בביתם. לאור כל האמור לעיל, אני מוחה על השימוש במילה "צהובוני" ואם אינך מוכן לחזור בך מהדברים, אאלץ לכנות אותך "מסלף המציאות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי פרשת העצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת שנות השמונים, מחו חרדים על עצם הנסיעה בכביש שחיבר את ירושלים לשכונות הצפוניות (רמות, הגבעה הצרפתית, מעלה אדומים וכו'). הואיל ולא היו אלטרנטיבות דאז כדוגמת כביש בגין, והכביש היווה עורק תנועה ראשי, החליטה עיריית ירושלים (בראשותו של טדי קולק) לטעת עצים שיסתירו את הכביש מעיני החרדים וכך לא יפגעו רגשותיהם כשיראו את המכוניות עוברות בכביש. לאחר מספר שבועות, כשהעצים הסתירו את הכביש, נעקרו העצים, בידי חרדים (אלמונים...) תושבי השכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת רהוטה שכמותך, מדוע שם משפחתך הינו "בועזסון"?? מה אינך אישה? את בנו של בועז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלמונים?" אני אשאל ואגרד את פדחתי "למה מתכוון הכותב?" "אהה, איזה מזל שקראתי לפני שבוע צהובון שמסביר לי שכשיש ידוי אבנים בכביש בר אילן, מדובר בבני העדה החרדית. עכשו הכל ברור" המטרה של עיתונות היא להעביר ידיעות לציבור, לא מסרים מוצפנים, המסתמכים על ידיעות ממקורות אחרים. אם אתה יוצא כנגד תופעות כמו שנאת-חינם, היסטריה, רדידות, חוסר אמינות ופופוליזם של התקשורת, היי, אני איתך! אבל אל תוציא לי את הידיעה מן הידיעה. (טיפ קטן: אם אתה באמת רוצה לרדת על ערן, אני מציע שתכוון אליו. כשאתה קורא לו "צהובוני" אתה מחמיץ אותו בקילומטרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא תצטרך לשאול את עצמך "למה מתכוון הכתב בכותרתו?", משום שבקונקסט של כל משפט הכותרת ברור שהללו מוחים בדרכם הבלתי חוקית בעליל כנגד חילולי השבת בפרהסיה. שכן הכותרת היא: "אלמונים התפרעו בכביש בר-אילן בשל חילולי השבת במקום". בכל קורס לעיתונאות יסבירו לך המרצים שידיעות חדשותיות אינפורמטיביות ניתן להעביר בניסוחים שונות ועם כוונות הבלטה שונות מטעמי מצפונו ועמדותיו של העורך. על כן, עצתי היא: לחדול מלהשתמש באפיוני גזענות וסקטוריאליות, כי אלה מולידים דימוי חברתי מעוות ומכליל על כל העדה, כביכול שכל ערבי ישראלי שונא את מדינת ישראל בשל מחאת הכאב שלו כלפיה, כנ"ל היהודי החרדי אזרח המדינה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, מאיפה בדיוק יכול לדעת כותב הכותרת לגבי החלק של "בשל חילולי השבת במקום"? האם הוא שאל כל אחד ואחד מהם לגבי הסיבות להשלכת האבנים? האם זאת לא הכללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שכותרת כזו הרבה יותר גרועה - גם כי היא מצביעה בדיוק על זורקי האבנים (מי אם לא חרדים ימחו בדרך אלימה נגד חילול שבת? שאלה טובה. יש למישהו תשובה?) וגם מייחסת להם מניעים שעושים את הדת לצחוק. בלי הסבר למניעים, אפשר להגיד שאלו ילדים מתוסכלים שדעתם השתבשה עליהם. עם כותרת כמו שהוא הציע, ברור שזהו כוח חלוץ של לוחמי הדת בישראל שבא לכפות שמירת שבת על כולנו, וסימן מובהק לכפייה הדתית. יודע מה - אפילו לא צריך להסיק שהם חרדים. גם אם חילוני גמור יזרוק עלי אבן כי אני לא שומר שבת זו תהיה כפייה דתית, ובדיוק נגדה אנחנו יוצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר תמיד דופקים את האלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מעיז לזרות חול בעיני הציבור ולטעון שיידוי האבנים היה "בשל חילולי השבת במקום"? אתה בדקת כל אחד מהמיידים, וערכת סטטיסטיקה שמצדיקה הקביעה הפזיזה הזאת, או שאתה מוכן לשפוך את דמם של שומרי שבת ומצוות על לא עוול בכפם רק בגלל שמועות לא מבוססות שהגיעו אליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא שווה תגובה אחרי שבחרת להשתלח בי בהאשמה אנטישמית מתוך בורותך בעיתונאות ובאי-מקצועיותך בה, אבל מילא, לפנים משורת הדין אסביר לך: אילו הייתי כתב מקצועי, הייתי מחויב לדווח בדיווח הידיעה החדשותית על פי חמשת המ"מים של העיתונות 1, ביניהם, במקרה הנוכחי: "למה הם התפרעו?". כלומר, הייתי מוכרח לוודא את *סיבת האירוע* ורק אז לשלוח את הידיעה אל דסק החדשות של העיתון. אחרת, הידיעה פשוט לא הייתה מתפרסמת! עכשיו אתה מבין קצת בנבכי העיתונות או שעלי לחזור שוב? ------- 1 בתגובה 200034, הערה מס' 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, בוא ונניח ששד עדתי רשע במיוחד יצא מבקבוקו בעיר רחובות, ועשרות יוצאי תימן רוגמים מכוניות של שכניהם האשכנזים העמידים יותר, בגלל איזו סוגיה פעוטה של אי הסכמה על מיקום מתנ"ס או משהו כזה. נניח שזה יקרה אפילו פעם אחת, שלא לומר עשרים פעם, האם אתה חושב שאין זה רלוונטי לציין ש*כל* המתפרעים הינם יוצאי תימן? האם אין פה ידיעה חדשותית? האם יש בכך להכפיש את ציבור התימנים בכללותו? אני לא חושב. אבל גם אם כן, כשקבוצה שלמה של אנשים עושים מעשה שיש בו מן החדשות, וגם יש להם מכנה משותף, זכות הציבור לדעת מהו המכנה המשותף. האם הם תימנים? מובטלים? חקלאים? שמאלנים? בני נוער? חרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא טענתי שאין כל מקום להזכיר בגוף הידיעה החדשותית את מאפייני המפגינים האלימים שלא ברשות *דעת תורה*. הוויכוח ביני לבין ערן נסוב על ניסוח הכותרות בלבד: לדעתי, אין צורך להבליט נתון מאפיין בכותרת אלא בחמשת המ"מים של העיתונות בגוף הכתבה ואילו ערן, ככל הנראה סבור שכן יש צורך להבליט כבר בכותרת עצמה כמה שיותר מ"מים.1 הנקודה היא שעיתון קוראים בדרך כלל במהירות, ויש הרבה אנשים שקוראים רק את הכותרות, ולא פעם גיליתי פער עצום בין המשתמע מהכותרת לבין הנאמר בגוף הכתבה. בקורס לעיתונאות לא היה כמעט מרצה אחד שלא הצביע בפנינו על הפער העצום בין "שאיפות" העורך מנפיק הכותרות לבין "הבשר" שהובא לפרסום על ידי הכתב בגוף הכתבה. אין זהו המקרה שכאן, והכותרת מבטאת את אשר נאמר בגוף הטקסט ואין כאן פערי תיווך, ורק השאלה היא האם כבר בכותרת עצמה יש מקום לחיזוק הסטריאוטיפים החברתיים של ישראל, הרוויים בדם השנאה ההדדית, לדעתי, בין השאר, בגלל כותרות העיתונים. ----------- 1 חמשת המ"מים של העיתונות שחייבים להופיע בכל טקסט עיתונאי, חדשותי או פובליציסטי, הם: מה - פרטי האירוע המתוארים בכתבה; מי - פרטי המשתתפים באירוע או שהכתבה דנה באישיותו; מתי - באיזה זמן התרחש האירוע; מקום - מהו מקום ההתרחשות, היכן אירע האירוע; ומדוע - באילו נסיבות ומניעים התרחש האירוע. אנשי תקשורת חלוקים ביניהם בנוגע לסדר הצגת חמשת המ"מים הללו, אך אף לא אחד מהם יעיז להשמיט חלק מהם, שכן כתבתו תושלך הישר לפח הזבל של ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את מלחמת החפירות הזו, כן בגוף הידיעה ולא בכותרת, אבל נניח לזאת, הכותרת הרי לא שונה בתוכנה מגוף הידיעה, אז למה להשמיט את מ' ה-"מי?" ממנה? האם ההשמטה היא בשם אהבת ישראל ותקווה האופטימית שליבו של הקורא המרפרף שמעיין רק בכותרות לא יחמץ מאזכורם של חרדים מתפרעים באותיות קידוש לבנה אלא, שזכות זאת ללב חמוץ תשמר לקוראים את הכתבה עד תומה? על מי אתה מגן? על הקורא? על הציבור החרדי? על האידאל של דברים כפי שהם אמורים להיות מן המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כשתהיה פעם עיתונאי תבין שאיכפת לרובנו מציבור הקוראים יותר מהכול. כלומר, ברצוננו להשפיע על דעת הקהל, ואם יש דרכים שונות לעשות זאת, הרי שהצגתי אותם בפניך. ולפיהם יש הבדל מהותי בין תוכן הכותרות לבין תוכן הידיעות. כמו שיש הבדל בין שם הספר לתוכנו, ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעיתונאית אל עיתונאי, ברצוני להזכיר לך, שאותה דעת קהל תרחש לך הרבה יותר אמון אם תקפיד על דיווח עובדתי גם במקומות שבהם העובדות לא נוחות לך. ובמילים אחרות - כל אחד יכול לכתוב את פראבדה. השאלה מי קורא את פראבדה ומאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנחנו חלוקים, והשאלה היתה כיצד ראוי להציג את המיעוט הנרדף בישראל החילונית, לעיני הרוב הדומם. בעניין ההסכמה, ראי מאמרי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שהאשכנזים עמידים יותר מהתימנים, אתה מדבר כביולוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי, זוהי עובדה מדעית: תימנים נחותים ומצטיינים רק בג'חנון. ובהזדמנות חגיגית זו אני גם מתיר את דמם של התימנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשכנזים בכלל לא עמידים, ואני מדברת מנסיון אישי מר: ניסיתי להשתזף מאות פעמים, ובכל פעם ופעם - זה ישר ירד בכביסה. איזה עמידות, איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתימנים דווקא יש מוניטין בתחום העמידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "וכל הניסיון הזה של עורכי דסק החדשות של האייל לזרות חול בעיני הציבור, לפיו כביכול גם ה"דוסים השחורים" אלימים כמו אותם בריונים מטעם (הבוהמה הישראלית, ככל הנראה לפי התפתחות החקירה עד כה) שניפצו באבנים את ראשה והשחיתו בברוטאליות את פניה של המתרגמת הלית ישורון - הוא ניסיון עקר ומגמתי". מהמשפט הזה משתמע שעורכי האייל ניסו לטעון שחרדים תקפו את ישורון. יש לך לינק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקשר בין תקיפתה באלימות של הלית ישורון הוא בגלל שזהו מקרה האלימות הברוטאלית האחרון שעמד לי בראש ויש להניח שמטריד גם את מנוחתם של רבים אחרים מהקהל, והבאתי אותו בשביל להצביע על כביכול אלימות גם בקרב החרדים כמו בקרב אנשי הבוהמה הישראלית החילונית, בהמשך לאותו לינק שהוצע לקריאה. כל שאר ההכללות הן דמגוגיה זולה ואין כאן מקומה. אני מבין, השעה המאוחרת עושה לנו את שלה: יצירת אי הבנה הדדית בשל חוסר הבהרה הולמת מצדי. איתכם הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אבל את הסליחה יש להעביר לערן וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס להערה האישית והמיותרת שלך לערן אני מבקש את רשותך להתרכז בהשוואה אותה אתה עושה בין 'מקרה האלימות הברוטאלית האחרון' ובין האלימות המופנית כלפי ההציבור החילוני. לא אחזור על דברים שכבר עלו כאן. לפני כשנה בערך התקיים כאן דיון בנושא בו הבאתי עובדות הנוגדות את הנסיון לייפות את המציאות אשר השלטון עושה בכל מה שקשור לפעילות כוחנית דתית יהודית. אתה משווה בין יידוי האבנים למקרה של ישורון על מנת להצביע על מאזן כביכול שקיים בשטח ועל הצביעות בסיקור התקשורתי. כמו יגאל עמיר גם אחרים רצחו ונרצחו בשנת 95', עדיין מעשהו של עמיר חמור פי כמה במישור החברתי מדיני מאשר כל טרגדיה משפחתית של נרצח אחר. בדיוק כפי שבלי קשר לדעותי הפוליטיות צריך להחמיר עם כל מי שפוגע בגדר ההפרדה ולא להסתפק בסעיף של גרימת נזק, כך צריך להתייחס לכל נסיון ופעולה של חרדים, ערבים, צ'רקסים ותל אביבים הפוגעים בצביון המדינה. בארה"ב ישנה מערכת פדרלית הנותנת מענה לבעיה כזו. המקרה של ישורון מזעזע ככל שיהיה הוא מקרה פרטי שבו חייבת המשטרה לציבור לתפוס את הבהמות על מנת להגן על הפרט במדינה. המקרה של זורקי האבנים הוא מקרה לאומי בדיוק כמו הפגנות המגזר הערבי בשנת 01'. כאן המערכת חייבת להגן על הכלל מפני העבריינים. אני לא מציע לגשת בצורה מטומטמת כפי שפעלנו כנגד המתפרעים הערבים אך לא צריך להתעסק בקשקושים הבלתי פוסקים אם יש כאן קריצה או פזילה של הרבנים והאם מדובר רק בקומץ צעירים או בחופן קשישים. מה זה משנה? המקרה של ישורון הוא אירוע חמור, פרטי ונקודתי. המקרה של כביש בר אילן הוא אירוע חמור, לאומי וכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאזרח מן השורה במדינת ישראל, אין לי ולא יכולות להיות לי סברות הגיוניות הסותרות את טיעונך כאן בדבר הצורך של הגנת הפרט והכלל על ידי הרשות המבצעת (המשטרה וכו'), רק אבקש לשאול האם יש בינינו חילוקי דעות בנוגע לנאמר על ידי כבר כאן: תגובה 195357? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בינינו רק חילוקי דעות. זה שאתה מבסס את טיעוניך על 'לא שמענו מעולם...' זה בלשון המעטה לא רציני, בטח בתור אחד שמציג את עצמו כעיתונאי ובטח ובטח כאשר מדובר בחברה החרדית הסגורה. אתה מתייחס לאיכות החינוך ושאר ירקות בקלישאות שכבר נדושו כאן בעבר. גם ונניח באופן דימיוני כי צודק אתה הרי שאין לדברים אלו נגיעה לדיון הנוכחי. ההתיחסות שלך לכמות הרוצחים השבועית בשכונה תל אביבית (קרי 'חילונית') מצביעה על הבורות שלך בנתונים יבשים ומסגירה דווקא אותך ככזה שמשתמש בדימוניזציה של "האויב" על מנת לטעון טענות מופרכות. יש אלימות בחברה החרדית כפי שישנה אלימות בחברה החילונית. יש אלימות מאורגנת בחברה החרדית אשר לא קיימת בחברה החילונית. אלימות זו פוגעת באזרחים מזדמנים אך מכוונת כנגד אושיות המשטר והחברה. בניגוד לציבור החילוני יש בחברה החרדית את היכולת, הארגון וההיתר לפעול להשגת יעדים סקטוריאלים תוך התעלמות מחוקי המשחק ובכך פגיעה במהות המשטר במדינת ישראל. עוזי ו. יכול להמשיך להתמם ולשחק את משחק הנדמה לי לו שותפים למרבה החלחלה מערכות השלטון בארץ זה שנים מטעמים פוליטיים קצרי טווח. החברה החרדית יודעת להשתמש בכלים שמעניקה לה הדמוקרטיה כמו מרד הצרכנים המאורגן שלהם מידי פעם. לי כחילוני לא נשאר אלא לבלוע את הגלולה המרה אך כל זאת בידיעה שהמאבק לגיטימי. פני הדברים משתנים לחלוטין כאשר מדובר בפעילות מאורגנת בלתי חוקית הפוגעת ברכוש במקרה הטוב ובחיי אדם במקרה הרע. אם הרבנים רוצים למנוע זאת הם יכולים לעשות זאת בפרק זמן קצר מאוד ואל תספרו לי על קומץ שמומץ. אם הרבנים כל כך רציניים הרי שבמקום פשקוויל מעורר גיחוך (ערפאת הודיע שהוא מגנה את הפיגוע בירושלים) אפשר להפעיל כלים יותר אפקטיווים, במיוחד כאשר מדובר בתוך החברה החרדית. טענת כי האלימות היא אותה אלימות. לא נכון. היה לי את הכבוד להשתתף בצד הלא נכון של קשת רחבה של הפגנות. שמאל,ימין,מתנחלים, נשים בשחור, דודים בטורקיז, אוהדי מכבי, מסגד חסן בק, הפגנות הסטודנטים, הר הבית, מהומות אוקטובר, דרוזים... האלימות בהפגנות החרדים נופלת רק מזו של הפגנות ערבים. למרבה הפלא, דווקא בהפגנות חרדים ההוראות המגיעות כנראה ממשרד השר הן רכות ותבוסתניות בהשוואה לציבור מפגין אחר (עיין ערך 'ערבים' עיין ערך 'סטודנטים') אתה בטוח שאתה רוצה לפתח את הנושא של אלימות במשפחה בחברה החרדית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הטענה שבמקום שיש אלימות חרדית, בהכרח יש גם הסכמה של המנהיגים. אני מניח שיש כזו בקשר ל"משמרת הצניעות" (ואפשר לדון בזה בנפרד), או כשיש הפגנות מרובות משתתפים, אבל כשכמה פרחחים מיידים אבנים, אי אפשר להניח שהם הלכו לשאול רב בדרך. אני לא טוען שהרבנים עושים את המקסימום האפשרי כדי למנוע תופעות כאלה; לא אתפלא אם נראה להם שעדיף לאפשר הוצאת קיטור מן הסוג הזה כדי לשמור את הבחורים האלה בתוך המסגרת החרדית. זה פסול גם בעיני, אבל לא צריך לקפוץ מכאן למסקנה שיש רבנים שמעודדים אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקפוץ, מספיק לקרוא הודעות רשמיות של רבנים חשובים יותר וחשובים פחות על מנת להווכח כי הם מעודדים אלימות. כמו שאמרתי, אתה ממשיך להצמד למציאות המדומה בה מספר בני טיפש עשרה עושים צחוקים ושיגועים. האמת היא שבהפגנות הגדולות והאלימות יותר (ראה סיפור האמבטיה) עמדו מולנו יותר מעשרות אברכים כאשר רובם הרבה מעבר לגיל העשרים והשלושים. גם בהתפרעות בה נרגמה באבנים מכוניתה של אשה הרה בחודש השביעי, (היהודים הטובים המשיכו בצליפות גם לאחר שיצאה מהרכב ומצבה נגלה לעיני כל), הגרעין הקשה היה מורכב מגברים שכבר מזמן הגיעו לפרקם והעמידו משפחה יהודית לתפארת. מזל שיש פשקוויל מידי פעם אחרת באמת יכולים להפגע אזרחים תמימים שומרי חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 105699 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, הנה כתבה שתמצא בה עניין, ביחוד בחלקה הראשון: הנקודות צדו את עיני - שבבניקים מבצעים פשעים אלימים חוזרים ונשנים. - גם חרדים "מן הישוב", נשואים, מנצלים נערות. - (החמור מכל בעיני) משפחות הקורבנות מעדיפים את השתקת הפרשה ומתנערים מיקיריהם מאשר טיפול במקרה. - החשיבות הרבה שמייחסים בציבור החרדי לשם טוב. עד כדי כך שפגיעה בשם חמורה יותר מענישת המדינה. מה אתה אומר על הכתבה? אמינה? ומה בדבר תוכנה במידה ואמין? האם היציאה שלך להגנת הציבור החרדי (האם אתה מזהה את עצמך בציבור זה?) נובעת מהצורך להגן על השם הטוב הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בזמנו את הכתבה מהעיתון ונרדמתי באמצע, מרוב ניפוח ומלל נבוב. כעיתונאי, אני יודע מקרוב שהעיתונות החילונית לא ששה לפרסם ידיעות על אלימות נגד חרדים. וכאשר האירוע חמור במיוחד ואין היא יכולה להתחמק מחובת הדיווח, נודדת הידיעה לירכתי העיתון, כאילו מדובר במפולת שלגים בצרפת. שבעים ואחד מקרים של אלימות פיזית נגד חרדים נרשמו בשנים 1997-1998. דקירות סכין שלא קדם להן סכסוך או ויכוח מילולי, שיסוי כלבים בנערים חרדים, תלישת מזוזות, שריפת בתי כנסת, חילול ספרי קודש, גזיזת פאות לילדים, תלישת פאה נוכרית מעל לראשה של אישה חרדית, מכות נמרצות שהוכו בכל רחבי הארץ אנשים, אפילו רבנים, ונשים בעלי חזות חרדית. הכול מתועד, עם התאריך ומקום האירוע, בדוח "מנוף" בשם "מילים מסוגלות לרצוח". אכן, יש ברוך השם ירידת מה באלימות הפיזית בשנים האחרונות, אך לא באלימות המילולית. החוברת נשלחה לאנשי ציבור חילונים, בהם כאלה שאינם נמנים עם אוהדי הדתיים דווקא, שציטוטים מדבריהם הובאו בחוברת. תגובתם שימחה אותנו: הם הזדעזעו. ריכוז החומר גרם להם הפתעה. היו שהודו בפה מלא שרק כעת החלו להבין את המצוקה הקיומית שבה אנו, החרדים, נתונים. כך התרשם גם גבריאל שטרסמן, לשעבר האומבודסמן של "מעריב": "הציבור החרדי זוכה להרבה יותר ביטויי גנאי בעיתונות הישראלית מאשר הציבור הערבי". אפילו אמנון דנקנר הזדעזע, עוד לפני היותו עורך "מעריב" ולפני הקשבתו לתנועת ש"ס ולאריה דרעי: "הייתי מצטמרר, כל כך הייתי מצטמרר, לשמע כמה מהדברים שאמרו, כתבו וציירו החברים שלי ושאוזני שמעה מהם בת קול לדברים האיומים ההם שאמרו, כתבו וציירו האנטישמים". חד כדרכו היה נחום ברנע ב"ידיעות אחרונות": "לכל הישראלים המתגאים במתינותם המדינית, שמציעים בימים אלה להטיל על החרדים עונשים קולקטיוויים ולדכא אותם ללא רחמים, אני מציע להחליף, ולו כשעשוע אינטלקטואלי, את התיבה חרדים או שחורים בתיבה 'ערבים'. איך נשמע למשל המשפט: הערבים מסריחים בייחוד בקיץ? או מה פתאום לסדר לערבים את הביוב ולהקים להם תחנת אוטובוס? הם לא הולכים לצבא, הם לא משלמים מסים, הם טפילים. הם שונאי ישראל. אם המשפטים הללו נשמעים כהניסטיים להחריד כשמדובר בערבים, מדוע הם נשמעים שפויים למדי כשהם מופנים נגד חרדים? יש כנראה אמת בהרגשה של החרדים, שחלק מן השנאה כלפיהם נובע מאותם מקורות שהזינו את שנאת היהודים באירופה: הם שונים ונבדלים מן החברה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין שמיטה להר סיני? איך משהו מכל התגובה שלך מתייחס לתגובה שלי (פרט לשורה הראשונה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור מוביל לNRG המעודכן להיום. אולי מישהו שמבין בזה מוכן לקשר לכתבה המקורית? אודה לכם. (אני חושש שכבר עברתי את הגיל שבו לומדים את הדברים האלה בקלות וגם זוכרים אותם בקלות על מנת להשתמש בהם בעתיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה מופיעה כאן: (צריך לגלול לחלק עם הכותרת "ילדות של אף אחד") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי להסיק כי אתה מסכים את עמדותי. אכן דיון לתפארת יש לנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני מסכים איתך, זה לגבי תפקידה של הרשות המבצעת (המשטרה ועוד) בחברה. ותו לא. אתה ממשיך עם ההכללות הגורפות שלך (: שאני מסכים עם כל מילה שלך - בשעה שהסכמתי בפירוש עם תפקיד המשטרה בסיפור, כמו שבעיניך כל הרבנים אשמים בהסתה לאלימות בשעה שאין אפילו אחד שכזה). אכן, היגיון לתפארת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שונא לחזור על דברים פעמיים אבל נחרוג ממנהגי... יופי של דיון יש לנו כאן. מכל התגובה המושקעת שלי החלטת להתייחס למשהו שבכלל לא אמרתי ועוד להתלונן על חוסר הגיון. יופי. אני דווקא מכיר באופן אישי רב אורתודוכסי שמוקיע את אותם מעשים ודואג שבקהילה שלו לא תהיה תמיכה באותו ''קומץ'', כך שבוודאי לא כתבתי את מה שייחסת לי. אבל כמו שאמרתי, דיון כבר לא ייצא מזה. תודה על ההתיחסות העניינית. חג שמח ושבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העדות שלך שווה אנחנו כבר יודעים, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, עיתונאי ("בעיתונות החרדית"!) לא אמור לדעת לאיית נכון ביטויים פשוטים בעברית כמו: "קבל עם ועדה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תפסיקו להציק בקשר לשגיאות הכתיב? במאמץ לא גדול אפשר לגלות שאורי עלה לארץ בגיל 12. קורא מן הצד עלול לקבל את הרושם שחוץ מהדיון הענייני, יש אנשים שכלפיהם רצוי להפנות את הצד המקורנן של האייל בכל הזדמנות אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האלמוני שהעיר לאורי פז על שגיאות הכתיב. אבל כשמישהו מתנהל כמו אורי פז בכפל סטנדרטים, בהתחזות לשם שקר, ובשאר מרעין בישין, אז גם הסבלנות שלי פוקעת, ואני אולי לא מפנה את הצד עם הקרניים אבל בהחלט לא את הצד עם הפנים המאירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, נעבעך... אתה רוצה אולי טישו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לך לא צריך לומר את זה, אבל) ההתנהגות צריכה להיות תלויה בתוצאות שרוצים להשיג. אם המטרה היא לקושש עוד נקודות לטובת הצד החילוני בוויכוח, אז אדרבא, מומלץ לרדת לחייו של הנציג החרדי בכל הזדמנות, ובמיוחד אם אפשר להביא אותו למצב ש"הוא התחיל". אבל אולי חשוב יותר ללמוד משהו על הצד השני, לשמוע את התגובות שלו לטענות (השחוקות?) שלנו ולנסות להוציא מהן דגשים שלא הבחנו בהם קודם. כמו באותה פעם שהגיעו לכאן, בהתגנבות יחידים, גרפולוגים כדי להגן על כבוד המקצוע שלהם. במקום להקשיב למה שהיה להם לומר, ולגלות אורך רוח גם כשהם לא התנהגו לפי הכללים, חיכו להם כל הזמן עם אלות מעבר לפינה. כשמישהו מקבל על עצמו את המשימה הקשה לייצג כאן עמדה לא פופולרית, הוא צריך לנהל בו-זמנית דיונים בכמה שכבות ובכמה סגנונות, עם מדיינים מנומסים ומנומסים יותר. אני יכול להבין איך קורה שאדם כזה נדחק לשימוש בצעדים לא-אתיים, או "מחזיר" מהלומות לכיוון הלא-נכון. אני מוכן להבליג, במיוחד אם האלטרנטיבה היא (כפי שקרה כל-כך הרבה פעמים) שייגמר לו הכח והוא ינטוש את המערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי התחיל לנהל דיונים בסגנון מתלהם ופוגע כבר מההודעה הראשונה שלו. החילוניים פה לא יורדים לחייו, הוא יורד לחייהם. הצד שאותו הוא מייצג כביכול בדיון הזה לא רלוונטי לאופי הדיון שלו, זה עניין אישי גרידא. הובהר לו מעל לכל ספק שאופי הדיון שלו לא רצוי כאן, והוא מתעקש להמשיך להלאות איתו את הקוראים והמגיבים באתר. מעבר לכך שאין שום הצדקה לאופי הדיון של אורי, הוא גם עושה רק שירות דוב לעצמו ולצד שהוא כביכול מייצג בדיון. הוא ישיג הרבה יותר אם הוא ישנה את אופי הדיון לסגנון פחות מעורר אנטגוניזם, וכל זאת מבלי לגרוע מתוכן הודעותיו. אני לא מוכן להבליג, בעיקר כי ההנאה שלי מהקריאה באתר חדלה מלהתקיים בכל דיון שבו אורי מגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי מוכן להבליג עם זה שאדם כזה ''נדחק'' לשימוש בצעדים לא-אתיים. אני - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק מביאים מישהו למצב "הוא התחיל" בלי שימוש במכונת זמן? (כן, אני יודע). האדם הזה לא "נדחק" לשום מקום, מהסיבה הפשוטה שאינך יכול לדחוק את הבריון השכונתי שבא, מקלל, יורק, בועט ומשתולל, וכשקצת דם מהאף השבור שלך מתיז עליו הוא דורש את דמי הניקוי היבש וצועק "געוואלד, שפכו את דמי". האם אתה מנסה להוציא מהאדון אלפרון דגשים שלא הבחנת בהם קודם, האם אתה באמת חושש שמא ייגמר לו הכוח, האם ההבנה שלך את ילדותו העשוקה גורמת לך להבליג שמא הוא ינטוש את המערכה, או שבעצם אתה מקווה שהוא ילמד להתנהג או, טוב יותר, שיעבור דירה מגבעת שמואל לטימבוקטו? וכן, לקושש נקודות לטובת הצד שלי זה די חשוב בעיני. אם גם אתה היית מיעוט נרדף ברשימת ה 1Endangered species היה לך יותר קל להבין למה. ________________ 1- אני יודע שאני נשמע פאראנואידי לגמרי לאחרונה. אולי צריך להחליף את הכדורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, די. לכתוב תגובות לא ממש מנומסות בעילום שם, ולאחר מכן לטעון שלא כתבת אותן וש''מקיזים את דמך'', זה לא לעניין, גם אם אתה צריך להסביר למאה מגיבים אחרים שכדור הארץ הוא שטוח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |