בתשובה לדב אנשלוביץ, 04/02/04 11:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדעתך התנחלויות, שעולות הון תועפות ומצריכות התפתלויות צבאיות מכאן ועד הודעה חדשה הן דבר טוב. טרם הבנתי למה צריך לחיות בתוך שטח עוין, כשאפשר לשים חומה בין השטח העוין לבינינו, ולשמור עליה. זה נראה לי יותר קל לשמור על החומה מאשר לשמור על אוכלוסיה אזרחית שחיה בלב השטח העוין. מה ההסבר הטוב יותר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני הבטים. הראשון אידיאולגי. יכול מישהו לחשוב שביטול מדינת ישראל בכלל הוא דבר מצויין שיחסוך המון. אבל גם מההבט המעשי אני חולק עליך. הרי למקומות האלה הגענו בגלל בעיות בטחוניות ממש קיומיות. איך זה שהפכו לפתע לנטל בטחוני ? ולהחזיק שם צבא ללא אזרחים לאורך זמן, כפי שיש כאלה שמציעים, פשוט אי אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפט האחרון בתגובה 195047 למה? מדינת ישראל החזיקה בסיני צבא ללא אזרחים במשך 15 שנים, וזה לא נראה כמשימה בלתי אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיבט ה"אידאולוגי" די קלוש ואין להקביל אותו עם מדינת ישראל כולה. השטחים הם בעייה אסטרטגית רצינית לצבא, בהיותם מובלעות בתוך שטח אויב. במקום להתיישב בהם, מוזמנים המתנחלים ליישב את הנגב, זה לא כאילו אין להם מקום לחיות בו. מצד שני, מדינת ישראל חיונית ליהודים, כי הנסיון המר לימד אותנו שהיהודים צריכים מדינה. אם תבטל את מדינת ישראל, לא יהיה מקום אחר ללכת אליו (ארה"ב? כן, בטח). עכשיו, אני לא מומחה גדול, אבל למה להחזיק צבא בלי אזרחים אי אפשר? אני לתומי סברתי שזה יותר פשוט, להחזיק כוחות צבאיים שמגנים רק על עצמם, ולא על כוחות לא לוחמים, שצריכים לנהל שגרת יום יום. לא חייבים ליישב כל חבל ארץ שמטרתו לשמש בתור חוצץ בינינו לבין הפלסטינאים, זה רק פוגם בחציצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים אם שום מילה שלך, אבל אין לי חשק להיכנס כרגע לויכוח, מה גם שעל כל הנושאים האלה כבר כתבתי בעבר באייל, ויותר מפעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אמתלה שדופה עוד כשהשתמשו בו להצדיק את הקמת ההתנחלויות הראשונות. כיום אפילו הימין לא מדבר ככה. שאל כל מג''ד בעזה האם ההתנחלויות עוזרות לו למלא את תפקידו. הוא יביט בך בשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוקים להצדקת הורדת ההתנחלויות ולפינוי השטח הם השדופים. אוסלו ההוכחה. כל ה''תכניות'' העכשויות ל''פתרון'' הם הזרקת מנה נוספת של אותו רעל שדרדר את מצבנו. תכנית שרון היא אולי חריגה, בכך שהצליחה למצוא רעל קטלני הרבה יותר מרעל אוסלו. על השאלה אם אפשר להחזיק צבא לאורך זמן בשטח שאין בו ישובים שלנו, ואין אנו רואים בו חלק מארצנו, מג''ד לא יכול לענות תשובה יותר טובה מכל מישהו אחר, ולכן לא אחפש מג''דים לשאול אותם שאלה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבנון עשינו את זה 18 שנה. אני, כמובן, נגד החזקת הצבא שם בכלל. לגבי החלק הראשון בתגובתך: אינני מבין מה הקשר בין המשפט הזה למה שאמרתי. בעיני ברור שקיומם של אזרחים מפוזרים בנקודות קטנות בשטח, מקשה את הלחימה כנגד אויב. מדוע אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן בלבול בין כמה עניינים. קודם כל אני לא טוען שישובים + צבא הם מרכיב ביטחוני יותר טוב מצבא לבד באותו היקף (אמנם גם כאן יש יתרון מסויים לצבא בקיום ישובים בנקודות מסויימות אך הסך הכל הוא חסרון). אני רק טוען שלאורך זמן (ואני מתכוון למאה או מאתים שנה ולא ל 18 שנה) אי אפשר, בגלל התנגדות פנימית וחיצונית להחזיק צבא. בלבנון החזקנו צבא 18 שנה כפי שאתה אומר, אבל באותה תקופה הייתה אלימות רצופה, וזה נתן צורה של הצדקה. אבל לו למשל היה שקט בתקופה הזאת מזמן היינו עוזבים את המקום. שקט בתקופה מסויימת אינו אומר שלא יהיה "רעש" אחר כך. במיוחד כשמדברים על נסיגות חד צדדיות ללא הסכם. אבל בעצם כל הטיעונים שלי מיותרים. הרי היום, בעידן השכרות (שאני מקווה שאיך שהוא העידן הזה יחלוף ולא ישאיר את רישומו) מדברים לא רק על פינוי הישובים אלא גם על פינוי הצבא בפרוש. זו מהותה של ה"התנתקות". אז על מה אתה מדבר בכלל ? כשמדובר ביהודה ושומרון בשונה מלבנון, מדובר ממש בבעיה קיומית למדינת ישראל. (שאל כל מג"ד). מבנה מדינת ישראל הוא כזה שאי שליטה בגב ההר (והיום מדברים גם על וויתור על בקעת הירדן) והישארות ברצועת חוף צרה שבה מרוכזת כמעט כל התשתית של מדינת ישראל, היא גזר דין מוות במקרה של התקפה דוגמת זו שהייתה במלחמת יום הכיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אופנס, אבל הטיעון הפסאודו-ביטחוני נשמע קלוש למדי. לו כל מג"ד וכל מח"ט וכל גנרל היה טוען שאי-שליטה בגב ההר הינה "גזר דין מוות", מילא. אבל מסתבר שהיו וישנם גנרלים לא פחות גדולים ממך או מכל מג"ד שלישי בצה"ל אשר דעתם שונה. מה ניתן להסיק מכך שגנרל אחד אומר דבר מסוים וגנרל אחר אומר את ההפך? כנראה שהשאלה איננה שאלה צבאית נטו, וההכרעה איננה תלויה בשיקולים צבאיים טהורים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
און דה קונטררי, מיי דיר, שאלת האחזקה הישראלית בשטחים היא שאלה בעלת משמעות צבאית טהורה (אחרת למה כל כאב הראש הזה?). הלוקסוס של לדחות עובדה זו על הסף הוא בשל מציאות של 30 שנה ויותר שאין צבא מאורגן המאיים מטול כרם, קלקיליה ורמת הגולן (וגם סיני המפורז). כשאתה שומע או קורא על אנשי צבא או פסאודו-ביטחוניסטים במיל הדוחים טענה זו, המסקנה אליה היית אמור להגיע היא: כנראה שהאינטרס הראשי המדבר מגרונם אינו צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אנשי צבא מקצועיים שחושבים שאפשר לסגת חד צדדים מיהודה שומרון והבקעה. כל ה''פתרונות'' בגזרה זו מבוסםים על ההנחה שהסכם עם הצד השני יחליף את היתרון הקרקעי. מעולם לא שמעתי על רעיון לסגת חד צדדית משם, ללא הסכם. אבל לך דע. אולי אחרי שלב השכרות יגיע השלב שבו תוצע גם הצעה כזאת. זה יהיה לפני ההצעה לבטל את המדינה כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שיש למדינה אינטרס להחזיק צבא ברצועת עזה במשך מאה מאתיים שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? הצבא צריך להיות בחזית ולא עמוק בשטחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון שלך: אילו היה נכון, ישראל הייתה מושמדת במלחמת יום הכיפורים עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הרי מדובר על התקפה שתצא מגבול הגדה המערבית באופן דומה לאופן בו היא יצאה מהגולן. וגם אם מדובר על התקפה שיוצאת מהגולן, שאז הטיעון שלו יותר מטושטש, הגדה הרי היתה בידינו ב-73'. אז לא ברור לי מדוע אתה טוען כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לתמיהתו של אדון חרדון. התקדמות צבא לרוחב דומה לזה שהיה בסיני במלחמת יום הכיפורים מקלקיליה מערבה תותיר את מדינת ישראל ללא מקורות שמתוכם אפשר יהיה לגייס מילואים. במלחמת יום הכיפורים אופי השטח הציל את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אופי) השטח היה גם הגורם למלחמה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם נוספת אני מוצא את עצמי מצטרף לדב. בסוף זה יכאב. אם השטח היה הסיבה למלחמה, מדוע ירדן לא הצטרפה? לדעתי אפשר להגיד בביטחון מלא שהשטח היה ה*עילה* בלבד. סיבות יש לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו סיבות? ומי אמר ירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לא. לא הייתה זו המלחמה הראשונה, ולקודמותיה לא היה התירוץ הזה ובכל זאת היו. וגם אם אתה צודק ואני טועה, אין זה שייך לעניין כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה צבאית ברור שכל המרבה הרי זה משובח, עוד טנק ועוד קילומטר זה תמיד שיפור. אבל לא כל העולם במה, כמו שאמר רודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |