בתשובה לאדון חרדון, 29/01/04 15:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי ספק שישראל חייבת לחסל את הנהגת חיזבאללה, אבל זה לא עיתוי טוב, והפצצת אוכלוסייה אזרחית גדולה תהיה אסון מבחינת ישראל, גם אם נתעלם משיקולי מוסר. העיתוי הטוב ביותר, היה באותו יום בו נחטפו שלושת החיילים, או בתגובה לפיגוע בכביש מצובה. כיוון שלא ניצלנו הזדמנויות אלו, יהיה עלינו לחכות לפרובוקציה הבאה של חיזבאללה, ולצערנו נסאראללה כבר רמז לכך שתהיינה עוד כאלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיים משפט שאומר "הקם להורגך השכם להורגו"? למה תמיד צריך להמתין שהם יעשו משהו, האם החיזבלאה לא עשו מספיק ועדיין עושים פה ושם בשביל שתהיה למדינת ישראל את הזכות (בטח לאחר יציאה מלבנון) לפגוע במי שצריך שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שברמת העיקרון, אני מסכים עימך, הרי שלאחר שלוש שנים של ממשלת שרון, מצבנו הבינ''ל מספיק גרוע ואין צורך לקלקל אותו עוד יותר ביוזמה עצמאית לחיסול מנהיגי החיזבאללה (אם כי, לעומת זאת, אתמוך בכל הזדמנות לחטוף את הנהגת החיזבאללה ולהעמידם לדין בישראל, דבר שלדעתי יש לנו את הזכות המלאה לבצע בכל זמן שהוא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סגור עד כמה מצבינו יהיה גרוע יותר לאחר שנוריד את המחבל הזה. אני חושב שיש לנו עד היום מספיק הצדקות לסיכול ממוקד שלו ושל שאר ההנהגה שלו, מבלי שיהיה צורך לבצע חטיפה או משהו דומה שלו ושל שאר חברי ההנהגה של החיזבאלה. משום מה קשה לי להאמין כי הוא יבוא אלינו מרצונו, וכי חטיפה שלו ללא ניפגעים מצידינו תהיה דבר פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם החגיגות בביירות היו הזדמנות לא רעה בכלל, מה גם שסביר להניח שהרבה 'אוכלוסיה אזרחית' לא היתה שם. מאחר שגם ההזדמנות הזאת הוחמצה, לא נותר לי אלא להסכים איתך ולהציע להכין מראש תכנית להשמדה כוללת של המערך הצבאי החיזבאלוני והמתת ראשיו. בעיקרון אני לא דוגל בחטיפות לארץ, בעריכת משפט ובכליאה, כי המציאות מלמדת שבסופו של דבר הם משתחררים בעיסקה מפוקפקת כזאת או אחרת, מנצלים את המעמד לתעמולה, ובינתיים חיים בכלא על חשבוננו. העולם יהיה יפה יותר ללא נסראללה וחבר מרעיו, ולדעתי יש תמיד לשאוף לשפר את העולם כמיטב יכולתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמשפחות השבויים הלבנונים לא אזרחיות מספיק בשבילך? יש כמה דברים שלא הצלחתי להבין בכל הדיון על העסקה הזו: לישראל היו מאות שבויים לבנונים, וגופות של לבנונים, שהיא לא העבירה לרשות לבנון לפני העסקה. לחיזבאללה היו שלוש גופות ושבוי ישראלי אחד. איך ישראל יוצאת מכל זה רחבת לב, כשהיא מחזירה את המוני השבויים והגופות הלבנוניים תמורת שלוש גופות ואזרח? למה, כי ישראל הצליחה לשבות יותר לבנונים, ולהשיג יותר גופות? ועוד דבר: בזכות העסקה הזו, ארבע משפחות ישראליות יוכלו לישון מעתה בשקט, אם כי הסיבה לכך אינה שמחה כל-כך עבור שלוש מהן. לעומת זאת, מאות משפחות לבנוניות יוכלו מעתה לישון בשקט, כי יקיריהם חזרו הביתה, ברובם בחיים. עם כל הפטריוטיות הישראלית, האם אף אחד כאן לא מסוגל להבין את השמחה האנושית הפשוטה הזו? אם מאות שבויים וגופות ישראליים היו חוזרים מסוריה, האם לא הייתה בישראל הילולה תקשורתית ושמחה וצהלה ברחובות לכבוד האירוע המשמח? מדוע חורה לכל-כך הרבה ישראלים שהלבנונים חגגו ביום חמישי? מדוע לא היה זה במקום? אכן, חבל שאין לנו, הישראלים, סיבה דומה לחגוג. מצד שני, אין לנו מאוד שבויים ונעדרים בידי החזבאללה או צבא לבנון, נכון? אבל להם יש סיבה למסיבה. שיחגגו. מה כל-כך מפלצתי ולא אנושי בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפחות אולי אזרחיות, אבל השבויים לא כל כך. אני דווקא הייתי מעדיף לשלוף מבתי הכלא שלנו איזה וכמה מחבלים ורוצחים שחיזבאללה יבקש, לא משנה כמה דם יש להם על הידיים או מה הם עשו, בתנאי שקודם יוציאו אותם להורג. שחרור של עוד 400 מחבלים פירושו לפחות עוד 400 פיגועים שאולי לא היו מחוייבי המציאות. ישראל לא יוצאת מהעיסקה רחבת לב אלא מושפלת למרות שהתנאים היו טובים בהרבה מאלה שנסראללה התעקש עליהם מלכתחילה כמו שחרור כל האסירים וכו', ובסופו של דבר שוחררו הרבה אסירים שעמדו להשתחרר בקרוב ממילא - בעיה בפני עצמה - ולא שוחררו ברגותי וסמיר קונטאר. כאמור, דווקא אין לי בעיה שהיו נותנים גם אותם, בתנאי שמדובר על גופות. בניגוד למה שאתה מנסה לתאר לא הוחזרו 'המוני שבויים וגופות של לבנונים'. לא 'מאות משפחות לבנוניות יוכלו לישון בשקט כי יקיריהם חזרו הביתה, ברובם בחיים' כי לא שוחררו מאות שבויים לבנונים. אם אני זוכר נכון יש משהו כמו 29 לבנונים ובני לאומים אחרים שהשתחררו בעיסקה, ויש גם הרבה גופות. לגיטימי לשבות מי שעוסק בפעילות עוינת נגד המדינה שלך, לא לגיטימי לחטוף אזרחים או חיילים בגלל עצם היותם אזרחים או חיילים של מדינה אחרת (מה שכולל, כמובן, גם לשיטתי, אזרחים לבנונים שנחטפו כקלף מיקוח לשחרור רון ארד, להוציא כמובן את דיראני ועובייד - שגם עם השחרור שלהם אני מסכים, אבל לא עם העובדה שהם שוחררו בחיים). בוודאי שאקט כזה שמבוצע על ידי כנופיית פושעים טרוריסטית כמו חיזבאללה הוא לא לגיטימי, כמו שכל אקט אחר שמבוצע על ידי כנופייה כזאת אינו לגיטימי בהגדרה, שהרי עצם קיומה אינו לגיטימי. הסיבה שחורה לכל כך הרבה ישראלים שהלבנונים חגגו ביום חמישי היא בגלל זהות המשתחררים, ביניהם (בניגוד לגירסה הרשמית השקרית) רוצחי ישראלים, גם בתוך הקו הירוק. סמיר קונטאר לא שוחרר, אבל רוצחים אחרים כן שוחררו. אני בדעה המוזרה שרוצח צריך לבלות את שארית חייו בכלא או לא לבלות את שארית חייו. מכאן נגזרת גם דעתי המשונה ששחרורו של רוצח גזען היטלריסטי באמצעות סחיטה של כנופיית פשע אינו סיבה לחגיגה ואינו סיבה ל'הבנת שמחה אנושית פשוטה'. מי שביצע פשע צריך לשלם על פשעו, לא להתחמק מעונש על ידי פשע נוסף. הפשע הנוסף צריך להיות עילה לעונש נוסף, ואני מקווה שכך אכן יהיה החל מהנסיון הבא (שבתקווה ייכשל) של חיזבאללה לחטוף חיילים או אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט לגבי מחבלים רוצחים ששוחררו בעסקה האחרונה? אני הבנתי שאין כאלו, אבל אולי אני חשוף לדיסאינפורמציה. (ולדעתי, לבנונים שהרגו חיילי צה"ל בלבנון ונפלו בשבי אינם רוצחים, אחרת כל עסקת חלופי שבויים שעושים בסוף כל מלחמה אינה לגיטימית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן טענות כי בעסקה שוחררו שני אנשי חיזבאללה שביצעו את הפיגוע הקשה בכביש הצפון בו נהרגו אזרחים ואנשי בטחון. אם זה נכון, שוחררו שני מחבלים עם המון דם על הידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרצחו אזרחים ואנשי בטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי שני המחבלים שבצעו את הפיגוע ליד מצובה נהרגו ע"י חיילי צה"ל. יש לך מידע שונה? הנה, לדוגמה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי את מה שכתב הלטאה בתגובה למטה, לא יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עלי באלחס, רצח חייל צה"ל בשנת 1992. אנואר יאסין, רצח שלושה חיילי צה"ל בשנת 1987. ג'ואד אל קצפי, רצח קצין צה"ל ב-1987. ראסן מוחמד אל ג'עדה, השתתף ברצח 6 ישראלים בכביש מצובה בשנת 2002. מוחמד מוסטפה עבדול וואהב, השתתף ברצח 6 ישראלים בכביש מצובה בשנת 2002. 2. אם מדובר על חיילי צבא לבנון במסגרת מלחמה בין ישראל ולבנון אתה צודק בקשר ללגיטימיות של העיסקה. אבל במקרה הזה מדובר על כנופיה אלימה שפועלת מתוך שטח שאמור לפחות לכאורה להיות שטחה של מדינה ריבונית ולא על צבא של מדינה. זו חבורה של פושעים גנגסטרים, וזה חמור מאוד שיש מי שחושב שאיתם עושים עיסקאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חייל מצבא סוריה חודר לישראל, ואזרח ישראלי נתקל בו והורג אותו, האם הישראלי הוא רוצח? אולי, בנסיבות מסימות, אפשר יהיה להאשים אותו בפגיעה בישראל (כי הוא פעל לא בסמכות, ואולי עשה נזק), אבל לא בפגיעה בסוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה אתה מנסה להגיד או איך זה קשור למה שאני אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנשי חיזבאללה הורגים חייל ישראלי על אדמת לבנון, האם בעיניך זה לגיטימי? האם זה נחשב רצח? מסעיף 2 שלך אפשר להבין שזה רצח, ושאם ההורגים היו חיילי צבא לבנון זה לא היה רצח. אני לא בטוח למה רלוונטית כאן השאלה אם ההורג הוא חייל או אזרח. וניסיתי להעלות זאת באמצעות "מראה" (מעוקמת לכיוון סוריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כשכתבת ''אבל במקרה הזה מדובר על כנופיה אלימה... ולא על צבא של מדינה'' התכוונת בכלל להצדקת עשיית עסק איתם, ולא להצדקה שיש או אין להם להרוג חיילי צה''ל. אם כך, שכח מהפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם הורגים חייל ישראלי *על אדמת לבנון* אי אפשר בכלל להתייחס לנושא במונחים של צדק או חוסר צדק (כלומר לתאר את המעשה באמצעות המילה 'רצח'), מכיוון שכך זה במלחמה, וזה סיכון שצריך לקחת כאשר שולחים חיילים למשימות מעבר לגבול. אלא שבפועל, כל החיילים שהרג חיזבאללה מאז הנסיגה נהרגו *בתוך שטח ישראל* שלא במסגרת מלחמה בין מדינות, ולא על ידי צבא של מדינה ריבונית שמהווה כתובת דיפלומטית פורמלית ומסודרת, אלא על ידי כנופיית פשע וסמים אלימה. בנסיבות האלה, כל חייל שנהרג ע"י חיזבאללה, נרצח. בדיוק כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת הראשונים שהזכרת בתגובה 194440 היו ב-87 וב-92, כלומר לפני הנסיגה. האם ההריגות היו בישראל או בלבנון? באשר להריגות בשטח ישראל, אני מסכים אתך (ונראה שבאשר להריגות בשטח לבנון, אתה מסכים איתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שלושת הראשונים, אם מדובר בהרוגים בתוך לבנון, אז בעיני לא מדובר ברוצחים אלא בחיילי אויב שנפלו בשבי. ממשלות ישראל מנהלות עיסקאות ומשאים ומתנים עם הארגון שלהם כבר שנים רבות ונראה לי קצת מוזר לבוא בטענות לנקודה הזאת דוקא עכשיו. למה העסקה שבה החלפנו את הגופה של איתמר איליה ז"ל בגופת בנו של נסראללה ועוד כמה גופות היתה יותר לגיטימית? אם אתה טוען לא צריך בשום אופן לדבר עם החיזבאללה על שום דבר ואתה מתנגד מלכתחילה לכל עסקה איתם אז למה להתפש דוקא לאנשיהם שהרגו חיילי צה"ל? לגבי השניים האחרונים, לפי העיתונות, אלו שבצעו את הפיגוע במצובה נהרגו ע"י חיילי צה"ל. אם יש לך מידע אחר אתה מתבקש להביא את מקורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי, אין לי בעיה עם החלפת גופות. אין לי בעיה עם להרוג 400 מחבלים שכלואים אצלנו ולתת להם את הגופות במסגרת עיסקה כזאת, למרות שאני חושב שהמצב שבו מגיעים בכלל לביצוע עיסקה עם כנופיית פשע הוא חמור. התייחסתי דווקא לאלה שהורשעו ברצח כדי להסביר את הנקודה שלי שלפיה פשע אחד מוביל לביטול עונש על פשע אחר במקום לחייב את המבצע בעונש נוסף. חיזבאללה היה צריך לספוג מכות קשות ומאות הרוגים בעקבות אירוע החטיפה, לא לקבל שורת מחבלים חיים בחזרה לשורותיו. לגבי השניים האחרונים - ייתכן שאני טועה. גם לי זכור שנאמר שהמחבלים נהרגו במקום. מקווה לקבל בקרוב אישור או הפרכה למידע. כשיהיה כזה, אעדכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני השמות שהזכרת בקשר לפיגוע במצובה לא נכללים ברשימת המשוחררים של שירות בתי הסוהר. טוב אולי יש פה קונספירציה ממש גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מעריב" כתוב שהג'יהאד האיסלמי פרסם אתמול את שמותיהם של מבצעי הפיגוע ליד מצובה ונטל אחריות. הוא חוזר ומציין ששני המחבלים נהרגו ומסביר ש"ההודעה מיוחסת לעסקת השבויים, שבה הוחזרו גם כמה גופות של חללי הארגון." וכן ש"הארגון ציין את שמותיהם של 13 חלליו, שעדיין מצויים בידי ישראל." בקיצור, כנראה שהחזרנו את הגופות של שני מחבלים עם הרבה דם על הידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על לגיטימיות או אי-לגיטימיות של פעולת השבי עצמה. במלחמה כמו במלחמה, וכו'. גם אני בדעה המוזרה שרוצח צריך לבלות את שאר חייו בכלא, בשביל זה יש מערכת משפט, שופטים אנשים ושולחים אותם לכלא. ולא, להגיד שמה-שמו איך-קוראים-לו רצח את זה וזה על סמך דברי צה"ל, ולכלוא אותו למשך כמה זמן שבא לנו, זה לא לשפוט אותו ולשלוח אותו לכלא. שאלה לי, אם כך: האם בין האנשים החיים שהוחזרו ללבנון, ישנם אנשים שהורשעו ברצח ונכלאו במדינת ישראל? ומה הסיפור עם סמיר קונטאר? אני אישית לא מבין מדוע היו דיונים עם החיזבאללה מלכתחילה. מרגע נסיגת ישראל משטח לבנון, היעד היחיד שלנו לדיונים וטרוניות היה צריך להיות ממשלת לבנון, לא חיזבאללה. על ממשלת לבנון היה צריך ללחוץ על מנת להחזיר את גופות החטופים ואת אלחנן טננבוים. על ממשלת לבנון היה צריך ללחוץ על מנת לפנות את זירות המטענים של חיזבאללה מן הצד הלבנוני של הגדר, במקום להקריב חייל הנדסה קרבית. היה צריך לעשות מכל העסק תקרית בינ"ל. מדוע הממשלה שלנו לא עשתה כן? בכל מקרה, לי לא חורה שמחת המשפחות הלבנוניות. חורה לי הבניה של חיזבאללה מכל הסיפור הזה. חורה לי שנראה שישראל מנצלת כמעט כל הזדמנות על מנת להעצים ולחזק את חיזבאללה, במקום לפעול ולמגר אותו, תוך הפעלת לחץ (דיפלומטי, בעיקר) על ממשלות סוריה, לבנון ואיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם בעולם בלבניסטי: מדוע ש"ישראל" תהיה מעוניינת בחיזבאלללה1 מחוזק? למה ולמי זה טוב? _______ 1 בהשראת אחי המטורף, אני נוהג לקרוא את המילה באופן הבא: Hizbalalala. זה עובד גם במקרה של נסראלהלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מנהיג החיזבאללה הוא משתלהב, נניח, ומכיוון שחיזבאללה הוא גורם בפוליטיקה הלבנונית, חיזוק הארגון יאפשר לו בסופו של דבר להפוך לגורם הדומיננטי בלבנון - אולי על-חשבון סוריה (הבטלנית, נניח). ולמה *זה* יכול להיות טוב? זה עניין להגיג נפרד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך: כן. (תגובה 194440) "אני אישית לא מבין מדוע היו דיונים עם החיזבאללה מלכתחילה. מרגע נסיגת ישראל משטח לבנון, היעד היחיד שלנו לדיונים וטרוניות היה צריך להיות ממשלת לבנון, לא חיזבאללה. על ממשלת לבנון היה צריך ללחוץ על מנת להחזיר את גופות החטופים ואת אלחנן טננבוים. על ממשלת לבנון היה צריך ללחוץ על מנת לפנות את זירות המטענים של חיזבאללה מן הצד הלבנוני של הגדר, במקום להקריב חייל הנדסה קרבית. היה צריך לעשות מכל העסק תקרית בינ"ל. מדוע הממשלה שלנו לא עשתה כן?" חותם על כל מילה. אם אתה עוקב, זה בדיוק המסר שאני מנסה להעביר ושניסיתי להעביר גם בעבר. "בכל מקרה, לי לא חורה שמחת המשפחות הלבנוניות. חורה לי הבניה של חיזבאללה מכל הסיפור הזה. חורה לי שנראה שישראל מנצלת כמעט כל הזדמנות על מנת להעצים ולחזק את חיזבאללה, במקום לפעול ולמגר אותו, תוך הפעלת לחץ (דיפלומטי, בעיקר) על ממשלות סוריה, לבנון ואיראן." גם פה אנחנו מסכימים, אם כי יש חילוקי דעות בקשר לאמצעים. עם סטרפטוקוקוס לא נלחמים בדיפלומטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה יותר ברור כי זה המסר שאתה רוצה להעביר לולא כל הקריאות הללו להרג לבנונים חפים מפשע, עין תחת עין ושן תחת שן. (אגב, מי שהולך לפי עין תחת עין ושן תחת שן יצא בסוף בשן ועין. מאין?) עם סטרפטוקוקוס לא נלחמים גם בחרבות. אם מטרתך היא לגרום למוות ארוך ומייסר כשמעיך בידיך, כמובן, אז אתה מוזמן. אני, לעומת זאת, מנסה להבריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחפש בתגובות שלי, לא רק מהפתיל הזה אלא מהשנה האחרונה, תמצא שיותר מפעם אחת חזרתי בדיוק על המסר הזה, בצורה ברורה מאוד ומפורשת מאוד. כדי שזה יהיה ברור מספיק לקרוא את מה שאני כותב, אין פה כל כך מה להבין או לפענח. אתה מציע להילחם בחיזבאללה באמצעות אנטיביוטיקה והרבה ויטמין סי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תכתוב "ו/או"? האם "או" יכול להתפרש בשפה המדוברת לשני סוגי "או" שונים (XOR, OR)? נבחן בביטוי "ו/או" את הקו המלוכסן "/". אם הוא מייצג "או", אז יוצא ש "ו/או" זה "ו או או", ואז נשאלת השאלה איזה "או" הוא האמצעי ואיזה האחרון. משום שה"או" האחרון הוא בקונטרס ל-"ו", יוצא שהוא XOR (אחרת לא היה צורך ב-"ו"), ואז כדי שהביטוי הכללי יבטא OR, יוצא שה"או" האמצעי הוא גם XOR (שאחרת נוצר מצב ששתי טבלאות אמת שונות יכולות להתקיים ביחד). מכאן, מי שמשתמש ב-"ו/או" מניח מניה וביה ש-"או" בשפה המדוברת מייצג XOR, ולא OR, אותו ניתן להביע רק באמצעות הביטוי המורכב יותר "ו/או". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח שלו, אני *באמת* לא מרוכז היום. זה לא הזמן.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש משנה איש. לא כל הגיג מטורף שלי לשעת לילה מאוחרת מצריך תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבילבול נובע משימוש במינוחים לא מדויקים בתרגום לעברית or = או xor = אוֹשֶאוֹשֶ |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |