בתשובה לאורי פז, 27/01/04 22:28
הצד השני של המטבע 193535
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ג', 27/1/2004, 22:38
לא כולם מקבלים את דוקטרינת העץ הרקוב. אפילו מדינת ארה"ב עצמו, מקור הדוקטרינה, פועלת באופן מנוגד לה בנושאים מסויימים - וההגירה בראשם. אדם שהיגר באופן לא חוקי לארה"ב יכול להתפס ע"י הרשויות ולהזרק לאלף עזאזלים. אבל אם נולד לו ילד על אדמת ארה"ב, הילד הזה זכאי לא רק לזכויות אדם מינימליות, אלא גם לאזרחות ולזכויות פוליטיות מלאות. ישנן גם מדינות אחרות שבהן אם נולדת על אדמתן, ולא משנה מה הסטטוס של הוריך, הרי שאתה אזרח המדינה (ולעיתים הדבר מותנה בכך שתתגורר במדינה רוב מתוך 18 שנותיך הראשונות ותגיש בקשה).

מה שכן, יש אירוניה משעשעת בכך שדווקא אנחנו בישראל, שחוקיות המצאות רבים מאיתנו כאן תלויה בעקרון הפשוט הזה, לא מוכנים להפעיל את אותו העקרון על אחרים. אני לא מדבר רק על האבסורד של ילדי הפועלים הזרים, שגדלו בישראל והם ישראלים לכל דבר - אבל אינם אזרחים. אני מדבר גם על אותם "נוכחים נפקדים" נטולי זכויות שישנם בינינו.
הצד השני של המטבע 193536
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/1/2004, 22:48
חוששני שטעית בכתובת, כי התגובה שלך משיבה על התגובה של ערן. ולעניות דעתי, שמעולם לא התיימרה לדעת יותר מאשר היא יודעת, אתה לא עונה על שאלתי.
הצד השני של המטבע 193721
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 28/1/2004, 17:41
לא, למעשה אני חזרתי על דבריו של ערן והוספתי עליהם. בטח שאין בדברי משום "תשובה" לערן.
אתה יודע מהי דוקטרינת העץ הרקוב?
הצד השני של המטבע 193792
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/1/2004, 20:58
אני? כלל לא מתבייש להודות בכך שאני לא יודע מהי הדוקטרינה הרקובה הזאת?+
הצד השני של המטבע 193801
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 28/1/2004, 21:24
זה יפה שאפילו את משפטי החיווי שלך אתה לא מתאפק ומסיים בסימן שאלה. ולגלוג על מה שאינך יודע מהו אינו מוסיף לך נקודות.

דוקטרינת העץ המורעל (טעות שלי) היא זו שטוענת שאם בוצעה פעולה בניגוד לחוק, אי אפשר להנות מפירותיה, גם אם הם יביאו תועלת רבה (כי הם, כביכול, מורעלים בחוסר החוקיות שלה). למשל - אם עשית חיפוש בביתו של אדם בלי צו חוקי, אסור להשתמש בראיות שנמצאו בחיפוש הזה, גם אם הן מוכיחות את אשמתו של רוצח.
אתה משתמש באותה גישה כאשר אתה טוען שמכיוון שכדי להקמת המדינה היא אקט שבוצע על ידי אנשים שעברו על החוק (ההעפלה, למשל), הרי שאי אפשר לראות בכל צאצאי מקימי המדינה, או אפילו סתם אנשים שעלו אליה לאחר מכן, תושבים חוקיים.
אני, מיותר לציין, לא מקבל את הטענה הזו בהקשר זה.
הצד השני של המטבע: שלטון החוק? 193816
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/1/2004, 23:23
תודה רבה על ההסבר.
זה שאתה לא מקבל את ההקבלה בנוגע למצב הישראלי - לגיטימי, אבל רחשי לב אינם מספיקים בענייני חוק. והרי ברור לך למה: החוק הוא נורמה משפטית, שנאכפת שכלית ובצורה יבשה, ואין בו מקום לרחשי הלב כמו שלך במקרה זה (במקרים אחדים, שלי). ואני מניח שאתה *איש חוק*.
כך שחובת ההוכחה לזכותך על ארץ ישראל, מתוקף החוק הבינלאומי ולא, חלילה, מתוקף התנ"ך - מוטלת עליך.
הצד השני של המטבע: שלטון החוק? 193886
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 29/1/2004, 10:04
דוקטרינת העץ המורעל מקובלת בארה"ב, אבל לא בהרבה מקומות אחרים. החוק הבינלאומי כבר מזמן נתן את הסכמתו ללגיטימיות של היותי כאן. אתה באמת רוצה שאני אלך לחפש את החלטת האו"ם בנוגע להקמת ישראל וההכרה בגבולות 67'?
רק בזכות התנ''ך 193919
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/1/2004, 16:19
לא, אני לא רוצה כמוך לחזור לגבולות 67'. אני רק רוצה שתדע מהי זכותך כיהודי על הארץ הזאת. ואם לצטט את בן גוריון הלא-חביב עליך - "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ-ישראל". ודוק.
פרוש הרשכ''ג 193932
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 29/1/2004, 17:45
"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי." שים לב שמדובר בהקשר היסטורי-תרבותי, וההבטחה האלוהית לא מוזכרת. זה לא מקרה.

וכן: "זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי."

קשר היסטורי. אף מילה על דת.
קשר היסטורי או קשר דתי? 193964
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/1/2004, 21:11
איזה מן קשר היסטורי הוא זה, בשעה שרוב רובו של העם היהודי לא התיישב על אדמת ארץ ישראל מזה אלף ושמונה מאות שנה?
קשר היסטורי או קשר דתי? 194002
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 29/1/2004, 23:46
קרא שוב את הפסקה הראשונה בהודעה שלי, ואם נשארו לך טענות נא להפנות אותן לחותמים על ההכרזה, לא אלי (באותה הזדמנות אתה יכול לספור את מספר הדתיים מתוכם).
קשר היסטורי או קשר דתי? 194007
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/1/2004, 23:59
אכן, מהפיסקה הראשונה המצוטטת על ידך ממגילת העצמאות משמע שזכותנו על הארץ היא דתית כמו שהיא היסטורית (הנובעת ממנה). כאמור: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית...".
ואילו בסוף תגובתך מופיעה הקביעה: "קשר היסטורי. אף מילה על דת", והיא הסותרת את הנאמר במגילה.
אם לא ידעת, קוראים לזה סתירה פנימית או עצמית (פרדוקס).
קשר היסטורי או קשר דתי? 194090
הקריבו המקוטב • בתשובה לאורי פז יום ו', 30/1/2004, 15:48
קצת משונה שבמסמך המסתמך על הזכות הדתית על ארץ ישראל, לא מוזכרת שום מילת תודה או הערכה לזה שנתן את ההבטחה.לא רק מוזר אלה אפילו מסוכן,בימי המקרא לפחות, מי שלא זכר את שם אלוהים בזמן ובמקום המתאימים,זכה לשורה של עונשים.

אבל מי יודע, אולי גם הוא אבד ענין בינתים.

דרך אגב המסמך מפרש את מהות הקשר לארץ במילים אלה:

"מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה...."

הקשר הדתי נעלם מיד.
ללכת עם ולהרגיש בלי 194139
ראובן • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 31/1/2004, 1:02
אאלט, יש במגילת העצמאות איזכור ל"צור ישראל" כדי שהדתיים שחתמו על המגילה ירגישו שההשגחה הוזכרה, אבל החילונים לא ירגישו שדחפו להם את הנושא הדתי. מדובר היה בפשרה *פוליטית* , לא צריך לקדש את מגילת העצמאות יותר מדי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות