בתשובה לפריץ ו., 20/01/04 7:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש השוואות שמופרכותן עולה על היכולת שלי להצביע עליה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שמדובר בהשוואה, אלא בנטילת מקרה קיצוני - *אפילו* אילו היה מדובר בא"ה ובאהובתו א"ב יהושע, עדיין היה עלינו להתיר את חתונתם1, קל וחומר יגאל עמיר, שאם כל התיעוב שלי כלפיו, הוא עדיין בסך הכל אסיר, ומכאן שזכאי לזכויות מסויימות, כגון הזכות להתחתן. זאת, כמובן, בניגוד לכמה עגונות, וסתם מסורבי חיתון, שאינם זכאים לזכות הזאת בישראל, אבל זה כבר דיון אחר. המממ... אני בעד לטעון שיגאל עמיר זכאי להתחתן, אבל רק בקפריסין. (: 1 על א"ה, אגב, דווקא כן היה נגזר עונש מוות, מתוקף החוק היחיד שמתיר זאת, הלא הוא החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בעד להעניק לו תואר כבוד של כהן (תוך בקשת סליחה מטל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לחשוב גם על הילד שיצא מאחד כזה, לא? אנחנו עושים עוול לילד כזה, בעצם התרת הבאתו לעולם. אני לא מדבר על ארבעת הילדים הקיימים של הגברת הזאת, שפתאום יהיה להם "אבא" חדש שכזה, אפילו שעדיין יש להם את האבא המקורי. אבל ילדו של השרץ, מה אתם מצפים שיגדל ממנו? ילד שאבא שלו לאבבית רוב הזמן, ו"דמות המופת" שהוא נותן לו, בסיוע האם ומשפחת החתן הנדיבה והרחומה, כל אלה נותנים לנו מקום לשער את תמונת העולם ה"ערכית" שבה יגדל הילד הזה, שיגדל בתוך כת המקדשת את רצח ראש הממשלה ואת שאר "ערכי" הזוג המלכותי, יגאל העשב ובחירת ליבו. החברה תוכל להאשים רק את עצמה בתוצאות. על יגאל עמיר, שלדעתי גם על רצח הנפש שהוא גרם לרבים כל כך במדינה יש לתבוע אותו (אם לא על "רצח המונים נפשי" שאני לא יודע אם קיים לזה סעיף בחוק, אולי יש מקום לחשוב על תביעת נזיקין בריאותית ייצוגית ואולי אפילו שימוש בחוק לפשעים נגד העם היהודי!), היה צריך לדעתי להטיל עונש מוות. נקודה. אין לבן אדם הזה זכות קיום. מכיוון ש"החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם" לא חל על מי שנולדו אחרי תקופת הנאציזם הגרמני, הוא לא קיבל עונש מוות (למרות שגם היו מחבלים שקיבלו את העונש, לא יודע לפי איזה חוק, אבל לגביהם הוא מעולם לא בוצע). הדבר הכי קרוב שאנחנו יכולים לתת לעונש מוות, הוא לא לאפשר לחיה הדו רגלית הזאת ליהנות גם מדקה אחת של עושר. שיימק בכלאו, וגם אין להרשות לו להטביע את חותמו. ילד, אם תרצו או לא, הוא סוג של הטבעת חותם בעולם, ואת חותמו נדמה לי שהיצור הזה כבר הטביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל זה היינו צריכים לחשוב לפני שהיה יגאל עמיר. המצב כיום הוא שאין עונש מוות בישראל (פרט לחוק לעשיית הדין בנאצים, והחוק הצבאי שאינו חל במקרה זה), ואין הגדרה ספציפית לענישה על פשעים על רקע פוליטי. אי אפשר לחוקק עכשיו חוקים בדיעבד, משום שאלו יהיו חוקים פרטיקולריים, אישיים, המכוונים כלפי אדם ספציפי ולא כנגד ''עבירה'' כלשהי על החוק. חוקים כאלו מנוגדים לעקרון השיוויון בפני החוק. או, בקיצור, הנזק שתגרום חקיקה כזו לדמוקרטיה הישראלית עולה עשרות מונים על ההנאה שנשאב מנקמה בחלאה העמירית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר לפחות להפעיל כל שבריר של לקונה משפטית וכל אמצעי שהחוק מתיר, כולל סרוב ראש השב''ס (או עוזרו לענייני חיות בר ושרצים) לאשר נישואין, חופשות ומשלוח מנות בפורים. אה, כבר אמרתי את זה פעם. לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה שמצלמים אותו 24 שעות ביממה יהיה מספיק כדי למנוע את הפצת זרעו של החולרע. בהחלט צריך להתעקש על זה שהצילום לא יופסק לרגל "התייחדות" שלו עם אישתו, בייחוד משום שעצם הסכמתה להנשא לו הופך אותה לחלק מהימין הקיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלטת נועזת בככובו של יגאל עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון מעניין. שלילת הזכויות של יגאל עמיר נעשית בייחוד משום שהוא חלק מהימין הקיצוני? ואם רוצח משמאל היה עושה אותו דבר לראש ממשלה מימין השיקולים זהים? אני מניח שאתה שולל את הקיצונות על שני צידיה - לדעתי זה לא מספיק, גם לימני/שמאלי קיצוני יש זכויות כמו לכל אחד אחר. אגב, כמה אחוזים מהציבור הם קיצוניים? האם ישנה סימטריה בין אחוזי הקיצונים מימין ומשמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. הימין הקיצוני, כמו כל קבוצה רדיקלית, הוא מסוכן ומאיים על הדמוקרטיה ועל שלום אזרחי ישראל (או לפחות חלקם), ולפיכך יש מעקב אחר גורמים ידועים בימין הקיצוני שעשויים לסייע לקידום מטרותיהם. בטוחני כי אם במשטרה היו יודעים על קבוצה בשמאל הקיצוני שפועלת בדרכים אלימות, היו ממהרים לירות להם ברגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש לנהל מעקב אחרי גורמים שמהווים סיכון. האם אותה כלה לעתיד מהווה סיכון פוטנציאלי (מעצם היותה שייכת לימין הקיצוני)? אני חושב שלא. האם יגאל עמיר מהווה סיכון כזה? במובלע אמרת שקיצוני זה רק מי שעבר סף מסויים שאחריו הוא מהווה סיכון לכלל. אני לא בטוח שהיא באמת חלק מהימין הקיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מהווה סיכון, משום שהיא תומכת במעשיו של עמיר ויש חשש שהיא תסייע לו לקדם מעשים בעלי מניעים דומים. לאפשר להם להפגש בלי מעקב זה כמו לאשר לאסיר בטחוני לשלוח מכתבים באופן חופשי ובלי צנזורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנע שיגאל עמיר אינו מהווה איום על החברה כשהוא בכלא, גם אם נסיר ממנו את כל המעקבים, ואפילו אם נוסיף לו טלפון חופשי ללא ציטוטים. אם הוא עלול להוות סיכון - אני מסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלפון ללא ציתותים עלול לשמש בידו כדי לטפח את עדת מעריציו, ואלה בהחלט מהוים סיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל תתן לו. (אני מבטיח שגם אני לא אתן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכמנו. עכשיו צריכים לשכנע גם את גדי וישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לשכנע אותו, אבל גיליתי שבו בזמן הוא מנסה לשכנע אותי באותו הדבר בדיוק, אז ויתרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצוניות (הגדרה): מי שמימין לי הוא קיצוני ימני. מי שמשמאל לי הוא קיצוני שמאלני. ומי שחושב בדיוק כמוני הוא העומד – חת, שתיים שלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן יותר מנקמה, יש כאן אמירה לדורות הבאים, שחשובה במיוחד לנוכח העובדה שכבר כיום מתחילים לרחם, להבין וכו' את השרץ הזה. אבל יש הרבה צדק בדבריך לגבי הנזק שזה יכל לגרום לעקרון השוויון בפני החוק והדמוקרטיה הישראלית. עדיף אולי לתת לו לשים טבעת על היד של זו שמשוגעת לקבל ממנו אותה, ולמנוע בדרכים שהוצעו מתחתי את הפצת זרעו. ואם בכל זאת הוא יצליח להביא ילד, יש מקום לשקול אם להתיר לה לגדלו בשל הסיכון ה''חינוכי'' בו ילד כזה נמצא בביתה. אולי גם ארבעת הילדים שקיימים נמצאים באותו סיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר לא יהיה אבא כל כך רע. הוא פשוט לא יהיה בסביבה, כדי להיות אבא. ילד יגדל טוב יותר עם אבא בכלא ואיזה הסבר מוסרי1, מאשר ילד שאבא שלו בכלא בגלל אונס למשל. הורה אלים יכול להיות הרבה יותר גרוע מהורה שנמצא בכלא ולא משנה למה ההורה בכלא. עוד על הזכות להיות הורה: דיון 1275 1 תנחשו מה צריך להופיע כאן2. 2 אפשר גם לנחש למה לא כתבתי3. 3 חשוב לזכור שאלו ניחושים שלכם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילד יגדל טוב יותר עם אבא בכלא ואיזה הסבר מוסרי 1 מאשר ילד שאבא שלו בכלא בגלל אונס" תסלח לי, שטויות. הורה אלים יותר גרוע מהורה שנמצא בכלא זה בטוח, אבל לא זה הנושא כאן. 1 נגיד. אין לי שום עניין לנחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהסכמת איתי על כך שיש הורים גרועים יותר מיגאל עמיר, ואתה עומד מאחורי תגובה 191698, אתה טוען שיש לשלול מהורים רבים להביא ילדים לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופי ההורות של יגאל עמיר הוא רק אחד האספקטים בהתנגדות שלי לכך שהוא יביא ילדים. אבל אני מסוגל לחשוב על עוד מקרים שבהם הייתי ''משתדל'' שאנשים לא יטביעו חותם המשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופי ההורות שלו לדעתי לא רלוונטי. אני לא מבין למה בכלל יש לאפשר לאסיר להנשא, בלי קשר בכלל לסיבה בגינה הוא נמצא בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סיבה לא לאפשר? (אם זה בלי קשר לסיבה בגינה הוא בכלא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה סיבה כמו לא לאפשר לו לבחור מקום עבודה, מסעדה לאכול בה ובית לגור בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרקתי ניחוש בעניין זה, שקשור לקיום מצוות פרו ורבו. כפי שאינך מונע מאסיר אוכל כשר, אינך מונע ממנו להתרבות. אגב, יש קשר בינך לבין גדי ו.? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מונע ממנו תפילה במניין. אני לא מאפשר לו לקיים מצוות תרומות ומעשרות. אני מונע ממנו כל מיני דברים שהוא בטח רוצה לעשות - ואני אפילו עושה את זה בכוונה! גדי ו. ואני חולקים את אותו אימייל ומדי פעם משתמשים האחד בניק של השני. חוץ מזה מעולם לא יצא לי לפגוש אותו פנים אל פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתגלח לפי הזכרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני משתמש במראה. אבל רק בשביל ההבהרה, הוא מעולם לא הושיט לי יד לשלום או פנה אליי בלי שאני פניתי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שמונעים מאסירים תפילה במניין, ומכל מקום נראה לי שמונעים ממנו רק את מה שנאלצים למנוע מעצם ישיבתו במאסר, כמו תרומות וכאלה, ולא מונעים הנחת תפילין, נטילת ידיים, לברך ברכת המזון וכל מה שמתאפשר. יש לי גם הרגשה שמצוות פרו ורבו עומדת במקום גבוה יותר מאשר תרומות ומעשרות, ואני ממשיך להחזיק בדעתי הלא מבוססת שהסיבה להיתר הנישואין היא דתית. (ואם אני טועה וחושד בכשרים, מר פז ישלם את המחיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה גם במדינות לא יהודיות יש היתר נישואין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. באילו מדינות יש היתר כזה? אני שוב מנחש כאן ניחושים לא מבוססים, אבל במדינות שרווחת האסיר היא במקום גבוה בסולם הערכים שלהן, ייתכן שגם הזכות להתחתן נשמרת להם, יחד עם הזכות להחזיק טלוויזיה וחיבור לאינטרנט. במדינה שלנו, עם הצפיפות והתנאים האיומים בבתי הסוהר, אני מתקשה להאמין שמדובר בסיבות הומניטריות. נו, איפה הקרימינולוגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ אסירים לא רואים טלויזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 135633 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה, קשה להיות מקורי באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (המוגבלת בתחום זה, לשמחתי) אסירים אינם רשאים להחזיק מכשיר טלוויזיה בתאיהם, וצופים בה בשעות מוגבלות במקום ציבורי - אם אפשר לקרוא לזה כך. מכל מקום, זאת שאלה משנית בעיני. אתה מנסה לטעון שהתנאים בבתי הסוהר מצביעים על דאגה של החברה הישראלית לאיכות החיים של האסירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוחה שהם רשאים להחזיק טלויזיה (עם דגש על ה"כמעט"). בכל מקרה, הם רשאים להחזיק דיסקמן (אחח, זה מזכיר לי נשכחות. לא חשוב). זה אפילו יותר טוב מטלוויזיה, לא?1 1 סתם. אין יותר טוב מטלויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אני כמעט נסוג מההשערה הפרועה בדבר הסיבה להיתרי הנישואין (עם דגש על ה"כמעט"). יש דרך קלה לבדוק את זה: תיושם רפורמת הרשכ"ג לאלתר, ונראה אם תוך כמה שנים לא משנים את הנוהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין זכויות האסירים לבין תנאי המאסר. התנאים בכלא הישראלי קשים לא בגלל שהממסד הישראלי רוצה להיות רע לאסירים, אלא בגלל מחסור במשאבים. זה כמובן עניין של סדר עדיפויות, ולכן מעיד משהו על היחס לאסירים; אבל אני לא בטוח שמבחינת הזכויות - מה מותר ומה אסור, כל עוד זה לא עולה כסף למערכת - מצב האסירים הישראלים קשה במיוחד (לא שאני מומחה או משהו). והזכות להתחתן לא כרוכה בעלויות גבוהות במיוחד לשב"ס, בניגוד להקלת הצפיפות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |