בתשובה לאור, 16/01/04 19:32
דיווח מארץ אחרת 190758
אביב י. • בתשובה לאור יום ו', 16/1/2004, 20:28
קיטור זה עניין חברתי.

חלק מהסטודנטים בישראל אומרים "קשה, קשה" ולפעמים בצדק. הסטודנטיות העשירות (למה פתאום אנחנו מדברים בנקבה? אין סטודנטים עשירים מפונקים?) עליהן אתה מדבר נדבקות במחלה הזו. הן לא מעניינות אותי. מי שמקטר על הלימודים עצמם ולא על מה שמפריע מסביב, שילך לעשות משהו אחר במקום. מצידי שלא יהיו באקדמיה ושיקנו את התואר שלהן בלטביה עם הכסף של אמא (טוב, נו. הכסף הוא גם של האבא העקר-בית באותה מידה).
דיווח מארץ אחרת 190762
אור • בתשובה לאביב י. יום ו', 16/1/2004, 20:43
הסטודנטים העשירים עושים מילואים, לכן דיברתי על סטודנטיות.

אני, באופן אישי, דווקא סבור ששכר הלימוד בארץ הוא זול יחסית, אפילו זול מאוד ביחס לאמריקה וביחס למוסדות המצוינים שיש פה. אני גם לא מוכן לקבל טענות ממי שגר מחוץ לבית ו/או השתמש בכספו לטיול בחו"ל. להוציא על הדברים האלה ואז לבקש כסף מהמדינה זה כמו לבקש מהמדינה שתממן אותם.
דיווח מארץ אחרת 190763
האיילת המעמידה דברים על דיוקם • בתשובה לאור יום ו', 16/1/2004, 20:55
חלק מהסטודנטים - העשירים והעניים כאחד - לא עושים מילואים - פרופיל 21, ועדת התאמה, וכדומה.
חלק מהסטודנטיות - אני למשל - "טוחנות" מילואים, חלקנו בהתנדבות.
אולי אחוז הסטודנטים שעושים מילואים גבוה מאחוז הסטודנטיות שעושות מילואים, אבל בכל זאת מרתיח לקרוא הכללות כאלה.
דיווח מארץ אחרת 190775
אור • בתשובה להאיילת המעמידה דברים על דיוקם יום ו', 16/1/2004, 22:20
בסדר, בסדר, מצטער. כן ירבו כמוך.
דיווח מארץ אחרת 190766
אביב י. • בתשובה לאור יום ו', 16/1/2004, 21:04
הבנתי לגבי הסטודנטיות. עדיין, רוב הסטודנטים גם לא עושים יותר מדי מילואים, אם בכלל.

להזכירך שמסורת הטיול לחו"ל בישראל נובעת מהביטול האנושי (והכלכלי) שהישראלי המצוי צריך לעבור למשך תקופה של שלוש שנים‏1 (אני לא חושב שצריך להקל ראש במידת ההקרבה העצמית של האזרח המשרת בישראל). קודם בטל את הצבא או שלם שכר מינימום לכל חייל‏2 ורק אחר כך אבין את חוסר קבלת הטענות שלך מכאלה שגרים מחוץ לבית או הלכו למצוא איזה בדל של חופש מחוץ למדינה שגזלה אותו מהם למשך תקופה ארוכה.
אחרי שירות של שלוש שנים, המינימום שהמדינה יכולה לעשות זה לממן שכר לימוד *מלא*. כמובן שדרישתי זאת מתחילה להיות הגיונית רק אחרי שמקבלים עוד שתי דרישות שלי: העלאה בלתי מתפשרת של תנאי הקבלה והעלאה של רמת הלימודים.

____
‏1 כולל תחושה של OVERLOAD מישראליות (במובן השלילי של המילה, ויש כזה למרות מה שאומרים זקופי הקומה) ורצון לברוח, לפחות לזמן מה, מכל זה.
‏1 אני לא דורש שמישהו באמת יעשה את זה.
דיווח מארץ אחרת 190810
ברקת • בתשובה לאור שבת, 17/1/2004, 13:03
"אני גם לא מוכן לקבל טענות ממי שגר מחוץ לבית".

כבר דיברו פה על הפלוסים והמינוסים שבמגורים אצל ההורים, ולא אכנס לזה. אבל הדרישה הנחרצת שלך מאנשים בוגרים שימשיכו להיות ספיחים בבית הוריהם קצת תמוהה. ולקרוא לשכירת דירה "לגור מחוץ לבית", זו הגזמה קלה. לא כל הסטודנטים בני 21. תאר לעצמך סטודנט בן 29 או 30 שעדיין נאבק עם התואר הראשון ‏1 ומסיים או-טו-טו, תוך שהוא עובד בחצי משרה. האם היית מייעץ לו (או לה) להמשיך להתגורר אצל ההורים?

ומה אם אותו סטודנט כבר נשוי? האם על הזוג הצעיר נגזר לגור עם אמא ואבא? ושאל כבר דני ליטני: "עד איזה גיל"?

שכירת דירה אינה מותרות. לפעמים היא אפילו הכרח, תלוי מי המשפחה שלך (ומה תנאי המגורים *שלהם*, כמובן. דירת 3 חדרים צנועה שהספיקה כדי לגדל ילד או שניים, לא בנויה להכיל 4 אנשים בוגרים).

‏1 כן, זה קורה, והאנשים האלה מתהלכים בינינו. ואף כותבים תגובות.
דיווח מארץ אחרת 190823
לודביג • בתשובה לברקת שבת, 17/1/2004, 14:37
בהתערבות גסה בשיחה לא לי הייתי רוצה לציין, שעל-אף שאני מסכים עם מרבית תשובתך והרוח הנושבת ממנה, יש לי החשד שסטודנטים שעדיין במהלך תואר ראשון בגיל 30 (ובהתחשב בכך שרובנו משתחררים מהצבא בטווח של 20-22 וטיול הוא לא יותר משנה) הם כאלה שמשקיעים בפיתוח קריירה כמעט fulltime (עד כמה שזה אפשרי בלי התואר עדיין, ובכל אופן, לא בחצי משרה) ובמקביל מנסים בדחילו ורחימו לסיים את התואר.

בהרבה מקרים מסוג זה עם סיום התואר הם ימשיכו באותו מקום עבודה, ולא רק זאת, אותו מקום עבודה מספק להם מקור פרנסה מספק לשכירת דירה ולמגורים "מחוץ לבית" כבר הרבה מאוד זמן. ועוד אוסיף: אנשים בעל אופי כזה (ואיני אומר זאת לשלילה אלא כנסיון לקביעת עובדה) הם מראש אנשים עצמאיים שבהזדמנות הראשונה שיוכלו ליצור יתנתקו מהתלות הכספית או אחרת באמא ואבא.
דיווח מארץ אחרת 190829
אביב, אייל • בתשובה לברקת שבת, 17/1/2004, 16:57
... ושלא לכל הסטודנטים יש הורים בטווח מונית מהאוניברסיטה.
דיווח מארץ אחרת 190846
אביב י. • בתשובה לאביב, אייל שבת, 17/1/2004, 19:02
... וש... עוד המון סיטואציות ומסלולי חיים אחרים שאף אחד לא צריך לתת עליהם דין וחשבון לפני קבלת סיוע. בקשה למילגה או מימון שכר לימוד ע"י המדינה, לא צריכה להיות מותנה בפירוט מסלול חיי ומה עשיתי עם הכסף שקיבלתי לבר-מצווה‏1.

הקריטריונים שאור מעלה הם לא רלבנטים. התשובות לטענותיו הן אפולוגטיות מדי לטעמי. כאילו מישהו חייב למישהו דין וחשבון על מהלך חייו, בגלל שהמדינה מממנת חלק משכר הלימוד שלו.
המדינה לא מממנת לימודים למען יוסי, תירצה ומתילדה, כי היא נחמדה או עושה טובות למישהו. היא עושה זאת מנימוקים ענייניים של עידוד השכלה אקדמית, *נסיון* לשבור את תקרת הבטון הקיימת בין המעמדות ואולי גם לשמר את רמת המחקר הישראלי (בעקיפין).
העניין הוא, שאנחנו (לדעתי) צריכים להפסיק את השיח מהסוג הזה, בו אנו "מקבלים/לא מקבלים" טענות עפ"י ירידה אל פרטי חייו האישיים ביותר של הזולת. אולי נפסיק לענות ברצינות לעצות כמו "אם היית מנהל את חייך באופן X, אז לא היתה לך הבעיה הזאת, לכן לא מגיעה לך עזרה בשכר לימוד..."? (אלא אם הן נאמרות ברוח טובה, רצוי בין חברים ולא כטיעון משכנע בדיון ציבורי).
זה שכסף זורם מכיס לכיס באמצעות מיסים, לא נותן לאף אחד את הזכות להפר את רשות הפרט. מותר להציב קריטריונים ולשאול שאלות לגבי מצבו הכלכלי, אבל הן צריכות להיות עניניות. חייב להיות גבול סביר שאותו אסור לעבור.
ישראל היא לא קיבוץ ולא עיירה גלותית בה יהודים צריכים להידחף אחד לתוך חיי השני, להחליט למי מגיע ולמי לא, לזרוק "מפונק" ו"קשה, קשה" אפולוגטי כתשובה, בכל דיון על כסף.
עדיף שנוותר על השאלות הלא ענייניות (טיילת בגיל 21 לחו"ל, בזמן שאני חסכתי? אתה מעשן? אז כמה אתה מוציא על סיגריות בחודש? וואלה, היו לך שלוש חופשות באילת לפני הגיוס? אתה גר מחוץ לבית על חשבון עצמך מגיל 15? כמה כסף אתה מבזבז על נעלי הליכה בשנה? בזבזת כסף על דיסקוטקים בזמן הצבא? כמה כסף אתה מוציא בבילויים ביום שישי? כמה כסף בזבזת על חיש-גד בעשר השנים האחרונות?).
כל אלו שאלות רלבנטיות לדיון בסלון בין שני חברים (וגם אז רצוי לעלות אותן בנימוס וזהירות) והן ממש לא שאלות שרלבנטיות לדיון הציבורי.
אני לא אומר שזה לא עניינו של משלם המיסים לדעת לאן, בשביל מה ואל מי הולך הכסף אותו הוא מוסר למדינה, אבל השאלות הלא ענייניות מלמעלה הן, לדעתי, בהחלט שאלות שעוברות את גבול הטעם הטוב.

______
‏1 דוגמה היפו' לחלוטין. לא היה לי בר-מצווה.
דיווח מארץ אחרת 190856
אייל אלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 17/1/2004, 20:01
איך לא היה לך בר- מצוה?
קיבוצניק?
דיווח מארץ אחרת 190879
אביב י. • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 17/1/2004, 22:32
כמעט קיבוצניק. אני ערבי.
דיווח מארץ אחרת 190865
אור • בתשובה לאביב י. שבת, 17/1/2004, 20:50
דבריו של אביב מעודדים פרזיטיות מן הסוג הגרוע ביותר. ''אני אבזבז כאוות נפשי והמדינה כבר תשלם''. בשום אופן לא. חוץ מזה, השאלה אינה כיצד לתת למי שלא בזבז אלא אם הדרישות של סטודנטים בעלי מסלול חיים מסוים הן לגיטימיות. ולא, הן לא לגיטימיות. כפי שאדם נדרש להוכיח שאין לו רכב חדיש ושאינו מבלה בחו''ל כאשר הוא מועמד למלגה כך לדעתי אין הוא זכאי לקבל הקלות בשכר הלימוד אם את הכסף שכן היה לו הוציא על בילויים.

עם זאת, אכן חקירות מסוג זה הן פולשניות אבל יותר מכך, הן לא יעילות. לא טענתי כי יש לבצע אותן אלא שמי שהשקיע כספו בגואה אל יצפה לקבל פיצוי בתל אביב.

נוסיף רק ששכר הלימוד בארץ הוא כבר אחרי סבסוד והוא אינו גבוה במיוחד.
שנה של עבודה אינטנסיבית במשכורת מינימום תספק שכר לימוד לפחות לשנתיים. הוסיפו לכך עבודה חלקית בזמן הלימודים והצלחתם לממן. אבל אם חסכתם שנה כדי לנסוע לבוליביה, התכבדו נע לחסוך עוד שנה כדי לנסוע לטכניון.
כל ישראל קיבוץ 190876
אביב י. • בתשובה לאור שבת, 17/1/2004, 22:10
אז זהו שאף אחד לא שואל אותך (או מישהו בכלל) וטוב שכך. אולי נבדוק גם מה אנשים קונים לארוחת הבוקר שלהם מכספיהם שלהם? אולי גם נשלול סיוע, מילגות וסיבסוד שכר לימוד מסטודנטים מעשנים (בסה"כ, לא נראה לי שזה יוצא פחות מאיזה טיולון‏1)?

"פרזיטיות מן הסוג הגרוע ביותר". לא פחות ולא יותר. נו באמת. אני לא דיברתי על קבלת קיצבאות מהמדינה ובזבוז כספיו של משלם המיסים. מדובר פה בכסף שאנשים הרויחו (ושילמו עליו מיסים) ו"בזבזו" על עצמם. כל זאת בהתחשב במצב שהוא יחודי למדינת ישראל וממנו אתה מתעלם - השירות הצבאי. זה לא שאיזה ישראלי מפונק עם כפית זהב בפה מתעורר בבוקר ונוסע לדיסנילנד לשנתיים. מדובר באדם שהרגע סיים תקופה בה הוא חי במיני-דיקטטורה למשך שלוש שנים ומחפש *קצת* שקט נפשי.

יאללה. למה לא? בואו נבוא בטענות גם לטיפל'ה (אבל ממש טיפ טיפל'ה) חופש מינימלי שישראלי מבקש לעצמו (מכספו שלו) אחרי שביטלו אותו (ואת היכולת שלו להשתכר) למשך שלוש שנים.

יש הבדל גדול בין שאלות שבודקות את מצבך הכלכלי לשם קבלת מילגה או סיוע לבין נבירה בהיסטוריה שלך ומה בדיוק עשית עם הכסף שהדודה העשירה שלך מקנדה נתנה לך בגיל 16. אם אתה לא מבין את ההבדל, אז נו שוין.

חקירות מסוג זה הן פולשניות ולא יעילות, כפי שאתה אמרת בעצמך. סיבה טובה למה לא להעלות אותן כאופציה בדיון ציבורי ולמה צריך להשאיר אותן לדיוני סלון בין מכרים או בין חברי קיבוץ רכלניים (שחושבים שזה ממש סביר לרכל עם גזבר הקיבוץ על מה מבזבזת תירצה את התקציב החודשי שלה). זו הנקודה ולא יעזור להתעלם ממנה בשביל להצהיר הצהרה חסרת תוכן כמו "אל יצפה". מה זאת אומרת - "אל יצפה"?

עפ"י הגישה שלך, האזרח הישראלי החוסך, עליו אתה מדבר, מתחיל ללמוד את התואר הראשון שלו בגיל 23-25. בנוסף לכך, נראה לי שאתה גם שוכח לחשב את הנזק הכלכלי שנובע מלימודים, מעבר לנזק שהוא שכר הלימוד עצמו. זה נראה לך סביר, בהתחשב בכך שבמדינות אחרות אנשים מסימים את התואר השני שלהם ומשתלבים כבר בשוק העבודה בגיל הזה?

לדעתי מימון שכר לימוד מלא לסטודנטים‏2, איננו איזו ג'סטה שהמדינה צריכה לעשות למען הסטודנט, אלא צעד שהיא צריכה לעשות למען עצמה.

______
‏1 הייתי גם מתחיל לדבר על כך שעלות טיול סביר היא מבוטלת לחלוטין ביחס לנזק הכלכלי שקוראים לו לימודים באקדמיה, אבל זה לא ממש מעניין. אני מעדיף לא להתחיל להיות אפולוגטי בהבאת מספרים. אז בוא נעזוב את הנושא.
‏2 כמו שכבר אמרתי, ואני מבקש לא להוציא את דברי מהקשרם - כל זאת בתנאי שהדבר יתבצע תוך כדי השינויים האחרים שדיברתי עליהם (צמצום דרסטי של מספר הסטודנטים המתקבלים לאוניברסיטאות+הגברה מסיבית של רמת הלימודים). במצב הקיים, בו האקדמיה הישראלית היא מקום בו קונים תעודות לתארים חסרי תוכן, לשם כניסה לשוק העבודה, אכן אין שום הצדקה למימון שכר הלימוד מעבר למה שמתבצע עכשיו‏3.
‏3 אבל אם האופי הנ"ל הוא הנתון (לצערי) והאקדמיה היא לא יותר משער לשוק העבודה: אז צריך בכל זאת להוריד כל מיני הגבלות מיותרות שמפריעות לסטודנט לעבוד וללמוד באותו הזמן. אין שום סיבה לכפות על אנשים להיות סטודנטים במשרה מלאה, כאשר זהו אופי הלימודים.
כל ישראל קיבוץ 190881
אור • בתשובה לאביב י. שבת, 17/1/2004, 22:35
אולי תפסיק לבכות כבר?

מסכן, עשה שלוש שנים צבא. מסכן, באירופה כבר התחילו תואר שני כשאני מתחיל ראשון. מצבה של ישראל הוא אכן ייחודי וחלק מן הייחודיות הזאת מגיעה גם לכך שאין לימודים בחינם.

אגב, אני מסכים עם הצעתך באשר לצמצום מספר הסטודנטים והעלאת שכר הלימוד.

דרך אגב,שמתי לב ולא פעם אחת, שיש לך בעיית אגרסיביות.
אתה מודע לזה?
כל ישראל קיבוץ 190911
אביב י. • בתשובה לאור יום א', 18/1/2004, 8:49
זו רמת הדיון? אני בוכה? אני דיברתי על עצמי? ביקשתי משהו בשביל עצמי? על מה אתה מדבר?
אני אגרסיבי בעוד אתה זה שמעביר ביקורת על האופי שלי (עוד משהו שאף אחד לא שאל אותך לגביו ולא מעניין פה אף אחד)... וואלה יופי.

ישראל ייחודית+בישראל הלימוד לא בחינם==>בישראל הלימודים צריכים להיות לא בחינם. טיעון מורכב ועמוק כאחד.

אתה מסכים איתי שצריך להעלות את שכר הלימוד? מעניין, כי לי לא זכור שאני אמרתי משהו כזה. נו שוין.

לדעתי, תגובתך זו האחרונה עלובה למדי. סוף דיון.
דיווח מארץ אחרת 190907
ברקת • בתשובה לאביב י. יום א', 18/1/2004, 8:39
היר היר.
190951
עדי • בתשובה לברקת יום א', 18/1/2004, 12:17
היר היר, בהחלט.
דיווח מארץ אחרת 190866
אור • בתשובה לברקת שבת, 17/1/2004, 20:52
את מביאה דוגמות למקרים מיוחדים והם יוצא מן הכלל. נראה לי גם שזה די ברור. לך לא?
דיווח מארץ אחרת 190910
ברקת • בתשובה לאור יום א', 18/1/2004, 8:46
לא, זה לא נראה לי יוצא מן הכלל.

ההשלכה העקיפה של ההצעה שלך היא הורדה דראסטית של גיל הסטודנטים ומניעת רכישת השכלה גבוהה מכל מי שעבר את גיל 24-25.
דיווח מארץ אחרת 190912
ברקת • בתשובה לאור יום א', 18/1/2004, 8:51
אגב, רוב האנשים שבאמת צריכים מילגה, באים מבתים שבהם אין להם מקום, פיזית, כאנשים מבוגרים. כפי שאמרתי, הורים בעלי הכנסה נמוכה שגידלו 2-3 ילדים בדירת שיכון קטנה, לא מגיע להם ה"עונש" של צאצאים בני 20 ומשהו שעדיין מצטופפים באותה דירה, כדי לקבל מילגת לימודים.
דיווח מארץ אחרת 190927
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 18/1/2004, 10:45
נו, אבל כשמנסים לבדוק אם אתה נמנה עם אלו או שיש לך חשבון בנק עם מליון דולר, קמה הזעקה ''תוציאו את העיניים שלכם מהכיס שלי''.
דיווח מארץ אחרת 190947
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2004, 12:02
אני לא מתנגדת (ולא נראה לי שמישהו אחר פה מתנגד) לקביעת קריטריונים למתן מילגות. הוויכוח הוא על איזה קריטריונים לקבוע, ואיך בודקים אותם. וההודעה הספציפית הזו באה לענות על הדרישה של אור שסטודנטים יגורו עם הוריהם.
(למען הסר ספק) 191180
מישהו אחר (כדה''ב) • בתשובה לברקת יום ב', 19/1/2004, 9:12
(גם) אני לא מתנגד לקביעת קריטריונים למתן מילגות.
דיווח מארץ אחרת 190871
דובי קננגיסר • בתשובה לאור שבת, 17/1/2004, 21:24
ומי שגר מחוץ לבית משום שהוא לומד באוניברסיטה מרוחקת? או שאחת דיני ללמוד רק במוסדות לימוד קרובים לבית הורי? ומה אם ההורים שלי פשוט לא רוצים אותי בבית? או סתם נמאס להם לתמוך בילד המגודל?
התפיסה המאוד מקובלת בישראל שההורים חייבים לתמוך בילדים שלהם עד יום מותם, בערך, היא מגוחכת. אותו כנ"ל לגבי מלגות והטבות שונות לסטודנטים התלויות באופן בלעדי כמעט בהכנסת ההורים - כאילו ברור מאליו שאם להורים יש כסף, הוא זורם ישירות לכיסו של ילדם.
דיווח מארץ אחרת 190878
אור • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 17/1/2004, 22:30
לא כיוונתי למקרים שבהם הכרח לגור מחוץ לבית אלא למקרים שהם בחירה ומותרות ויש לא מעט כאלה. אולי היה עליי להבהיר זאת.

מסכים איתך לגבי הבעיה של עירוב הורים בעניין המלגות. אני סובל ממנה באופן אישי.
דיווח מארץ אחרת 190909
ברקת • בתשובה לאור יום א', 18/1/2004, 8:44
כלומר, עכשיו אתה מציע לשלוח גדודים של עובדי רווחה, שיבלשו/יראיינו את הורי הסטודנט, למען תצא האמת לאור ויידעו כולם, אם יוסי מפונק או לא. ואם הוא גר בבית כי נוח לו שמכבסים בשבילו, או מפני שהוא באמת-באמת אוהב את האוניברסיטה.

עובדי רווחה שישמעו צעקות מרחוק, עוד מחוץ לבית, יכולים לוותר על הביקור ולסמן "איקס" בסעיף "גר עם ההורים למרות היחסים המעורערים".
דיווח מארץ אחרת 190926
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/1/2004, 10:38
שום דבר לא ברור מאליו, אבל גם לא ברור לי למה, אם הוריך בעלי האמצעים לא רוצים לתמוך בך, התמיכה הזאת מתגלגלת אלי. ההורים שלך לא רוצים לתמוך בילד מגודל? גם אני לא, בפרט אם הוא אינו הילד שלי.
דיווח מארץ אחרת 190928
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2004, 10:52
מנין הבטחון שדובי איננו הילד שלך?
דיווח מארץ אחרת 190935
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/1/2004, 11:35
אה, זו כבר שאלה האם המדינה רוצה לעודד השכלה גבוהה או לא, שוויון הזדמנויות וכאלה. כל המימון שהמדינה יכולה להציע לסטודנטים הרי יחזור אליה בריבוע כתשלום מיסים בהמשך הדרך. אבל מכיוון שיש נפולת של נמושות כמוני, אני בהחלט אוכל להסכים לתוכנית של צמצום הסבסוד הממשלתי והחלפתו בהלוואות לימודים בתנאים הגיוניים, מטעם המדינה. בסופו של דבר, אני חושב שזה האינטרס שלה.
דיווח מארץ אחרת 190944
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/1/2004, 11:56
וכאן אנחנו מסכימים לחלוטין.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות