בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/01/04 9:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז דעותיך החברתיות-כלכליות שמאליות, אבל בעיניני מדיניות חוץ וביטחון אתה ימני. ומה לעשות, יש סתירה בין הדברים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה יש סתירה בין השקפת עולם חברתית סוציאליסטית ותמיכה ברעיון דוגמת "ארץ ישראל השלימה" ? ומה הקשר עם המחתרות של הזמנים שלפני שנולדתי ? האם פרופ' עוזי אורנן אורי אבנרי ועמוס קינן שהיו חברים בהם הם תומכי נאצים ? (אגב, רוב רובם של מקימי התנועה למען ארץ ישראל השלימה באו משורות התנועות הסוציאליסטיות של אז. איני זוכר אפילו אישיות אחת משמעותית שם, שבאה מהתנועה הרביזיוניסטית.) הייתכן שאתה עושה הכללה ? אבל אם אתה עושה הכללה אתה בכלל ימני. . . אני מתחיל לאבד את הצפון . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאורות איננה ניתנת לחלוקה: השקפת עולם עקבית לא יכולה להיות בעד אנשי המצוקה והמקופחים ולהתעלם מאלה שסובלים תחת שילטוננו יום-יום, כמעט ארבעים שנה. את עוזי אורנן אני לא מחשיב כשמאלני. שורשיו הם בימין הכנעני וכיום דעותיו קרובות לבעלי תפיסת "מדינת כל אזרחיה" ולכן נחשב כשמאלני. זאב שטרנהל כתב באחד מספריו על הסוציאליזם הציוני שהיה בעל מאפינים לאומיים יותר מסוציאליסטים, ולכן אין פלא שחלק מחבריו (ביחוד הקיצונים שקודם לכן תמכו בברה"מ) נהיו לאנשי א"י השלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרק הדעות הפוליטיות שאתה מחזיק בהן הן "נאורות" בצורה "עקבית"? לא פלא שאתה מטיח עלבונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרת שאנשים שתמכו בברית המועצות היו אלה שנעשו אחר כך אנשי ארץ ישראל השלימה, התכוונת בודאי למשה שמיר. לקחת דמות אחת ועשית הכללה (מעשה ימני בעליל). התוכל להביא דוגמא נוספת, ואפילו אחת (לנוחותך רשימה חלקית: נתן אלתרמן, אלוף אברהם יופה, שי עגנון, פרופ' יאיר שפרינצק, פרופ' יובל נאמן, ועוד כמה מפאיניקים ששכחתי את שמם, אך בפרוש לא תמכו מעולם בברית המועצות) ? ואשר למשה שמיר, הוא התחנך בנעוריו בקיבוץ של השומר הצעיר, וכנער קיבל אז את השקפת הסביבה, בדומה לרוב הנוער שמתחנך במקומות כאלה (גם היום). כאשר התבגר מעט ועמד על דעתו, זנח מהר מאד את התמיכה הזאת. מצאת לנכון לציין שפרופ' עוזי אורנן למרות שהוא נחשב לשמאלני בעיניך אינו כזה. שיהיה. אבל מה לגבי אורי אבנרי ועמוס קינן ? אינך חייב להתייחס לכל מה שאני אומר אבל אם בחרת בכל זאת להתייחס לנקודה זו, אנא ממך. עשה זאת בשלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק טבנקין (וכל החוג שלו). מהלח''י יצאו לא מעט שמאלנים, כולל נתן ילין-מור, אחד ממנהיגיו. הסיבה לכך היא שהוא לא היה מורכב רק מרביזיוניסטים כמו האצ''ל אלא גם מקומוניסטים וכנענים. הגיוון האידיאולוגי בו היה גדול יותר. לעומת זאת, ככל שידוע לי, השמאלני היחיד שבא מהאצ''ל הוא אורי אבנרי שבתחילת דרכו היה ימני (ע''ע פרשת קסטנר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה פשוט לא יודע. יצחק טבנקין היה שייך לזרם "אחדות העבודה". זרם זה לא תמך מעולם בסטאלין. מי שתמך בסטאלין עד תקופות מאד מאד מאוחרות היו אנשי "השומר הצעיר", וכמובן מק"י, ומאלה לא הגיע איש לתנועת ארץ ישראל השלימה. אשר להרכב הלח"י, עד כמה שידוע לי "כנענים" לא היו בתקופה ההיא כלל, והמושג הזה הומצא הרבה יותר מאוחר. ההיו שם קומוניסטים ? זה חדש לי ודי מפתיע. התוכל להביא תימוכין לעניין זה ? תמיד אשמח ללמוד. ולגבי שלושת האישים יוצאי המחתרות שהבאתי. האחד בעיניך אינו שמאלני, למרות שהוא נחשב לכזה, השני ממש ס"ט (שמאלני טהור) אפילו לפי אמות המידה שלך, ומה באשר לשלישי עמוס קינן ? היכן הוא בסולם השמאלנומטר שלך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טבנקין תמך באיחוד "אחדות העבודה" ו"הפועל הצעיר" (1929), אך במשך הזמן נתגלו חילוקי דעות במפא"י על רקע תפקידו של הקיבוץ והיחס למישטר הסוביטי ברוסיה, שטבנקין גילה אהדה כלפיו." "מבחינת הרכבו הצטיין לח"י ברבגוניות חברתית ואידיאולוגית, והיסוד המאחד את כל הזרמים האידיאולוגים שבקירבו היה בכך, שאירגון זה היה הראשון באירגוני המחתרת שראה את האויב העיקרי בבריטים ולא בערבים. לפיכך התחזקו בקירבו זרמים שדגלו בשיתוף פעולה הדוק עם הערבים, ונמצאו לו תומכים בקרב הערבים (תושבי הכפר אבו-גוש). לכנסת הראשונה נבחר נתן פרידמן-ילין מטעם רשימת "הלוחמים", מיסודו של לח"י, אולם ריבוי הגונים האידיאולוגים בקרב חברי האירגון גרם, שהחבילה התפרקה במהרה, אחרי שהמטרה שלשמה הוקם האירגון הושגה. ותיקי לח"י פנו, מבחינה מדינית, לעברים שונים, מימין ומשמאל." הכנענים הופיעו בפומבי לראשונה ב1943 בחוברת מודפסת בשם "מכתב אל לוחמי חירות ישראל". אז הם נקראו "תנועת העברים הצעירים". הכינוי "כנענים" הודבק להם יותר מאוחר (כנראה אברהם שלונסקי הוא שטבע אותו) ככינוי גנאי בתחילה ולאחר מכן כשם המזוהה של התנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת לשגע אותי ? הרי אתה התחלת עם ההוכחה הגאונית: דב=ימין ימין=לח"י לח"י רצה לכרות ברית עם היטלר. מכאן דב מת על היטלר. ופתאום אתה מצטט ציטוטים לפיהם הלח"י היה רבגוני, כלומר לא דווקא ימני. כלומר שובר חוליה חשובה בהוכחה המדוייקת : ימין=לח"י. ואשר לטבנקין. אתה מפליג לזמנים רחוקים עוד מלפני תקופת הרודנות של סטאלין. ייתכן וטבנקין תמך אז בסוביטים אבל אולי אז זה היה מוצדק. הרי גם טרומפלדור תמך בסוביטים. כשדברתי על אחדות העבודה לא התכוונתי לזו הישנה מהפרה היסטוריה אלא ליותר מודרנית שהתפלגה ממפ"ם. וגם אני אצטט: "ב- 1954 פרש עם "אחדות העבודה" ממפ"ם על רקע חילוקי-דעות באשר ליחס כלפי ברה"מ" ואם לא ברור לך, בפילוג הזה מי שתמך בסטאלין היה השומר הצעיר ודווקא על רקע זה פרשה ממנו אחדות העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לח''י היה אירגון ימני שפרש מהאצ''ל על רקע חילוקי דעות לגבי מדיניות ההבלגה. יחד עם זאת, הוא קלט לתוכו גם אנשים שלא בהכרח היו רביזיוניסטים ומישנתו היתה מורכבת גם מיסודות כנענים וסוציאליסטים. לא משנה מתי תמך טבנקין בסובייטים. מה שרציתי להראות הוא שקיצוניות כלכלית וקיצוניות מדינית מתקיימות אצל אותם אנשים. ומשעשע לראות שמה שטרומפלדור תמך בו היה מוצדק מכיוון שאורח חייו היה על הרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אם יצחק טבנקין וטרומפלדור היו בעלי זיקה סוביטית בשנת 1920 בזמן הפרעות בתל חי, תקופה רחוקה שהידע שלנו (שלי לפחות) עליה ועל הדיעות ששררו בה, מאד קלוש, הם קיצונים, ולעומת זה אנשי השומר הצעיר שמהם פרש טבנקין בגלל שהתנגד למדיניותם הפרו סטאלניסטית בתקופה הרבה יותר קרובה לתקופתנו כשכולם כבר ידעו מי זה סטאלין, הם מתונים (שכן כידוע לא הצטרפו לתנועת ארץ ישראל השלימה). . . זה הגיוני בעיניך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שתמך בקומוניזם אכן היה קיצוני. לזכותם של אנשי השומר הצעיר ניתן לאמר שהם עשו זאת מתוך תמימות וכוונות טובות, להבדיל מתמיכת הרביזיוניסטים בפאשיסטים. בכל אופן, בשלב יותר מאוחר הם התנערו מהתמיכה. ובמישור המדיני הם היו מתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר (הבה ננסה לעשות סיכום כולל של טיעוניך), זה נכון שתנועת ארץ ישראל כללה בתוכה גם (בעצם בעיקר) אנשים שיצאו מתנועות העבודה, אבל אלה היו קיצונים, ולכן זה לא נחשב. איך אנו יודעים שהיו קיצונים ? הם תמכו בברית המועצות בתחילת המאה העשרים. אבל ממש לפני שהצטרפו לתנועת ארץ ישראל השלימה הם כבר מזמן לא תמכו בברית המועצות ודווקא אנשי שמאל אחרים שהיו אחר כך המתנגדים החריפים ביותר לתנועת ארץ ישראל השלימה הם אלה שתמכו בברית המועצות הנוראה של סטאלין. כן. אבל הם היו בעלי כוונות טובות (בניגוד לקבוצת טבנקין שהייתה בעלת כוונות רעות). איך אנו יודעים שאלה היו בעלי כוונות טובות ואלה בעלי כוונות רעות ? עובדה שאלה לא הצטרפו לתנועת ארץ ישראל ואלה כן. אני אמנם מידי פעם ממשיך בשיח הגרוטסקי הזה, אבל האם אתה באמת לא חושב שהנישה הזאת לא מובילה לשום מקום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית סלט שלם מעניינים שונים שעלו במהלך הפתיל. באמת אין טעם להמשיך בשיחה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שאין טעם להמשיך, אבל תוך הצהרה שלדעתי, את הסלט אתה עשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם צודקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, כל הויכוח הזה התחיל מכך שרצית להראות שה''ימין'' הוא תומך היטלר, ובהקשר זה הזכרת איזו ברית היסטורית שניסו לעשות המחתרות עם גרמניה הנאצית לפני מלחמת העולם השנייה כנגד הבריטים. אני ניסיתי לערער את הקביעה שלך שהמחתרות הן דוגמה למה שמקובל היום כ''ימין'', ע''י זה שהבאתי דוגמאות סותרות שמראות שהמחתרות אינן דווקא ''ימין'' כי הנה שלושה אישים שיצאו מהן הם בכלל ''שמאל''. עכשיו פתאום התחלפו התפקידים. אתה אומר שהמחתרות היו מורכבות גם משמאל (אפילו קומוניסטים), ואני מנסה לערער על קביעתך. אני פורש מהויכוח לפני שאטבע בדייסה הזאת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להראות שהימין הוא תומך את היטלר, אלא לצאת כנגד קביעתך שגישה תוקפנית היא תמיד מוצדקת ושאוסלו וז'נווה שקולים לפייסנות צ'מברלין. ולא כל המחתרות היו תומכות הנאצים, אלא רק הלח"י. יחד עם זאת צריך לציין שבשנות ה30 הובעה אהדה למישטר הנאצי בעיתונות הרביזיוניסטית (גם כאשר הצבא הגרמני עמד בשערי פולין) למעט המדיניות כלפי היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני באמת חושב שיש קווי דמיון בין אוסלו ופייסנות צ'מברליין. (עכשיו פתאום נפל האיסימון. באמת הזכרתי את ביילין וחבריו בקשר לרעיון לכרות ברית עם היטלר אחרי שפרצופו הברור של היטלר כבר היה ידוע לכל, ובאמת התכוונתי לדמיון בחיזורים אחרי ערפאת בהסכמי ז'נבה אחרי שפרצופו האמיתי של ערפאת התגלה גם לרבים שלא ראו זאת קודם לכן.) (סוף תגובה 188740). עד עכשיו לא שמתי לב שדבריך היו תגובה לכך. אבל אם כך, לא ברור לי איך יצאת כנגד קווי הדמיון האלה, ומה בדיוק היו נימוקיך בהקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיתי שגם את הימין ניתן לגנות בהקשר זה ושהקשר של הימין לפיסנות צ'מברלין גדול הרבה יותר מההשוואה המופרכת בין אוסלו לועידת מינכן ובין היטלר לעראפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
But I'm sure we'll meet again some sunny day
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תספר על הסתירה הזאת לחלק נכבד מחברי העבודה ואפילו מרצ/יחד, שהם יוניים בהשקפת החוץ והבטחון שלהם, אבל די ימניים בהשקפתם הכלכלית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |