בתשובה לeasy, 06/03/01 9:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואפילו היא באה במסווה של ציניות, היא עדיין שחצנות ועדיין מעידה שאין לך כל טעון נגד. אלוהים לא צריך נימוקים, אני נימקתי, "הם אומרים את זה", ברגותי, עראפת, דחלן, בשארה, וכול מרואין פלשתינאי מעבר לקו הירוק, וכל דגל חיזבאללה בהפגנות ובהלויות. אך במקום לקרא תיגר על נימוקי ולשאול, מי אומר? מה? מתי? ואפוא? (דבר שהיה מחיב אותי לבזבז זמן במנועי חיפוש, אתרי עיתונות וכד') אתה בחרת להשתחצן. או. קי. זכותך, אם זה עושה לך טוב, אז שיהיה לך לבריאות. אה - נזכרתי, אתה כן הבאת טעון נגד, (יותר נכון ססמת נגד, אבל ניחא), המשפט, "זה מזכיר לי". אז אתה פוסל את דברי בגלל שזה מזכיר לך איזו טענה שנשמעה פעם. נו, באמת. יש אנשים שעמודי חשמל מזכירים להם ג'ירפות, אתה רואה אותם מקימים שמורות טבע לעמודי מתח גבוה? ואגב, אפוא הנימוקים לססמא הזו? סליחה, טעון. ואתה עוד בא אלי בטענות של נחרצות. אז תגיד לי אתה אדוני, מי מאיתנו משחק אותה אלוהים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא מילים לא חסרות לי. "הם" אומרים הרבה דברים (כפי שאמרה הגברת מיה וואלאס), כמו למשל שישראל מנסה להרוס את אל אקצא, שישראל משתמשת בגז רעיל/אורניום מדולל, שישראל היא זאת שתוקפת אותם והם רק מתגוננים, שישראל מגיבה בצורה לא פרופורציונלית כנגד אוכלוסיה אזרחית, שישראל רוצחת ילדים ונשים ומחסלת מבוקשים ללא משפט. הם גם אומרים שהאינתיפאדה היא נגד הכיבוש, למען זכות השיבה, למען המקומות הקדושים, נגד ההתנחלויות והפקעות האדמה ובקיצור הם באמת אומרים הרבה דברים. אתה בוחר להאמין רק למה שמתאים לתאוריה שלך ומתעלם מהשאר. אני לא בא לומר שאין שום קשר בין הנסיגה מלבנון (ובפרט האופן שבו בוצעה) ובין האינתיפאדה, אבל הדברים הם קצת יותר מורכבים מאותו A גורר B שהצגת. בהחלט יתכן שהנסיגה העלתה את המורל שלהם ושבמקום יאוש הם מרגישים שיש מקום לתקוה, עדיין ההכרזה שלך "אם רצועת הבטחון..., האינתיפאדה לא היתה..." היא חסרת בסיס. באותה מידה יכולת לומר "אם אריק שרון לא היה עולה להר הבית, האינתיפאדה לא היתה פורצת" וזוכה לאותה תגובה. הרי גם את זה "הם" אמרו בזמן זה או אחר וגם את תמונות אריק שרון הם שרפו בהלוויות ובהפגנות. בכלל, מה הקשר בין הזדהות עם החיזבאללה (מבחינת אויבו של אויבי הוא ידידי, הרי השיעים והפלשתינאים היו אויבים בלבנון) ובין המסקנה שלך? אולי ניתן לומר שהתרופפות משטר הסנקציות על עירק גרם לאינתיפאדה? הרי גם דגלי עירק מונפים פה ושם בארץ ישראל. ובקשר למשפט האחרון, הכרזה על דעה כעל עובדה ובפרט כאשר היא נסיון להעמיד מציאות מורכבת על סיבה אחת ויחידה היא בפרוש תכונה שלצערי רבים לוקים בה ומכאן ההשוואה, שאני עומד מאחוריה, להכרזה אחרת חסרת ביסוס שמנסה גם כן לתת הסבר פשטני למציאות מורכבת בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, נימקת, עכשיו נתדין כמו בוגרים. אז נכון, הם אומרים הרבה דברים. ורשימת הבלופים וההגזמות שלהם שציינת, האורניום, הגז, המזימות כביכול נגד אל אקצא, כל זה תעמולה, חלק מהמלחמה על דעת הקהל העולמית. ודעת הקהל העולמית היא מזמן חלק מהמאבק, מבחינת זירת קרבות נוספת. ואילו ענין זה, האופן בו הם ומרבית העולם הערבי, רואים את פרוק רצועת הבטחון, אינו תעמולה. אם הם יפיצו דעה זו בעולם, ספק אם תוסיף להם נקודות. דעה זו היא פרשנות, פרשנות של אותו ארוע. והם מפרשים זאת כנצחון צבאי. וזאת עובדה. אז נכון, הם אומרים הרבה דברים, הם אומרים שהם נלחמים כנגד הכיבוש, ההתנחלויות, הפקעת האדמות, בעד זכות השיבה, בעד המקומות הקדושים. וכל זה נכון, וכל זה הם בגדר יעדים, מטרות שהמאבק רוצה להשיג. אבל בשביל זה הם הלכו למדריד, ולאוסלו, ולוואי, ולקמפ דיוויד. ובקמפ דיוויד הם קיבלו המון, אולי לא הכול, אבל בהחלט המון. אבל במקום זה הם העדיפו לנסות ולהשיג את אותם דברים באלימות, בחידוש המאבק המזוין. ועל כך נשאלת השאלה, למה? ונכון, יש יותר מסיבה אחת, זכות השיבה היא לבטח אחת מהן. זכות השיבה, לא לרשות אלא לבתים מהם הם ניסו לגרש אותנו, או איפשרו לצבאות פולשים לבוא ולנסות ולעשות זאת. אבל זו לא סיבה מספקת. למאבק המזוין הפלסטינאי יש היסטוריה של כשלונות, טוניס, בירות, משם הם גורשו, מבצע ליטני, אנטבה, סבנה, אביב נעורים, ולבטח, עוד פרשיות. נשאלת השאלה מה הביא אותם לחשוב שדוקא עכשיו המאבק האלים יכול להביא תוצאות. ועל כך הם עונים, ניצחון החיזבאללה. ובלי האמונה, שהדרך הזו תצליח, היא לא היתה נלקחת. זה כל כך ברור. האם אתה לא היתה משקיע במניה או במגרש, או בפטנט כלשהו, אם לא הייתה מאמין שתרויח כסף מההשקעה הזו? ברור שכן. ]ההבדל העיקרי בין האינתיפאדה הזו, אניתיפאדת עראפת, לזו שקדמה לה, הוא שגבם אינו לקיר, היו להם בררות אחרות, מו"מ, והם בחרו באלימות.[ אז יש לך בעיה עם הנחרצות שלי. או קי. לגיטימי, אבל לפעמים דברים הם נחרצים, מינכן בתור דוגמא. האם מלחמה"ע ה2 לא היתה פורצת אלמלא הפיסנות של צ'מברליין ודאדליה? נכון שהיו עוד מניעים למלחמה, שאיפות ההתפשטות של היטלר. אבל מינכן הבהירה לו, שהוא יכול לממש את שאיפותיו. וכך עשה. כשהכתובת על הקיר, הדברים הם ברורים, וכשהם ברורים, הם נחרצים. אז אתה פתוח לאפשרות שאופי ביצוע הנסיגה תרם למשבר הנוכחי. ואני אומר זהו פרט קטן. הצד השני, רואה בעצם המעבר של שטח אדמה מידינו לידיהם לאחר מאבק אלים וממושך, כהשג של אותו מאבק מזוין. אלה העובדות. כך הם רואים את זה. והויכוח שלך הוא לא איתי, הוא עם העובדות. ואגב, נכון, גם דגלי עיראק מונפים שם. מאז מלחמת המפרץ רואים אותם שם, כי הסקאדים נחשבים גם הם לנצחון צבאי. ולפני סיום, תקן אותי אם אני טועה. המלחמה בלבנון, שהזכרת, בין השיעים לפלסטינאים. האם היא היתה בין החיזבאללה לפלסטינאים, שעכשיו יש דיווחים על תאום גובר והולך ביניהם, או בין אמל לפלסטינאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן הדעות חלוקות. לעניות דעתי, הפלשתינאים הגיעו למסקנה כי מיצו את יכולתם להשיג השגים במשא ומתן ומדינת ישראל הגיעה לגבול הויתורים ולכן אין יותר טעם במשא ומתן. היתה להם היכולת לבחור בין קבלת עקרונות ישראל (שנקראו "קוים אדומים") או לא לקבל אותם ולהשאר באותו המצב שהם עכשיו. בשני המקרים, בראיה של הצד השני, הם הפסידו וברגע שהעם הפלשתיני יפנים זאת, תוחלת החיים של ההנהגה מתקצרת מאוד. מכאן, שלא היתה להם שום אופציה אחרת להשגת מטרותיהם מלבד חזרה למאבק האלים, בתקוה שישראל תשנה את עמדותיה וגם אם לא, לפחות מעמד ההנהגה הנאבקת ישמר. לגבי שאלתך, למה הפלשתינאים לא הסתפקו בהשגים של המשא ומתן, יתכן, שבניגוד לך ולי, בעיני הפלשתינאים הם לא "קיבלו המון". שוב, אתה מאוד נחרץ להציג את דעתך כעובדה מקובלת, אבל יתכן, שבעיני הפלשתינאים מדינה שמפוצלת ע"י התנחלויות (שכוללות 80% מהמתנחלים!) ואזורי בטחון, ללא ריבונות על בירתה המיועדת וללא פתרון לרוב העם שנמצא בגלות (מה שנקרא "פליטי 48) היא לא "המון" אלא "בלתי מספיק", בפרט כאשר הם ראו את מצריים מקבלת את "גרגר החול האחרון", את סוריה מקבלת הצעה נדיבה הרבה יותר, ואת הנסיגה המלאה מלבנון. אולי הם פשוט רוצים לקבל את הכל כמו שכניהם? (לא לצאת "פראירים") ההשוואה לרווח מהשקעה אינה שלמה כי התעלמת מגורם הסיכון שבהשקעה או מהו ההפסד האפשרי. לפלשתינאים, עושה רושם, אין סיכון גבוה במעבר למלחמה. העובדה שיש פלשתינאים שמוכנים לבצע פגועי התאבדות מרמזת, שיתכן שהם אינם נותנים לחייהם ערך גבוה כל כך, (אולי בין השאר, בגלל רמת החיים הנמוכה שלהם) ולכן הם מרגישים שבמעבר לאלימות אין להם מה להפסיד, ולכן הסיכוי שלהם לרווח פחות קריטי. הדוגמא של גרמניה פחות מוצלחת. העובדה היא, שהיטלר המשיך במעלליו למרות כניסת בעלות הברית למלחמה, כלומר לא זה מה שהרתיע אותו. כבר אמרו כאן מספר אנשים, שיתכן שהסכם מינכן רק דחה את המלחמה ואלמלא הוא היתה המלחמה פורצת יותר מוקדם כאשר בריטניה היתה במצב פחות טוב מבחינה צבאית ויתכן שאפילו היתה נכבשת ע"י הגרמנים. כאמור, אני מעדיף שלא להצהיר "מה היה קורה אילו" ולהתיחס לשתי האפשרויות הנובעות מאי קבלת הסכם מינכן כספקולציות משעשעות וחסרות משמעות, ובכל מקרה, הנחרצות שלך אינה הופכת את דעתך לעובדה מוסכמת. אני לא מתוכח על או עם עובדות, אלא רק עם הנטיה שלך להפוך דעה (לגיטימית ומנומקת) לעובדה מוסכמת. ולפני סיום, בימי פתחלנד, לא היה החיזבאללה. החיזבאללה פרש מאמל אחרי שאש"פ כבר עזב את לבנון, אבל השיעים נשארו אותם שיעים ורק חבל שאנחנו הצלחנו להפוך אותם מזורקי אורז ופרחים למשגרי טילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהם רואים דברים אחרת. ברור שהם הבינו שהמו"מ מיצא עצמו והם רוצים להשיג יותר. אבל האם הם לא היו פונים לאלימות אם לא היו מאמינים שתביא השגים? . . . אז בסיכומו של דבר אתה לא מתוכח, רק הנחרצות שלי מפריע לך. כל שאני יכול לעשות זה לחזור על דברי: כשהכתובת על הקיר, המצב ברור, וכשהמצב ברור, נשארת רק הנחרצות. לפעמים לא נותר אלא להיות נחרץ. אם תבטל את הנחרצות שלי תצטרך לבטל כל נחרצות אחרת. למשל, את האמירה שאומרת שחיב להיות פתרון מדיני לסכסוך. גם זו נחרצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הנה פרשנות אחרת לפריצת האלימות: 1. הפלשתינאים ניסו להשיג את רצונם במשא ומתן. 2. הפלשתינאים, לראיתם, נכשלו בהשגת רצונם במשא ומתן. 3. הפלשתינאים הגיעו למסקנה, שאינם יכולים להשיג את רצונם במשא ומתן. 4. הפלשתינאים, כפי שעשו בשנות ה60, ה70 וה80 כשלא ראו אופציה אחרת, פונים לאלימות על אף חוסר ההגיון (שלנו) שבדבר. אופציה נוספת: 1. חלקים בעם הפלשתיני מתנגדים לפשרה עם ישראל ברמה העקרונית. 2. גם כאשר היה משא ומתן הם ניסו לפגוע בישראל, אך נבלמו (במידה זו או אחרת) ע"י השלטון הפלשתיני. 3. בעקבות כשלון המשא ומתן (בראיה פלשתינית) ירדה המוטיבציה/היכולת של השלטון לבלום את הצדדים האלימים. אופציה נוספת: 1. הפלשתינאים מראש תכננו להשמיד את ישראל בכוח. 2. המשא ומתן היה טקטי בלבד על מנת להשיג תנאי פתיחה טובים יותר לעימות המזוין. 3. עם מיצוי ההשגים במשא ומתן החל השלב הבא, שהוא המאבק האלים. אופציה נוספת: 1. הפלשתינאים התרשמו מאוד מהשגי החיזבאללה בלבנון. 2. הפלשתינאים החליטו לחקות את החיזבאללה. כל האפשרויות ניתנות לנימוק, יתכן שיותר מאחת נכונה ויתכן שאף אחת מהן אינה נכונה. אני בטח לא הולך לטעון לחכמת שלמה, שמאפשרת לי לקבוע בנחרצות שאלמלא 1. אז לא היה 2. (באופציה האחרונה) הנחרצות שלך היא הסתמכות על טענות ודעות אישיות כאילו היו עובדות. אם היית מוסיף את מילות הקסם "לדעתי", "אני חושב ש", "נראה ש", "יתכן" וכד' היה בכך לא רק משום צניעות אלא גם יותר תוקף לדברים. נ.ב. אני האחרון שיטען, ש"חייב להיות פתרון מדיני לסכסוך!" בראייתי משפט זה שקול למשפט "לחיים יש בהכרח משמעות" (עם או בלי ההמשך "ולכן בוא תניח תפילין") בעוד שאני בפרוש מוכן לקבל את האפשרות שאולי אין משמעות לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתעקש להחמיץ את הנקודה, או את האור שבדבריך? זה יפה להסתיר שחצנות בציניות, והתעלמות מהעובדות במסווה של צניעות. אבל לפעמים דברים הם נחרצים. לפעמים השמש זורחת ביום ולפעמים הכוכבים נוצצים בלילה. כך לפעמים. ותשים לב שאני לא נחרץ בנושא, אני אומר לפעמים. ולא צריך להיות חכם כמו שלמה כדי להתבונן במציאות ולהכיר בה. ]צריך אומץ לב, תכונה שלא בהכרח נמצאת בקרב אלו, שמצטיינים בחוכמה. אלו עלולים (בלי הכללות ורמיזות כמובן) לנצל את חוכמתם כדי לברוח מהמציאות בתחכומים מילוליים ובמיני הסוואות[. אשר לדבריך: האופציה הראשונה השניה והשלישית, מנתחות את אופים ומהותם של הפלסטינאים, על מישור של רעים וטובים. אופציות אלו אינן חלק מהויכוח, לא בכך אני עוסק. השאלה היא למה הם בחרו באלימות. שני נושאים נפרדים לחלוטין. זה שיש להם יעדים לא מסביר למה הם בחרו דוקא באמצעי זה כדי לממש אותם. כדי לבחור באמצעי מסוים צריך גם לדעת אם הוא משתלם, אם הוא יביא את התוצאות הנדרשות. אז צינת בהערת אגב, שלכול עם ותרבות ההגיון שלהם. נכון מאוד, חכם מאוד, אבללל..! אבל יש דבר משותף לכול סוגי ההגיון, תהא תרבותם אשר תהא. רוח והפסד!. אם אצלנו רוח והפסד נמדדים במונחים של חיי אדם, שם זה במונחים של אדמה. ונתיב האלימות, שבחרו בו הפלסטינאים עלול להוביל להפסד של אדמה. כשהרשות על סף התמוטטות, רוחים מדיניים שהם בנו עליהם לא מתממשים, והממשלה בישראל נעה ימינה; הדברים, שניתנו להם בקמפ דיוויד וטאבה נראים כמתרחקים. האם הם לא היו מודעים לסכנה זו לפני שפרצה האלימות? ספק רב מאוד. אם כך הדבר אז יש לנו עסק עם אנשים שלא היו מסוגלים לארגן משחק דוקים לאדם אחד, שלא לדבר על דמקה. ועל כן נשאלת השאלה, מה הניע אותם לחשוב שיהיו רוחים בסוף נתיב האלימות? יהיה אופים ומהותם אשר יהיה, ויהיו יעדיהם אשר יהיו. והתשובה ברורה, והם מודים בה בלי כול בעיה. חיקוי, מה שנראה אצלם, כנצחון החיזבאללה. והנקודה ממנה אתה מתעלם היא, שאמירה זו אינה תעמולה, ואינה יעדים מדיניים פוליטים. היא פרשנות של הדוברים, שנועדה להסביר למה נלקח אמצעי מסוים למימוש היעדים. והאמצעי הזה הוא האלימות. ואגב, לחיים יש משמעות. זה יכול להיות שרות לאל מסוים, ו/או מחויבות לרעיון/דרך אידאולוגית, כזו או אחרת. וזה יכול להיות סתם סקס. או פשוט אישה וילדים. כל איש ודרכו. אם לא הייתה לחיים משמעות, אנשים היו זורקים עצמם מגגות הבנינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאנו חיים עליך לקחת יוזמה ולהתאבד כדי למות טרם זמנך. ההישג הגדול של הנאצים היה שבמחנות הריכוז הם הצליחו להפוך על פיו את המצב הזה - כדי להישאר בחיים היית צריך לנקוט יוזמה כל הזמן, כל הזמן לרצות לחיות, אחרת תגווע גם אם לא תרוץ להתחשמל על הגדר. בקיצור אינני סבור שללא משמעות בחיים היתה האנושות מאבדת עצמה לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחינת 'אני ציני, משמע אני קיים'. או ליתר דיוק, 'אני חש שאני קים'. ציניות היא דעה/תפיסה, עמדה לגבי העולם, המדינה, החברה, או כל נושא אחר. וככזו היא נותנת לבעל העמדה תפקיד, ע"י עצם הבאת וע"י עצם האחזקה בדעה זו. וכשיש לאדם תפיסת עולם הנותנת לו תפקיד או משימה כלשהי, נניח הבאת הציניות, או לחלופין, האופטימיות, אז יש לחייו משמעות. הוא עושה איתם משהו. מביאה ציניות לגבי החיים עצמם. בועז תיבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכר שאתה משתדל לנתח את האלימות הפלשתינית במונחים מעשיים, וזה יפה. אבל אתה נעצר מוקדם מדי. אתה מסיק (בצדק) שהם רוצים להשיג משהו, ומשום מה מניח כמובן מאליו שהמשהו הזה הוא בהכרח עוד שטחים. ומסקנתך היא שהם למדו מהחיזבאללה. אם נשים עצמנו במקומו של מנהיג פלשתיני, זה קצת שטחי לחשוב "אם החיזבאללה הצליחו על-ידי אלימות לגרש את ישראל מדרום לבנון, נוכל גם אנחנו על-ידי אלימות לגרש את ישראל מיהודה ושומרון" (ובעצם יותר, שהרי בקמפ דיוויד הוצע להם כמעט כל השטח - אז לנהל מלחמה כה קשה רק בשביל עוד דונם-שניים?). נכון שזה מה שאומרים הדוברים, אז מה? יש הבדלים מכאן ועד להודעה חדשה, למשל ההתנחלויות. האם אתה יכול לפרט יותר מהי התוכנית הפלשתינית האפשרית שתוביל מהאלימות לנסיגה ישראלית משטחים (רבים יותר ממה שהוצע בקמפ-דיוויד)? השווה בבקשה לאפשרות שערן בילינסקי העלה כמה פעמים באייל: הדבר שרוצים להשיג הפלשתינים שעוררו את האלימות הוא פשוט למנוע הסכם (שברק רצה לחתום). לא בשביל שלמדינה הפלשתינית יהיה יותר שטח, אלא (למשל) כדי שלא תהיה לה תלות הדדית עם ישראל. ואת זה לדוברים יותר קשה להגיד. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, אנסה לענות לך נקודה, נקודה. בנוגע למה שהם מנסים להשיג. אז ברור שזה שטחים. הסכסוך בינינו הוא על שטחים מאז ומעולם. יש גם את ענין ההכרה של כול עם בזכות ההגדרה העצמית של השני. אבל אם האינתיפאדה הנוכחית פרצה על רקע זה, אז אולי הם לא מוכנים או לא מסוגלים להכיר בזכותנו להגדרה עצמית. לשים את עצמנו במקומו של מנהיג פלסטינאי זה קצת פטרוניסטי ולא הייתי ממהר לעשות את זה. הבעיה עם ה'הם אומרים את זה' שזה לא רק הדוברים, זה גם ברמת הרחוב. ולכן זה יותר מ 'אז מה' כי זה סוג של קונצנזוס, תפיסת עולם. גם העובדה שזה לא תעמולה הופכת את זה ליותר מ'אז מה?'. לומר על זה אז מה, בלי לדון בסיבות למה, זה לעצור באמצע. אבל בהחלט יתכן שיש לכך סיבה עמוקה יותר, אי היכולת לסים את הסכסוך, להפנים את ההכרה בנו. לא, איני יכול לפרט תוכנית פלסטינאית אפשרית, וכנראה שגם הם לא. התמוטטות הרשות, (עפ"י הדיווחים), מלמדת גם על העדר אסטרטגיה. אך עראפת מעולם לא היה אסטרטג טוב. איני מכיר את תפיסתו של ערן בילינסקי בנדון. בנוגע לבטול התלות ההדדית, אין ספק, שהם מעונינים בא. אך כדי לבטל אותה צריך השקעה בכלכלה הפלסטינאית, וזה לא יכול להתקיים בתנאי מלחמה. אבל כאמור, זה יעד, ולא סבה למה נבחר אמצעי מסוים לממוש היעד. בועז תיבון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |