בתשובה לאוזניים ארוכות, 09/11/03 18:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושבת שהבנתי את המנטרה הפוליטית האמוציונלית שלך, כמו חשיפת דעות קדומות וגישה סטריאוטיפית כלפי הממסד המגייר. אתה מוזמן לחפש את ההיגיון שלך בדרך הראויה להתקבל לחברה/לאום/ארץ/עם/מועדון אחר. למשל באחת מהקסטות (כיתות, למי שדובר עברית) ביערות בראשית ביבשת אפריקה. אולי שם, בקרב "האליטיסטים" פראי האדם, יקבלו אותך באהבה ויעזרו לך לחיות כרצונך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דעות קדומות? גישה סטריאוטיפית? המגיב הביא סיפור אישי, וסייג את דבריו כראוי. מי שהתנסה על בשרו, קשה להאשימו בדעה קדומה. יש לך אולי תגובה עניינית יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנטרה פוליטית אמוציונלית" "דעות קדומות וגישה סטריאוטיפית" "למי שלא דובר עברית" אכן תגובה עניינית, חפה מדעות פוליטיות ואמוציונליות, וללא שמץ של דעות קדומות וגישות סטריאוטיפיות. האזיני ושמעי גב' כץ: לא היו לי שום "דעות קדומות" לגבי הממסד המגייר - ואם היו לי, הרי שהם היו הפוכות - ראיתי אותם כעוסקים במלאכת קודש. אני אדם מאמין ומסורתי - לא מצביע "שינוי", ולא תומך במהפכה חילונית. במישור התועלתני, עמדו בפנינו אופציות נוחות הרבה יותר: לאשתי כבר הייתה תעודת זהות והיא לא הזדקקה לחסדיו של כזה או אחר, וגם היינו יכולים לבחור מראש באופציה נוחה יותר: גיור קונסרבטיבי, גיור רפורמי, או לא להתגייר בכלל. אגב, אשתי יכלה לעבור גיור רפורמי וקונסרבטיבי בארץ מוצאה, בשפתה שלה, ולהיות מוכרת כיהודיה ע"י משרד הפנים, אם היינו חפצים בתועלת כלשהי. האזיני ושמעי, גב' כץ: אני לא בא בטרוניות לאולפן הגיור עצמו, נהפוך הוא: נראה שהם עצמם נבוכים מהיחס לו זוכים המתגיירים מהרבנות, ומנסים לרכך אותו במידת האפשר. פגשתי הרבה אנשים טובים ונאורים לכל אורך הדרך, אך לצערי לא פגשתי ולו אחד מהם בבתי הדין הרבניים או ברבנות בכלל. הגישה המתנשאת ורוססת השנאה שלך (למי שאינך מכירה) משתקפת היטב, כמו גם העיטורים הסמי-גזעניים שלך. אולי תוכלי למצוא "פראי האדם" באפריקה, מה תמצאי כשתביטי בראי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהקשר בין הסיפור האישי לבין המסקנה הסטריאוטיפית נראה קלוש ביותר. תגובתי נבעה מזיהויו של הפער הניכר בין מה שהסבירו לאיש נכון (הדרך שבה נוקטים היא כדי לוודא שהמתגיירת אכן רוצה בכך בכל ליבה ולא לשם אינטרסים) לבין ההשקפות-המסקנות הפוליטיות, השבויות בדעות קדומות וגישה סטריאוטיפית כלפי הממסד המגייר. האיש דבק בנוסחה, שלפיה הדתיים מאובנים ומייצגים עקרונות חשוכים, המנוגדים לקידמה תרבותית, בלי להראות איפה נופלים בדיוק בין הכיסאות. כמעט שאין כל קשר בין המסופר אישית לבין המסקנות המכלילות. ולא רק שהקשר קלוש, דומה כי בשלב זה של הסיפור האישי, מוקדם מלהסיק מסקנות. שכן על פי הסיפור, בת הזוג נמצאת בתהליך תקין של גיור שבמהלכו מקשים מעט, על מנת לוודא את כנותה של הרוצה להתגייר. מה יש? הרי לפי הסיפור היא באמת רוצה להתגייר כדת ישראל, אז למה כה קשה לקבל את הקשיים האלמנטריים לצורך גילויי הכנות הסובייקטיבית-הפנימית הזו? האם ישנה דרך הגיונית אחרת לבירור כנותו של האדם הבא להתגייר, או להתאזרח בארה"ב למשל? ובנוגע לדעה נוספת: "פגשתי הרבה אנשים טובים ונאורים לכל אורך הדרך, אך לצערי לא פגשתי ולו אחד מהם בבתי הדין הרבניים או ברבנות בכלל". דע לך, שלשווא תחפש אותם ברבנות, כי אנשי תורה מתורבתים באמת ספונים בעולמה של תורה, בעולם הישיבות (החרדי: הליטאי, הספרדי והחסידי). שם תמצא את האליטיזם התרבותי הנאור והמפותח ביותר עלי אדמות. ואני אומרת לך את זה באחריות מלאה ומתוך היכרות אישית (אותה לא אפרט מטעמים מובנים). האם כבר יצא לך כ"אדם מאמין ומסורתי", לחפש מעט בעולמה של תורה פנימה "אנשים טובים ונאורים", טרם הסקת המסקנות המכלילות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא הגיוני זה "להקשות מעט" באמצעות יחס משפיל ומתנשא, שווי בנפשך שאת היחס של שליח בית הדין בתגובה 180011 היו מפנים למועמד להתאזרחות בארה"ב. ממה שאני מבין מתגובתיכם, זה היחס לכל מתגייר (ואני מקווה שאני מבין לא נכון). אם ככה, ההכללה המתבקשת לכל הפחות הוא שכלפי מתגיירים היחס של הרבנות הוא מתנשא (בניגוד ל"הרבנות היא מתנשאת") וזה לכשעצמו דורש תיקון. אגב, אם כבר משפילים, אני הייתי ממליץ על טקס זובור שהוא הרבה יותר משעשע, ואין לו השפעות נפשיות ארוכות טווח. מי שבאמת רוצה להיות יהודי, קטן עליו קצת לכלוך על הבגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מכריח את מי שרוצה להתאזרח בארה"ב לחיות בנפרד מבן/בת-זוגו לשלושה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנכון נכון: גם בישראל "אף אחד לא מכריח". רק שבעבור מי שבכנות רוצה להתאזרח כהלכה במדינת היהודים ולהיות חלק ממרקם החיים היהודיים, צריך להיות נכון לעבור את התהליך המקובל מדורי דורות. ביגדיל מהם שלושה חודשי הימנעות מסקס לעומת חיים יהודיים על טהרת המשפחה, שעל קיומם מתמוגגים רבים מהגניקולוגים בעידן המתקדם והמפותח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמוגגים? גניקולוגים? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענו נגדך שהדרישות לגיור, הכוללות חיים בנפרד 1 אינן הגיוניות. טענת שדרישות אלו הגיוניות, והבאת כהשוואה את הדרישות ממי שבא להתאזרח בארה"ב. הערתי לך ששהשוואה אינה תקפה, שכן הדרישה הזו, למשל (ושום דבר דומה לה) לא נדרשות ממי שבא להתאזרח בארה"ב. כך שאין מקום להשוות את הליך הגיור להליך ההתאזרחות בארה"ב. 1 לא "הימנעות מסקס". חיים בנפרד. מהאדם שאת/ה אוהב/ת. בבתים שונים (מה שמעלה גם בעיה כלכלית, אבל שויין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, ציטוט מהפסקה האחרונה - תגובה 180278 שלך: "...כי אנשי תורה מתורבתים באמת ספונים בעולמה של תורה, בעולם הישיבות (החרדי: הליטאי, הספרדי והחסידי). שם תמצא את האליטיזם התרבותי _הנאור_ והמפותח ביותר עלי אדמות. ואני אומרת לך את זה באחריות מלאה ומתוך היכרות אישית (אותה לא אפרט מטעמים מובנים). לפי "רב מילים" בערך: "נאור" (אני מעתיקה/מדביקה משם): --- הסבר מלא למילה נָאוֹר (תואר): 1. מפותח, מתקדם, מתורבת. • שלטון דמוקרטי הוא שלטון נאור המתנגד לכל צורה של כפייה וטרור. 2. (כשנאמר על אדם) משכיל, תרבותי, שוחר קדמה, פתוח לחידושים רעיוניים ובעל השקפות עולם מתקדמות. • חשבתי שהוא אדם נאור, עד ששמעתי כמה מן הדעות הקדומות שלו. --- בקיצור: "נאור" שייך למשפחה אחרת לחלוטין. אין קרבת דם בשום דרגה בין "אנשי תורה מתורבתים באמת ספונים בעולמה של תורה" לבין אנשים נאורים, אליטיסטים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא בית המשפט העליון הפרופ' אהרן ברק, אמר באחת ההזדמנויות: "הרוב קובע, בתנאי שתהיה קביעתו של הרוב חוקית ומוסרית בעליל. אולם, אם קביעתו של הרוב תהיה בלתי-חוקית או בלתי-מוסרית בעליל – הרוב הנאור הוא שיקבע". לאמור, במדינה דמוקרטית יש שני סוגים של דעת הרוב: יש דעת הרוב שהוא רוב כמותי ויש דעת הרוב שהוא רוב איכותי. יש רוב רגיל ויש רוב נאור. ומי יחליט מי הוא הנאור? "את זה כבר אני אחליט" – אומר לנו הנשיא ברק. כלומר, אתם תחליטו ואני אחליט מתי אתם תחליטו ומתי לא. היה זה הפרופ' מנחם אֵלון, לשעבר משנה לנשיא בית המשפט העליון, שיצא נגד קביעה זו בצורה נחרצת ביותר: "הקביעה של התחשבות בהשקפות של הציבור הנאור בישראל לצורך קביעת תוכן ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית ... מה זה 'נאור'? מי מודד את מידת האור הדרושה כדי להיחשב לאדם 'נאור'? כמה הוגי דעות דיברו על 'המדינות הנאורות' שבימיהם ועל תרבות גרמניה, 'המדינה הנאורה', ואנחנו יודעים מה קרה כעבור זמן במדינה הנאורה הזאת, שיזמה והביאה את השואה על העם היהודי. זהו מושג שאינו ראוי לבוא בקהל המשפט והערכים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- אורי, למיטב הבנתי, תגובה 180278 - זה המקום המתאים לתגובתך. (כי - איך אומרים הילדים? הממם... - לא בא ממני כל עניין הנאור והנאורות. ז"א: "לא אני התחלתי, המורה!!!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חוץ מזה, היוצא-מן-הכלל מאשר את הכלל ומצביע עליו, כידוע. תודה.) (וחוץ מזה, ולמיטב הבנתי - הבנתי-שלי, כמובן -, ההגדרה המשפטית ל-''נאור'' לא בדיוק רלוונטית כאן. אולי טעות בידי. בכל אופן, אני מציעה לך שתקרא את הפתיל מתחילתו. אם טעיתי, אז סליחה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכול רציתי להרחיב מעט את האופקים, ולהוסיף ולומר שעל התואר ''נאור'' יש חילוקי דעות מורכבים מאוד, ולא כל אחד יכול לנכס לעצמו את התואר הנחשק והנכסף הזה, אם בכלל. לחילונים יש את הנאורים שלהם ולדתיים-חרדים יש את הנאורים שלהם. כל אחד - כבודו במקומו מונח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- תגובה 180900 - נועדה לך, בעצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת אומרת "שם תמצא את האליטיזם התרבותי הנאור והמפותח ביותר עלי אדמות. ואני אומרת לך את זה באחריות מלאה ומתוך היכרות אישית" את מתכוונת שאת מכירה היכרות אישית את כל החברות האנושיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לגב' כץ לקרוא את תגובותי מחדש. לא יצאתי נגד הדתיים ככלל, אלא נגד הממסד הדתי - הרבנות. יש לי כבוד רב לדת, וכפי שכתבתי, אני מסורתי אשר מבקר (כמעט) כל שבת בבית כנסת, ורואה בקהילה שלי מופת. אני מרגיש בר מזל שגב' כץ לא קראה לי אנטישמי... בנוגע להליך הגיור: אני בהחלט חושב שהדרישות הן לא רק דרקוניות וקשות מדי, אלא בעיקר משפילות. ע"פ ההגיון של גב' כץ, מוטב לשפוך על המתגייר זפת רותחת ולהשליך עליו נוצות, ושירוץ ברחבי העיר תוך כדי שירת שירי גיבוש - רק כדי להוכיח שהוא >אכן< רוצה להתגייר, ולא עושה זאת רק כדי להסתנן לשורות העם הנבחר מטעמים פסולים... פעם חשבתי שמקשים כ"כ כדי לבחון את טיבו של המתגייר, אלא שהגעתי למסקנה שמשפילים את המתגייר מפני שפשוט אנשי הממסד לא אוהבים מתגיירים: הם לא אוהבים שנכנסים אנשים חדשים למועדון. נ.ב. חיים משותפים נועדו רק לצורך חיי מין? האם גב' כץ חושבת שהרחם (או איבר אחר) הוא האיבר החשוב ביותר בגופה של האישה? נ.נ.ב לידיעה: לבסוף החלטנו שלא ניתן לרבנות להשחית את צלם האנוש שלנו. אישתי הרגישה שהיא יהודיה (והיא אכן יודעת ומקפידה יותר מחילונים וגם יותר ממסורתיים אחרים שאנחנו מכירים), ואין אנו זקוקים להכרה של הרבנות. היות שמטעם עבודתי נסענו לחו"ל לשנתיים, אישתי ניצלה את הזמן הזה והתגיירה בגיור קונסרבטיבי. ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בזרם הציוני-דתי... לא שלא ידענו את זה קודם. המגמות הפנאטיות התחזקו בזרם הזה החל משנות ה-70 בערך. ישראל לא תהיה אירן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל ש"מעריב" לא ציטטו את הטקסט המלא, שאפשר לקרוא כאן: הציטוטים של "מעריב" מדויקים למדי, אבל כשקוראים את המאמר כולו הוא משעשע בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות, ממתי בדיוק איכפת לנו, החילונים המוצהרים, מה חושבים או אומרים הרבנים לקומץ דתיים שעוד נותרו בעולם? אפשר לחשוב שאנו שואלים לדעתם הפוליטית? הרי הרבנים גם אומרים לכבד את הזולת, להתנהג בדרכי נועם, לא לגנוב ולא להיות אלים, ואף לא להרים יד על אישתך וכיו"ב ערכים מוסריים שחלקם מתקיימים במערב המודרני. כלי התקשורת מתעלמים (במתכוון או שלא במתכוון) מפרסומן של אמירות ערכיות אלו, הנשמעות בקביעוּת מפיהם של הרבנים. רק כאשר הרבנים מביעים דעה (עבור הדתיים), שלא בדיוק מצטלצלת לאוזן החילונית שלנו, אנו מתקוממים והידיעה הופכת לסקופ תקשורתי. כפלורליסט וליברל, אני סבור שזכותם של הדתיים להקפיד לשמור על חוקי הדת, כמו שזכותם של החילונים (שלא שומעים לרבנים) להתנגד להם. אפשר לחשוב שאני כחילוני מוצהר מסכים עם כל דעה שמובעת על ידי המנהיגות החילונית הפוליטית שלנו, או על ידי השופטים הנאורים שלנו. ודי, נמאס כבר מהמנטרה של "בוקר טוב אירן". ההבדל בין היהדות לאיסלאם הוא הבדל שמים וארץ. ולא צריך להיות דתי כדי להבין את זה. מספיק לפתוח תנ"ך וקוראן, כדי לקלוט את ההבדל המהותי בגישה, בתוכן ובערכי החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אני מסכים איתך. במקרה הספציפי שהובא כאן, אני מעדיף (או לפחות מקווה) שאותו אלמוני התכוון לעקוץ את אותו הטון המתנשא שנשמע, גם באוזן לא חילונית... מצד שני, לצערי הרב יש משהו בדבריו: המגמות המשיחיות אכן מתפשטות כאש בערוגת קוצים, וההשוואה לתאוקרטיות אפלות כבר לא נראית כ"כ מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וציינתי את הטון המשעשע של הרב לחיוב דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |