בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/10/03 22:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעבר למה שהעיר טל בתגובה 174720 זכור שהפלישה לפולין החלה בהפצצת שכונותיה של וורשה, אם אני לא טועה, הפצצה שמסוגה המשיכו בנות הברית להמנע שנים לאחר מכן בשם טוהר הנשק, תוך הפקרת עשרות מליונים למותם. אני רואה במלח"ע II דוגמא מצויינת לכל כך הרבה דברים כלליים על האדם, על היחסים הבינ"ל, על הטוב והרע, כיצד מזדחל הבלתי נתפס לכדי מציאות חיה ועדיין בלתי נתפסת ועוד.........., שאין לי בעייה להשתמש בה, על אחת כמה וכמה אם יש בזאת כדי לעורר את המודעות ואולי אף להציל חיים. נה לך, גודווין! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שיש לי הרבה להוסיף על מה שאמרתי בחילופי הדברים עם טל, ולכן רק אחזור על משהו שכבר אמרתי. הפריע לי שכתבת שהגרמנים טבחו מליוני אזרחים במזרח אירופה מבלי להזכיר שרוב הנטבחים היו יהודים. אזרחים שנהרגו בהפצצת שכונות ורשה כמו בהפצצת ערי לונדון כמו האזרחים שנהרגו בסטלינגרד איני רואה בהם "טבוחים", בודאי לא ברמה כזאת כמו טבוחי מחנות ההשמדה, כי מדובר בפעולות שמטרתם קדום מטרות המלחמה. זה נכון שאפשר להתווכח אם מדובר בפעולה לגטימית או לא (וכאן אין ברירה וצריך להשוות למקובל במלחמות), אבל בכל זאת אין הדבר בעיניי טבח ממש, במיוחד כשאני יודע שבאותה תקופה היו גם מחנות השמדה, וגם נטבחו יהודים בירי ביערות לא כדי לקדם מטרת מלחמה איזו שהיא אלה בגין היותם יהודים. לא הבנתי למה התכוונת כשאמרת שהמנעות בנות הברית מהפצצת אזרחים גרמה להפקרת עשרות מליונים למותם (האם התכוונת שאפשר היה להציל חיים ע"י הפעלת עקרון ההרתעה ? מתאים לי ולא לך להגיד דברים גסים כאלה), וגם איני בטוח כל כך שאכן נמנעו בנות הברית בכוונה מלפגוע באזרחים בהפצצות, בתקופות שהייתה להם אפשרות טכנית לבצע פעולות מסיביות כאלה. אני חושב שאם הם נמנעו בתחילה מלבצע זאת זה היה בתקופה שלאויב הייתה יכולת הרבה יותר רבה לפעול כך, ופעולות זעירות פה ושם היו מביאות לתגובת נקמה גדולה עשרות מונים. ברגע שיכולתם גברה ויכולת הגרמנים קטנה הם לא היססו לפעול כך, ועשו זאת גם סתם למטרות נקמה (בניגוד להיטלר שההפצצות שלו היו חלק מאסטרטגית המלחמה והרצון להכניע את האויב, ולכן מוסריות יותר.) בחלק השני של דבריך אתה נכנס לעולם קצת מסתורי ומיסטי שקשה לי להתייחס אליו, קודם שיובהרו הדברים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה שבנות הברית היו צריכים להשתמש בהרג הסיטוני שהגרמנים ביצעו באוכלוסיה אזרחית, תהא אשר תהא, כעילה המאפשרת לעשות אותו הדבר - למשל ע"י הפצצת ערי תעשיה גרמניות. על אחת כמה וכמה כאשר השלטון שהורה על זאת ייצג את רובו של עם זה. צעד זה היה מקצר את המלחמה ומציל מליוני אזרחים משני הצדדים. וכן, אני חושב שיש נסיבות בהן פגיעה באזרחים היא לגיטימית ואף מחויבת המציאות המוסרית. יש לכך גם חשיבות חינוכית קריטית שכן לעיתים זוהי האפשרות היחידה להחזיר עם מנתיב הרשע והטירוף, כפי שקרה לבסוף בגרמניה וביפן. מן הקישור לעיל אני מסיק שאפשרות זו היתה ריאלית. הנה פסקתו הראשונה: במארס 1940, אחרי שלראשונה הפציצו הגרמנים מן האוויר מטרה בבריטניה והרגו כמה אנשי צבא ואזרחים, ביקשה ממשלת בריטניה מחיל האוויר לתת לה רשימת מטרות אפשריות להפצצה בגרמניה. היעד הראשון שהוצע היה בסיס ימי גרמני באי בורקום. אך ההצעה נדחתה כשהתברר שבבסיס מתגוררים שישה אזרחים גרמנים. כמה חודשים לאחר מכן, בוויכוח בפרלמנט, דחה צ'רצ'יל הצעה להפציץ מטרות בגרמניה. הוא אמר, כי מדובר במאבק צבאי ולא במלחמה נגד אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עובדה שאותו צ'רצ'יל שדחה, כדבריך, הפצצה בגלל שישה אזרחים היה זה שאיפשר טבח של מאות אלפים, כשהדבר לא השפיע בצורה משמעותית על תוצאות המלחמה שהוכרעה כבר בעצם. כפי שאמרתי קודם, להערכתי הסיבה הייתה שבשנת 1940 יחסי הכוחות היו כאלה שבסוג מלחמה כזה לא היה לבריטים יתרון, ופעולה כזאת הייתה יכולה רק לגרום להם נזק. לכן גם הצעד הזה לא היה יכול לקצר את המלחמה. נניח ששישה אזרחים גרמנים היו נהרגים. זה לא היה משנה שום דבר מבחינת הפעולות הגרמניות, ורק נותן להיטלר יתרון תעמולתי. היטלר ללא ספק היה אומר שהמשך הבליץ על לונדון הוא בגלל שגם הם מפציצים אזרחים, וגורם למבוכה בלבול וביקורת בתוך הציבור הבריטי וכך פוגע בנחישותו וברצונו להילחם. אגב, איך אתה מחשב את רווחי הזמנים שבהם אתה עונה לי ? זה משהו הרבה יותר חזק מטור גיאומטרי. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1940 כבר הוכרעה המלחמה? לא הבנתי מדוע לאחר שהחלו הגרמנים להפציץ את ערי בריטניה היה לבריטים מה להפסיד. לגבי הפגיעה בלכידות הבריטית, אני לא יודע מה היה המצב בדעת הקהל שם, אך אני מסכים שזה שיקול חשוב ביותר בזמן מלחמה, בפרט במלחמה הנוכחית. לגבי המענה על תגובותיך, בדומה לשאר התגובות, זה תלוי כמה מחשבה אני צריך להשקיע בתגובה ובזמן הפנוי (הכרונולוגי והמנטלי) העומד לרשותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם מיהרת לענות, ולכן אולי לא קראת היטב את מה שכתבתי. ב 1940 המלחמה בפרוש לא הוכרעה ובאותה העת היה לגרמנים יתרון טכנולוגי, משום שבריטנה תחת צ'מברליין לא דאגה להתכונן ולהתחמש. לכן המצב אז היה שהיטלר היה יכול לפגוע באמצעות חיל האוויר שלו בלב בריטניה בצורה מסיבית, ואילו הבריטים לו רצו לפעול בדרך כזאת היו יכולים אולי לפגוע בששה אזרחים גרמנים (לפי הדוגמה שאתה עצמך הבאת) כאן, או באיש אחד שם. ברור שדבר כזה לא היה נותן להם שום יתרון. לעומת זה, כפי שאמרתי, הם היו יכולים להפסיד כי הדבר היה משרת את מלחמת התעמולה של היטלר וכפי שכתבתי מבלבל את הציבור הבריטי ומחליש אותו במלחמתו. בשלב זה בכלל לא בגלל סיבות מוסריות, אלא מסיבות תועלתיות לא היה כדאי להשתמש בכלי הזה אלא להימנע ממנו תוך הצהרה: "תראו כמה שאנחנו נאורים וטובים". המצב התהפך לקראת סוף המלחמה. עכשיו להיטלר כבר לא הייתה שליטה אווירית (ולכן, כמדומני אז הוא פגע בבריטים באמצעות הרקטות החדשות וי 1 ווי 2 אבל לא בצורה מסיבית באמצעות חיל אוויר.) לעומת זה לבריטים הייתה אפשרות טכנית לפגוע בדיוק באותה צורה בגרמנים בצורה מסיבית והם נצלו את יכולתם עד תום למרות שהמלחמה בעצם כבר הוכרעה. הלקח הוא שעמים לא מהססים להשתמש במלוא מה שיש להם כשזה כדאי, ואילו אנחנו במלחמתנו עם הפלשתינים (מבלי להתייחס לשאלה אם נכון כך לנהוג או לא), אנחנו החריגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אכן חריגים. נדמה לי שמבחינה זו (ועוד כמה) ישראל היא הטובה שבמדינות תבל - לפחות עליהן שמעתי אני. בכ"ז, אם לחזור למקרה הנדון, כפי שמצויין בכתבה "כמה חודשים לאחר מכן, בוויכוח בפרלמנט, דחה צ'רצ'יל הצעה להפציץ מטרות בגרמניה", כך שזה לא שישה פה אחד שם והיתה יכולת כזו. אם זה קריטי, אבדוק זאת במחלקת התמיכה ההסטורית שלי. באופן כללי, למיטב הבנתי, שיקולים מוסריים תופסים מקום חשוב, גם אם לא תמיד מכריע, במעשיהן של מדינות המערב (בלבד). גם בזמן מלחמה. את הפגיעה בלכידות הפנימית ותמיכתה הכללית של דעת הקהל, אני מכניס לקטגוריה זו של שיקולים מוסריים. אגב, בכותרת כוונתי היא לאפשרות הולכת וגוברת לשואה חדשה המתרגשת עלינו, אם כי לא במימדים הקודמים (הסיכוי עלה בעיניי לאחרונה מ5% ל15%). אך על זאת בהזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שישה פה אחד כאן היה זה על דרך ההגזמה, ובודאי לו רצו הבריטים לפגוע במטרות אזרחיות בגרמניה בשלבים הראשונים של המלחמה, יכלו לגרום נזק גדול יותר. אבל שוב (כל מה שאני אומר הוא השערה, מתוך ידע מאד כללי על מהלכי המלחמה), חוץ מעניין ההתחמשות שהזכרתי קודם גם המצב הקרקעי השתנה. כשגרמניה שלטה בכל אירופה אני מניח שמטוסיה יצאו משדות קרובים לתעלה כדי לפגוע בבריטניה וזה נתן לה יתרון עצום, לעומת מטוסים שיצאו מבריטניה כדי לפגוע ביעדים בגרמניה. בסוף המלחמה, בעת שבצעו הבריטים את ההפצצות הגדולות המצב היה הפוך, כי הייתה להם אחיזה בתוך אירופה סמוך לגרמניה והם יכלו להוציא את מטוסיהם משם, בעוד שהיתרון הגרמני הקרקעי הזה שוב לא היה. לכן, גם אם לא דובר ביכולת לפגוע בשישה בלבד, עדיין המאזן הכולל הצביע על יתרון לגרמנים בתחילת המלחמה, ולכן לא היה כדאי לבריטים להיכנס לסוג מלחמה שבו הם נחותים. בעיניי זה אלף בית. מאחר שכפי שאמרתי דבריי מבוססים על השערות אשמח לשמוע פרטים יותר מדוייקים (מהמקורות ההיסטוריים שלך) כדי לאושש או להפריך את דעתי. לגבי הקטע המסיים בדבריך, תיזהר מאיזי. פעם, בזמן פיגוע התיאומים העליתי השערה מסויימת (שהתגלתה כלא נכונה) ונתתי לה אחוז סבירות מסויים. זה לא מצא חן בעיני איזי תגובה 34771. וכאן אתה עולה מ 5.0 אחוז ל 15.0 אחוז. תצטרך לספק לו בדיוק את הנוסחאות. (אגב, לגבי ההשערה ההיא שלי, לפחות הוכח שקיומם של מטורפים אמריקאיים כאלה אפשרי, ונמסר על כך שטייס אמריקאי הטיס בכוונה מטוס קל לתוך בניין רב קומות. אבל המטוס היה קטן, ולכן גם הנזק קטן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בררתי והדעות חלוקות. האחת מסכימה עם כל דבריך. היא טוענת כי לבריטים לא היתה יכולת לפגיעה אזרחית יעילה במשך רוב שנות המלחמה. זאת משום שהסכנה למטוסיה ביחס למידת הפגיעה באויב שתיגרם ויותר מכל - הצורך במטוסים לצרכים דחופים הרבה יותר כמו הגנה על שמי בריטניה והמלחמה באזורים רחוקים יותר של העולם, פסלו אפשרות זאת, ולא שיקולים מוסריים כלשהם. היא טוענת שנאומו של צ'רצ'יל בפרלמנט היה לצרכי תעמולה ומוטיבציה בלבד. אבל מה נשים מבינות במלחמות ושיקוליהן? השניה, שהיא אשה אמיצה, משכילה ובהירת מחשבה 1 מסכימה עימי. לטענתה דווקא היתה יכולת כזו בידי בריטניה בכל שלב. היא לא עשתה כן למען הלכידות הפנימית (שזה שיקול מוסרי) ובייחוד כדי לנסות להוציא את ארה"ב מקונכיית דוקטרינת מונרו ולהצטרף למלחמה. לשם כך צריכה היתה היא לצאת נקייה מביקורת דעת הקהל האמריקאית, כטוב המותקף ע"י הרע ולא כצד הסימטרי לאויבו. למען הטוב ונגד הרע אמריקאים מתגייסים בקלות רבה יותר. אני חושב שאפשר להכריע בשאלה שהעלית. צריך לשאול מישהו שהתמחה בתקופה זו. 1 גם אם אין לה מסמכים כלראשונה כדי לבסס את טענותיה והיא בעלת שני תארים פחות ממנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשימה שנותרה לך היא לחפש מומחה לתקופה, ורצוי שלא יהיה ממין נקבה, מסיבות ברורות, אלא אם כן מדובר באישה אמיצה משכילה ובהירת מחשבה (וגם רצוי שאני אהיה המכריע בשאלתה מידת הבהירות [והמלים האחרות] הנ"ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערות לגבי הנשים היו הומור ( - משובח עד כדי אי הבחנה) ותו לא, כדי לחפות על נטיית הכף לצידך במקרה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי ונהנתי. רציתי להוסיף עוד דובדבן, אבל כיוון שעמדתי לפני יציאה מהבית, בגלל החופזה הדובדבן הזה לא יצא משהו . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל אופן בעיקר במטוסי הגנה ובראד"ר שהצילו את בריטניה מהמתקפות הגרמניות. צ'רצ'יל לא רצה לפציץ את הבסיס כאשר היו בו 6 אזרחים כיון שבאותו זמן אנגליה האמינה שהיא תוכל לעשות מלחמה סטרילית. לאחר מכן זה השתנה והיא הפציצה גם מטרות אזרחיות. חיל האוויר הבריטי לא הודה בכך בפה מלא, הוא ניסה לטעון שההפצצה הייתה על מטרות צבאיות בלבד. טענה מפוקפקת כבר במלחמת העולם השנייה. ודרך אגב, ההפצצה הבריטית בהמשך המלחמה הייתה מבריטניה, וע"י פיתוח מטוסי הפצצה ארוכי טווח בעלי יכולת נשיאה גבוה יותר. שהוגנו ע"י מטוסי תקיפה ארוכי טווח ובמיוחד המוסטנג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בריטניה דאגה להתחמש, אבל בודאי לא כפי שיכלה והייתה צריכה להתחמש. ראיתי לפני שנים רבות סידרת סרטים מעניינת מאד בטלוויזיה על צ'רצ'יל עד הרגע שבו הכריזה בריטניה על מלחמה והוא מונה לראש ממשלה. עיקר מלחמתו של צ'רצ'יל בתקופה שלפני המלחמה הייתה למען התחמשות של בריטניה כדי שתוכל לעמוד במלחמה בהיטלר. הסידרה מראה שוב ושוב את האדישות ואת חוסר יכולתו של צ'רצ'יל לשכנע באמיתות עמדתו. אותם מטוסים עליהם דברת מדוע לא דאגה בריטניה לפתחם ערב המלחמה ? המשפט שכתבת: "צ'רצ'יל לא רצה להפציץ את הבסיס כאשר היו בו 6 אזרחים כיון שבאותו זמן אנגליה האמינה שהיא תוכל לעשות מלחמה סטרילית. לאחר מכן זה השתנה והיא הפציצה גם מטרות אזרחיות.", לאור הידיעה שלהפצצות האזרחים לא היה ערך צבאי, חסר הגיון, ובלתי מובן לחלוטין. בעניין זה אני נשאר איתן בעמדתי, מה גם שחוזקה ע"י מקורותיו של אפופידס, שאין טעם לנקוט בצעד שאין לך בו יתרון. ולפי כלל זה פעלה בריטניה, והסטריליות הייתה רק עמדה מוצהרת ולא אמיתית. ולבסוף ללא קשר לענייננו אבל רק בגלל שנזכרתי באותה סידרה מאד מרשימה בטלוויזיה, אני רוצה לשתף את הקוראים במשהו שעלה בראשי אז תוך כדי הצפייה. מה שחשבתי הוא שאולי פוליטיקאים שנחשבים מוצלחים בעצם לא השפיעו על ההסטוריה ולא תרמו דבר, ואילו הבלתי מוצלחים דווקא הם היו אלה שהשפיעו. צ'רצ'יל היה לכל הדעות מוצלח וצודק. אבל כאשר היה ערך לעמדתו לא התחשבו בה. בעצם מי שהכריז על מלחמה היה צ'מברליין הבלתי מוצלח והטועה. עמדתו המוטעית השפיעה אכן לרעה. ברגע שהתברר שטעה החליף אותו צ'רצ'יל אבל כמדינאי מה נותר לו לעשות ? המלחמה כבר הייתה, וזה היה זמנם של הגנראלים ולא של הפוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ערך צבאי גם להתקפות על האזרחים כיון שהם הפנו את חיל האויר הגרמני מהמתקפה על רוסיה להגנה על גרמניה. חוץ מזה צריך לזכור שרוב הפגיעות באזרחים היו לא מכוונות וכתוצאה מפיספוסים של אזורי תעשיה. בין המקומות היחידים שהיו מכוונים נגד אזרחים היה דרדזן ושם אכן הייתה מפלתם המוסרית של המתקפות האוויריות. גם למתקפה חסרת רלוונטיות צבאית ממשית יש משמעות במחויבות הכללית למלחמה. לההפצצות הראשונות של הבריטים עד בערך 1941-1942 לא הייתה משמעות גדולה מעצם ביטוי המחויבות של בריטניה למלחמה, כאשר היא הייתה חסרת אונים במעט כל מובן כנגד גרמניה. חיל האויר הבריטי ניסה לפתח מפציצים (או לפחות תכנן מפציצים), אולם מגבלות תקצביות מנעו ממנו להתקדם עם כך. ממשלת בריטניה נמנעה מלהשקיע במפציצים, כמו שהיא נמנעה מלהשקיע בכלל בצבא הבריטי בשנות השלושים, וזאת מסיבות פצפיסטיות ותקציביות גם יחד (שדולת הביטחון בבריטניה לא חזקה כמו שדולת הביטחון בארץ). זה לא מדויק, שהתחשבו בעמדת צרציל כאשר הוא לא היה רלוונטי. צ'מברליין באמת הכריז על המלחמה נגד גרמניה אך הוא לא היה מוסגל לנהל אותה באותה נחרצות ועוז כמו שצרציל ניהל אותה. סביר להניח, שלאחר מפלתה של צרפת, צמברליין היה מנסה לערוך שלום עם הגרמנים, צרציל אפילו לא חשב על כך. ובאותו הזמן צריך לזכור, שלבריטניה לא היה שום חייץ צבאי בפני פלישה גרמנית חוץ מחיל אוויר בקרב על בריטניה (וגם זה בקושי). למנהיגים גדולים בהחלט יש משמעות כוללת בהגדרת מטרות המלחמה, הדבקות בה, והתווית הדרך לנצח בה. אולי גנרלים הם אלה שנמצאים בשדה הקרב, אבל ללינקולן במלחמת האזרחים לקח שלוש שנים עד שהוא מצא את גנרל גרנט שיעשה לו את העבודה מתוך דבקות במשימה. וגם לאחר מכן, היה צריך להשגיח על שאר הגנרלים שלא יציעו הצעות שלום שלא לפי קווי הממשל (ב1865 ננזף סגנו של גרנט, שרמן, על הצעה כזו). בבריטניה לא היה שום תחליף לצרציל, ביצירת הברית הגדולה עם ארה"ב, ועם רוסיה כנגד הגרמנים. הוא גם היה האדם שהוביל את עמו למלחמה חסרת פשרות נגד הטוטליטריות הגרמנית בלי הסכמי שלום וגם בשעה שהמצב היה נראה נואש ביותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |