מה אפשר לומר... 175089
אסתי יום א', 12/10/2003, 8:33
כל כך הרבה כאב, מובע באיפוק שכזה. הרגשת חוסר האונים עברה חזק. וגם האהבה הגדולה.

אבל אולי בכל זאת כדאי לחפש גם פתרונות פרקטיים. וכאן, מתוך סכנה ממשית שלא אציע פה שום דבר שעוד לא עלה על דעתך, ודעת אחרים שנמצאים במצב דומה-

הטרוניות נגד מדינת ישראל וההתעלמות שלה מצרכי אוכלוסיות מיוחדות, הן טרוניות מוצדקות. אבל אולי לא צריך לחכות לישועה ממשלתית. אולי משפחות שמשותף להן הצורך לטיפול מיוחד בבן משפחה, ביחד עם הדאגה לעתיד, צריכות להקים מעין קרן-ביטוח, או "קופת חולים" מיוחדת.
קופה כזאת תוכל לארגן עזרה מקצועית בתשלום סביר. וגם לארגן מתנדבים שרוצים ויכולים לסייע באופן יומיומי, או כשקורה משבר.
המשפחות יוכלו לשלם משהו כל חודש, לפי יכולתן הכלכלית, והכסף יושקע בקרן נאמנות כלשהי, שמטרתה תהיה מתן טיפול עתידי, אם וכאשר לא יישארו בני משפחה שיכולים או מוכנים לכך.

האם דבר כזה קיים כבר? [אם לא- למה לא]?

כלומר, ברור לי שזה סוג הפעילות שצריך להיות באחריות המדינה. אבל לאור מה שקורה מסביב, ברור גם שמאוד לא כדאי לחכות עד בוש לעזרה רשמית, שכנראה לא תבוא בעתיד הקרוב.
מה אפשר לומר... 175319
כרמית • בתשובה לאסתי יום ב', 13/10/2003, 2:39
הרעיון חביב מבחינה תיאורטית, אבל במציאות של מדינת ישראל היום לא כל משפחה יכולה לפתוח קרנות נאמנות וגם אם כן, לרוב זה כמו כוסות רוח למת.

אחותי סובלת מפיגור קשה עם קוויםאוטוסיטים, היום היא בת עשרים וגרה בבית. המשפחה שלי לא ענייה אבל גם לא עשירה. הכסף מביטוח לאומי פלוס כסף ממקורות אחרים מושקע בצורה כזאת כבר שנים. ובכל זאת, כשיגיע היום, לא יהיה מספיק כסף כדי לטפל בה לאורך טווח.

סכומי הכסף שצריך לשלם למוסדות הם עצומים, מדובר באלפי שקלים לחודש במקומות הגרועים ביותר, שבהם תת תנאים מזעזעים, שלא לומר לא אנושיים. רוצים מקום קצת יותר נורמלי? תעלו את המחיר לעשרות אלפי שקלים בחודש. מטפלת צמודה בבית? גם כן אלפי שקלים בחודש.

חסכון של כסף מביטוח לאומי וקצת מבני המשפחה לא יכול להניב סכומים כאלו, אלא אם כן נפקיד עליו סוכן בורסה לולייני במיוחד.
מה אפשר לומר... 175332
אורי • בתשובה לכרמית יום ב', 13/10/2003, 5:57
האם יש לך נתונים על מספר חסרי הישע, מצבם היחסי, וכן הלאה?
אני חושב שאת צודקת כשמדובר במספרים קטנים, ועשויה לטעות במספרים גדולים.
כלומר, אגודה משותפת להשקעה שבה חברים עשרת אלפים איש תניב הכנסה גדולה יותר ואפשרות למוסדות טובים יותר (משום שכלכלת סדרי גודל פועלת גם כאן).

לדעתי, אגודה כזו יכולה לקום ולשרת באופן טוב את המטרות, אם:
א. האגודה תהיה על בסיס שוויון (כלומר, כל המצטרפים שווים, גם אם תרומתם יותר או פחות צנועה). החברות צריכה להיות קואופרטיבית. כלומר, על בסיס מניה.
ב. המנגנון יכלול תקורה מובנית על חלק הכסף הזורם למנגנון (כדי למנוע את התופעה המוכרת של הפיכת האגודה לעוד מוסד המחלק כספים לעובדיו).
ג. הכספים המועברים בדרכים שונות (ביטוח לאומי, עיריות, וכו') יגולם במידת האפשר לכספים ממש (לא שירותים) המועברים לאגודה.
ד. לאגודה כזו יהיה תקנון דמוקרטי עם יסודות חזקים של ביקורת ושל החלפה של העומדים בראשה.
175467
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ב', 13/10/2003, 17:12
או בקיצור, בוא נקים מדינה.
מה אפשר לומר... 175562
ירדן ניר • בתשובה לאורי יום ג', 14/10/2003, 8:21
לא הבנתי בהצעתך את מודל חלוקת המימון. "כל המצטרפים שווים, גם אם תרומתם יותר או פחות צנועה" - האם גודל התרומה של כל אחד הוא וולונטרי? אם כן, הבעיה היא שכיוון שהמספרים גדולים, הגדלה מאוד משמעותית של התרומה שלי תשפר במידה זניחה ביותר את הטיפול בבני (ולמעשה, גם את הטיפול בכל השאר). ייתכן שעדיין אעשה זאת מתוך סולידריות אם אחי לגורל, ומתוך תקווה שגם אחרים יעשו זאת, אבל כאשר מדובר בעשרת אלפים אנשים זה כבר מתחיל להיות בעייתי.

עד שתבהיר את הצעתך, אנסה לא להיות שלילי בלבד; הנה ההצעה הנגדית שלי: אם כבר ממילא יש מדינה (נניח למטרות הגנה על חיים ורכוש), ואם כבר ממילא יש לה מנגנון של מיסוי פרוגרסיבי, אז מוטב שהיא תשתמש במנגנון הזה לשם טיפול במוגבלים. אבל אני מושפע כאן משיפוט ערכי שאותו הביעה כאן ניצה (וגם אחרים, אבל היא יותר בחדות), ושאם אינך מקבל אותו אין לי איך להצדיק אותו: במידה שמוגבלים הם בעיה, הם בעיה של החברה כולה ולא רק של הוריהם.
מה אפשר לומר... 175699
אורי • בתשובה לירדן ניר יום ג', 14/10/2003, 22:06
גודל התרומה אינו וולונטרי: יש גובה מזערי שכולם חייבים לעמוד בו. אבל, ישנם כאלו היכולים ולעתים אף נותנים יותר. המטרה היא למנוע מצב בו מי שמעניק יותר ירצה גם לקבל תמורה גדולה יותר בעיקר בדמות העדפה "מתחת לשולחן" מטעם מנהלי המקום.
בסיסית, השוויון הוא בעיקר צעד מנע נגד שחיתות אפשרית.
לגבי השיקול שתרומה גדולה מאוד תשפר רק במידה זניחה את האיכות הכללית - - זה נכון, אך לרוב מי שיכולים לתרום תרומה גדולה מאוד גם יכולים למצוא להם פתרונות פרטיים כאלו ואחרים ואינם נזקקים ממילא להתארגנות. בפועל, זה לא ממש מפריע.

הבעייה בטיפול בחלשים וחסרי ישע באמצעות המדינה היא כבכל הנושאים בהם מטפלת המדינה עניין של סדרי עדיפויות. בהגדרה, גם עם מאה אחוז מס הכנסה וגם אם תזמורת אלו"ט תשיר מדי ערב קולרטורות לפני ביתם של שרי ישראל – אוכלוסיה חלשה לא תקבל טיפול נאות. היא לא קיבלה אף פעם והיא לא תקבל אף פעם.
המימרה השחוקה "אלוהים דואג למי שדואג לעצמו" נכונה כאן. אין למשפחות ולקרוביהם של חסרי הישע לסמוך אלא על עצמם. רק מעצמם תבוא להם ישועה.
וגם אם הממשלה תהיה אחראית נומינלית לכך – המחיר יהיה השפלה מתמדת בהתחנפות לפקידים אשר על הכסף. אין דבר משפיל ומבזה מזה. כמו שנאמר בברכת המזון: "ונא, אל תצריכנו יי אלוהינו, לא לידי מתנת בשר ודם, ולא לידי הלואתם." וכל מי שנצרך למתנת בשר ודם פקידותית, יודע בדיוק על מה אני מדבר.
מה אפשר לומר... 175701
עוזי ו. • בתשובה לאורי יום ג', 14/10/2003, 22:11
לא ברור על איזו מערכת פרטית אתה מדבר. אם לשפוט לפי עלויות של בתי-אבות ומוסדות דומים, המשפחות תצטרכנה לגייס לפחות 15,000 ש"ח לחודש (לא כולל קרן שתבטיח את המשך התשלומים אחרי מאה ועשרים).
בתגובה לאורי 175707
חמוטל ירון • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 14/10/2003, 22:40
האם אינך חושב שלשיטתך אתה תורם להגברת הניכור החברתי בין כלל החברה לנכיה?

האם "הרווח" הכלכלי שיוסר מ"כתפי הציבור" לא יעלה ביוקר בתחום הערכים החברתיים?
אני רואה קשר הדוק בין הדברים אההממ.. ערבות הדדית היא סוג של ערך שגם אם עולה בכסף עדיין המשלם מרוויח ממנו.
מה אפשר לומר... 175744
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ד', 15/10/2003, 9:46
הבעיה עם הפרטת הטיפול במוגבלים נמצאת במקרי הקיצון: אני יכול לדמיין מצב שבו יהיה כלכלי לטפל באנשים עם פיגור או אם לקות נפשית כלשהי, אבל מה עם בעלי הפיגור הקשה, או חולי הנפש האלימים יותר? טיפול בהם דורש משאבים ניכרים, והם לא קיימים בכמויות מספיק גדולות כדי להופכם לכלכליים. הפרטת הטיפול בהם תשאיר את מקרי הקיצון מחוץ למערכת, בעוד שטיפול שניתן על-ידי המדינה, שאינו תלוי-רווחים, ימצא (במצב סביר, שבו יש תקצוב נורמלי וסדר עדיפויות הגיוני של המדינה) את המסגרת המתאימה גם למקרה הקיצון.
מה אפשר לומר... 175763
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 15/10/2003, 11:10
האפוטרופסים של החוסים הקשים יותר יקבלו סיוע כספי גבוה יותר מהמדינה. כל השאלה היא אם העלות הכוללת תגדל או תקטן כשהניהול יתבצע ע''י חברות פרטיות.
מה אפשר לומר... 175765
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/10/2003, 11:12
כל הסיוע הכספי לא יעזור אם לא תהיה מסגרת שתהיה מוכנה לטפל במקרים הקשים באמת. כבר כיום בניהם של הורים שהם מקרים סיעודיים קשים מתקשים למצוא מסגרות מתאימות להוריהם שיאפשרו להם להמשיך את חייהם בכבוד מינימלי ובעלות שפויה.
מה אפשר לומר... 175795
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 15/10/2003, 13:33
תמורת סכום הולם תימצא המסגרת הזאת.
דובי צודק , כלכך צודק ואני עוד הייתי מרחיבה 175799
חמוטל ירון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 15/10/2003, 13:40
אני רואה את הבעיה מעבר לענין הכלכלי, אני בטוחה שכשיש ערכים נמצאים התקציבים. אני בטוחה שבמדינה שאזרחיה מאמינים בזכות לקיום של החלש והנכה ובמדינה שאזרחיה קולטים את החלש והנכה בקרבם תורמים לו ונתרמים על ידו - מצוי פתרון המשאבים הכלכליים. ישנם כספיםרבים ש"מבוזבזים" לטובת ערכים של כל מיני קבוצות גדולות או קטנות אבל הן קבוצות כוח שמצליחות להעביר אליהן משאבים חלקם נספגים בכיסים פרטיים וחלקם מוצאים על אותה מטרה.

אם משהו מהערכים המסורתיים של חברה שדואגת לחלשיה (ולכל אחד מאיתנו יש סיכוי להיות ה"חלש העתידי" ואף אחד אינו יודע מראש מה צופן לו העתיד). על בסיס ערכי כזה אין לי ספק שימצאו גם המשאבים הכלכליים ולא פחות חשוב מזה המשאבים האנושיים:של חמלה ורוחב לב ויכולת להתבונן מעבר לד' אמות הפרטי שלי.

אם יש פתרון מעשי לטעמי - צריך ליצור אותו מתוך המקום הזה והלוואי...
כן, דובי צודק , אבל: "לי? לי זה לא יקרה!!!" 175826
רבקה ירון • בתשובה לחמוטל ירון יום ד', 15/10/2003, 15:28
כך חושב לו כל אחד, כנראה. וסליחה מראש על ההכללה.
אגב: נדמה לי שהאייל האלמוני, לפי תגובה 175795, לא כל כך מבין ש"מחיר הולם" יכול להיות גבוה מאוד-מאוד.

חמוטל, יהיה מצוין אם מכאן תצא תורה (דווקא בימים אלה). אבל אם קראתי נכון, בדיון הזה כבר יש המדגישים את השונה בין השונים, ובין הדומים.
בלי להאריך מדיי:

- ברור שהבעיה היא ערכית ביסודה, ולא כלכלית (אלא בשביל מיעוטי היכולת, ואף בשביל אלה שהכנסתם סבירה "בלבד").

- עדיין נראה לי שהמפתח‏1 בידי המעמד הבינוני (בחלקו כיום: הבינוני-לשעבר, או "העניים החדשים").
‏1 המפתח: כוונתי לכלים מתאימים (אקדמיים ברובם, אבל לא רק) לבניית מערך חברתי שונה מזה הנהוג כיום.

- ...הלוואי שתצליחי, חמותל. :-)
כן, דובי צודק , אבל: "לי? לי זה לא יקרה!!!" 175832
האייל האלמוני • בתשובה לרבקה ירון יום ד', 15/10/2003, 15:52
אני חושב שאת לא מבינה מה אני אומר.

המחיר, גבוה ככל שיהיה, צריך להיות מוטל (בחלקו לפחות) על המדינה, ברוח האחווה והאחריות החברתית שמקובלת עלי ועליך. ההפעלה צריכה להיות בידי גופים פרטיים בפיקוח עמותה של קרובי הנזקקים, שכן כך ייחסך כסף לכולנו.

אני יודע שאתן לא מעונינות לדבר דווקא על האלמנט הכלכלי, אבל ראיתי לנכון להתייחס לגישה של ''המדינה תעשה'', ובזאת אני פורש מהדיון כדי לא להסיט אותו מהזוית שלכן יותר ממה שכבר עשיתי.
כן, דובי צודק , אבל: "לי? לי זה לא יקרה!!!" 175837
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/10/2003, 16:13
ברגע שהמדינה מסבסדת, אפילו באופן חלקי, את המוסדות הפרטיים המוצעים, הם יהיו הרבה פחות תחרותיים, ויתנהגו הרבה יותר כמו סקטור ציבורי (כולל דרישה להגדלת תקציבים, חוסר עניין בעלויות וכיו''ב).
כן, דובי צודק , אבל: "לי? לי זה לא יקרה!!!" 175841
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 15/10/2003, 16:49
נניח שהמדינה מקציבה לכל משפחת חוסה סכום מסויים עפ"י הצרכים (והכנסות המשפחה וכל שאר הפרמטרים הרלוונטיים), והמשפחה מחליטה לאיזה מוסד היא מפנה את הסכום הזה - איך נפגעת התחרותיות? עדיין לכל מוסד משתלם לתת שרות טוב ויעיל כדי למקסם את רווחיו.

זה נשמע דומה להפליא להצעות בקשר להפרטת החינוך (לא ידוע לי אם השיטה מופעלת באיזה מקום בעולם), ולא במקרה. פשוט העתקתי משם.
כן, דובי צודק , אבל: "לי? לי זה לא יקרה!!!" 175846
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/10/2003, 17:14
במקום קרטל של מחירים, יווצר לך קרטל של שירותים, ונותני השירותים יחזיקו את ה''לקוחות'' כבני ערובה, בעת שיתבעו מהמדינה לתת קצבאות גדולות יותר כדי לאפשר רמת שירותים סבירה. תחשוב ''שביתה במוסדות לטיפול בחוסים''.
כן, דובי צודק , אבל: "לי? לי זה לא יקרה!!!" 175868
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 15/10/2003, 18:37
קרטל של שירותים יכול להיווצר בכל מקום ובכל תנאי, אם החוקים המתאימים אינם מיושמים. במה שונה "שביתה במוסדות לטיפול בחוסים" במגזר הפרטי מ"שביתה במוסדות לטיפול בחוסים" במגזר הציבורי, או מ"שביתה בנמלים"? אולי רק בכך ששביתה מתואמת של כמה גופים פרטיים היא פחות סבירה.

אני לא טוען שהפרטה תפתור בהינף קסם את כל הבעיות כולן, רק את חלקן.

ושאלה שאתה יכול להתעלם ממנה: אתה לא היית ליברטריאן פעם?
כן, דובי צודק , אבל: "לי? לי זה לא יקרה!!!" 176013
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/10/2003, 15:06
הייתי. התמתנתי. הגעתי למסקנה שיש דברים שצריכים להתקיים גם אם הם לא רווחיים לגוף המספק אותם, אלא רק לחברה באופן כללי, ולאו דווקא במונחים כספיים.
לאייל האלמוני 175832 175838
חמוטל ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/10/2003, 16:17
שכתב (אני מצטטת מההודעה)
..."המחיר, גבוה ככל שיהיה, צריך להיות מוטל (בחלקו לפחות) על המדינה, ברוח האחווה והאחריות החברתית שמקובלת עלי ועליך. ההפעלה צריכה להיות בידי גופים פרטיים בפיקוח עמותה של קרובי הנזקקים, שכן כך ייחסך כסף לכולנו.

אני יודע שאתן לא מעונינות לדבר דווקא על האלמנט הכלכלי, אבל ראיתי לנכון להתייחס לגישה של "המדינה תעשה", ובזאת אני פורש מהדיון כדי לא להסיט אותו מהזוית שלכן יותר ממה שכבר עשיתי"...

---------------------- ***-------------------------

ועונה לך :

אל תפרוש מהדיון מפני שלמרות חוסר הרצון שלי לדבר תכלס על ענייני כסף - אין לי ולו חילוק דעת אחד איתך.

בחרתי שלא לעסוק בכסף - נטו מפני שנהיר לי שאי אפשר יהייה להקצות משאבים כלכלים במצב הנוכחי וצריך קודם כל להסכים על העיקרון המוסרי של: דאגת החברה לחלשיה.

הנושא הכספי ללא העיקרון מעורר הרבה אנטגוניזם וכעסים , אף אחד לא אוהב לתת לכל אחד קשה לראות את מקומו של השני וצריכה להיות סיבה טובה כדי לשכנע להקצות משאבים כלכלים לקבוצת לחץ כל כך חלשה.

כל מאבק שאינו מצטרף לעיקרון המוסרי נדון לכן לדעתי לכשלון , לכן גם אני לא אצא לצעוד בכבישי ישראל , לא אשרוף את עצמי, לא אארגן התאבדות המונית ולא שום גימיק אחר.

העקרון צריך להיות פשוט: בלי סנסציות וללא שימוש באמצעי יחצ"נות זולים , צריכה להמצא דרך נועם שתצליח לשכנע כל אזרח במדינה להבין שעקרון ההדדיות והדאגה הקולקטיבית לחלשים שבנו הם התשתית להמשך קיומנו כמדינה , ולקיומנו כחברה שתאריך ימים וכן ושיש לגישה הערכית מוסרית הזו השלכות על כל קיומנו

ואז כאמור ימצאו התקציבים - די בקלות להערכתי, ובאשר לאופן ההפעלה שהצעת , אין לי ויכוח איתך נהפוך הוא (:
לאייל האלמוני 175832 175873
האייל האלמוני • בתשובה לחמוטל ירון יום ד', 15/10/2003, 19:00
נו, טוף, עפ"י דרישת הקהל אני ממשיך.

אינני חושב שתמצאי אנשים רבים שמתנגדים לעקרון שהחברה צריכה להגן על הסקטורים החלשים. הויכוח הוא בשאלת הדרך.

תמצאי איילים שיטענו שכל העזרה צריכה להיות מבוססת על תרומות ופעולות התנדבותיות. אחרים יסכימו הסכמה כללית שהמצב שאת מתארת הוא תעודת עניות לחברה הישראלית, אבל באותה נשימה יקטרו על המיסים הגבוהים שהם משלמים. יהיו כאלה שיסכימו עם הטענה הכללית ש"יש הרבה כספים שמתגלגלים" אבל איך, בדיוק, אפשר להגיע לאותם כספים במסגרת הפוליטית הקיימת היא שאלה קשה.

אני נמנה על אלה שחושבים מחד שהעזרה צריכה להיות ממוסדת וממשלתית, ומאידך שהדרך היחידה לעזור למי שזקוק באמת היא ע"י סינון קפדני של כל הטרמפיסטים שקופצים על כל עגלת סיוע (אני מניח שהגידול העצום בתשלומי העברה בשנים האחרונות מוכר לך) והטלת עונשי מאסר על רמאים - זה לא שייך לסקטור שאת נמנית עליו אבל זה יאפשר להפנות סיוע גם לסקטור הזה.

הערה קטנה: לדעתי את עושה טעות בכך שאינך מסתפקת בפן המוסרי של התביעה שלך ומצרפת לו נימוק תועלתי בכך שאת מנבאת שחורות לחברה שלא תפעל בצורה שנראית לך. טעות דומה היא הטענה שכל אחד מאיתנו יכול להימצא במצבך מחר: אם אני צריך לחשב חישוב קר, אעדיף לבטח את עצמי לקראת מחר ולא לעזור לך היום, ובאשר לחוסנה של החברה, זאת טענה לא מוכחת (למיטב ידיעתי - אם יש לך מקורות אשמח לעיין בהם) וערטילאית. הקייס המוסרי שלך חזק מספיק, החיזוקים ה"מעשיים" רק מחלישים אותו בכך שהם רומזים שהוא אינו עומד בפני עצמו.

קריאה מומלצת: המאמר של גידי אהרונוביץ' "מה שאתה רואה זה מה שאתה מקבל" דיון 1033
קראתי את המאמר של גידי (: 175894
חמוטל ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/10/2003, 22:20
ואף שוחחתי איתו מעט על כך באימייל.

אני לא תופסת את ה"נבואה השחורה" שלי כנימוק תועלתי - כי זו באמת השקפת העולם שלי. מה שקרה לי יכול לקרות לכל אחד ואף אחד אינו מוגן , אין לי כוח לפרט עכשיו אבל אין *שום* ביטוח שיכול ליצור רזרבות עתידיות בטוחות ומספיקות למצב כזה ואם אני טועה אשמח אם תתקן אותי.

דווקא הנימוק המוסרי נתפס בעיני רבים כנימוק חלש. בגלל שהמאה העשרים התפתחה כפי שהתגלגלה נוצרה מוטציה מפחידה של אינדוידואליזם קיצוני שהקפיטליזציה היא רק אחד ההיבטים שלו, יש לזה ביטויים עזים בכל תחומי ההתפתחות האנושית (פסיכולוגיה ופסיכיאטריה ,כלכלה חינוך וגם בתחומי הכתיבה והיצירה האמנותית וההגות הפילוסופית המשפיעה - אבל זה אולי נושא למאמר אחר.

לטעמי אדם או משפחה יחידנית אינה יכולה לדאוג לעצמה בצורה מקסימלית ואין לה את כל המשאבים לטפל בעצמה בכל מצב דחק עתידי שיתרחש. מעטים מבינים את זה, ולעיתים מבינים את זה רק אחרי שהנורא מכל מתרחש . בשפה עממית אומרים שאסונות משנים את הפרופורציות ואת אופן הראיה של החיים. באופן אישי אני יכולה להגיד שהנסיון של חיי הוביל אותי למקום של ענווה -לתפיסה עצמית יותר ריאלית מהתפיסה הנרקסיסטית שהחברה המודרנית כל כך מקדשת, אני אתה וכל אחד אחר בסךהכל :גרגר אבק בקוסמוס, וכשמשהו קורה מתקיים החיפוש הנמרץ אחרי סביבה חמה ותומכת.

אני מאמינה יותר בחברה איכפתית מאשר בכספים שאאגור לצורך עתידו של בני שכל אדם ציני אינדוידואליסט מתוחכם מצוי יכול לגזול אותם ולהשאירו בלי כלום אחרי מותי כשלא אהייה פה כדי להגן עליו , הייתי שמחה לסיים את חייבשלווה שבידיעה שאני לא חייבת לשמור על האינטרסים של בני כי הוא חי בסביבה כזו שלא תנצל לרעה את מצבו לתועלתם של אחדים מפרטיה הציניים., וההפך תקיים הצהרה רעיונית על מחוייבותה כחברה לשמירה על חלשיה.

פרטת בצורה טובה את הצורך במנגוני שמירה והגנה מפני ניצול גס של המערכת הסועדת כולל עונשים למרמים. אני חושבת שמערכת פיקוח וענישה יחד עם מערכת מחנכת אמיתית יכולה למתן את התופעות הללו בצורה דרמטית.
חינוך 175898
א. ילת • בתשובה לחמוטל ירון יום ד', 15/10/2003, 22:44
אני רואה כהישג נדיר את העובדה שהדיון הזה התפתח בשלושה ימים למאה וחמישים תגובות והנושא כל כך לא פופוליסטי. כל הכבוד לחמוטל שהצליחה לגעת רגשית בכל כך הרבה אנשים ולהרטיט לבבות ולגייס לצורך שיח ציבורי!
יש משהו בעניין של שיח והדגשה ערכית - עובדה!
חינוך 175899
יהונתן אורן • בתשובה לא. ילת יום ד', 15/10/2003, 22:51
באופן מוזר, אני מרגיש שדווקא זה שחמוטל הצליחה לגעת בי רגשית מרחיק אותי מהדיון. בכל דיון אחר, הייתי חושב להגיב להודעה של חמוטל שעליה הגבת (תגובה 175894), כדי לחלוק על כמה מדבריה (פסקה שנייה בעיקר). בדיון הזה, אני מרגיש שתגובה בנושאים פילוסופיים תיאורטיים תהיה עקרה וקרה.
רגשי תגובה ליהונתן 175902
א. ילת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/10/2003, 23:08
לא יודעת כמה אתה מודע לבידוד של הורים לילדים פגועים כמה קשה להם לדבר על זה בפתיחות וכמה לחברה קשה להקשיב כשהם כבר מדברים.
עיקר הדיבור בנושא נעשה בגטאות פרטיים בשיחות אישיות או בנט בפורומים של משפחות פגועות שגם זה סוג של מקלט בטוח רגשי כי יבינו אותך אבל בסך הכל גטו .

זו הפעם הראשונה שאני רואה דיון מקיף כזה בין משפחות פגועות לאנשים שיש להם עין נקיה מכאב . חשוב שתכתוב את דעתך ואני מעריכה שחמוטל לא תפגע אם תחלוק על דעתה. ראיתי פה כמה שחלקו על עמדותיה או דבריה או התבטאו בקיצוניות ולא התרשמתי שהיא חסמה שיחה בכיוונים שאינם רצויים לה.
אדרבא. דבר ואולי אתה תשכנע ואולי תשתכנע זה טיבו של שיח ציבורי.

למען אמת בדיבור אני מציינת שאני קשורה לתחום מהצד החינוכי ונחשפת אליו ביומיום שלי למרות שבעצמי לא נפגעתי.
הרבה מסיוטי הלילה שלי כשהייתי בהריונות היו שיוולד לי ילד מסוג הילדים שאותם אני מלמדת בחינוך המיוחד.
רגשי תגובה ליהונתן 175905
יהונתן אורן • בתשובה לא. ילת יום ד', 15/10/2003, 23:23
אני לא מפחד שחמוטל תפגע. אני לא רוצה לכתוב כי אני לא רוצה להסיט את הדיון לפסים האיילים הרגילים של דיון אינטלקטואלי.

(אני מסכים עם חמוטל בכך שעל החברה מוטלת האחריות לדאוג לחלשים יותר בתוכה. אני חולק על נימוקיה והשקפת-העולם המשתמעת מהם. אבל באמת שיש באייל מספיק מקומות לטחון את הנושאים האלה עד דק, לא הייתי רוצה לעשות זאת גם כאן).

אם כבר, אולי את תרימי את הכדור כמי שניצבת "בין שני העולמות" ותחלקי איתנו מחשבות?
במיוחד מסקרן אותי מה גרם לך לפנות לתחום. להורים אין את המותרות של הבחירה. אני מניח שלך הייתה אפשרות לבחור.
רציתי לסוק במקצוע טיפולי ולא התקבלתי לרפואה או פסיכולוגיה 175912
א. ילת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/10/2003, 23:43
בגלל זה הלכתי ללמוד חינוך מיוחד אני שם ונשאבתי לגמרי זה סוג של עולם אחר.

אחד הדברים המיוחדים במקצוע שלי הוא באמת המגע עם המשפחות של הילדים הפגועים, מתקיימים יחסים חמים משפחתיים זה לא כמו בחינוך הרגיל.
הקשרים עם הילדים ועם המשפחות הם מסוג אחר שלא מוכר . הילדים שלי גדלים בחינוך הגיל אני מודה לאלוהים על כך שהם בריאים ואני חושבת שהם מפסידים הרבה ממה שהמסגרת המיוחדת יכולה לתת .
כשנפגשים כל הזמן עם הפגיעות והסבל והצער אפשר או לפתח עור עבה או לפתח רגישות גדולה. אני פיתחתי רגישות, הרבה ממה שכתבו פה הורים לילדים פגועים מדוייק, גם הפגיעות שלהם, המבטים שהחברה החיצונית שולחת אליהם לא פשוטים וגם חוסר ההבנה למה שעובר עליהם ביום יום ולאורח החיים השונה שהם מקיימים.
חמוטל כתבה פה משפט שאני מוצאת כנכון: לא זוכרת את המילים מדוייקות שלה אבל היא דיברה על השקפת עולם שמתגבשת בגלל ה"גורל" ושרואים דברים אחרת ושהפרופורציות משתנות ויכול להיות שגם היחס לכסף אני לא יכולה להיות בטוחה בזה לגמרי כי אני לא באמת בפנים זה לא קרה לי, אבל יש הרבה אמת במה שהיא כתבה שהכסף לא באמת מגן ולא באמת מבטיח שום דבר- הבטחון יכול לבוא רק מערכים חברתיים.

מי שנמצא בד' אמות של החינוך המיוחד בתור הורה או בתור איש צוות די קולט את זה בעצמו (בתנאי כמובן שלא פיתח שיריון שמגן עליו מהסבל)
טיים אאוט 175915
חמוטל ירון • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/10/2003, 23:56
דיון מצויין חבל לחסום אותו ואל תחסום גם את עצמך יהונתן אפשר להגיד הכל ונדמה לי שזו גם מטרת הכותבת עד כמה שאני מכירה אותה (:

נוצר בו במארג עדין מסמך סוציולוגי שמשקף את פניה של החברה הישראלית ובעצם האוניברסלית במאה העשרים ואחת, כזה שנוגע לפגיעות אבל בעצם מצייר תמונה חברתית רחבה יותר.
ומילה לא.ילת- תודה , את נהדרת.
טיים אאוט 175920
יהונתן אורן • בתשובה לחמוטל ירון יום ה', 16/10/2003, 0:21
יו, שתי מטפלות שמנסות לשכנע אותי להתרחק מרגשותיי...
176017
הנמל הפילוסופי • בתשובה לחמוטל ירון יום ה', 16/10/2003, 15:14
יש סיפור שקראתי בילדותי, בכל מיני גרסאות, אינני יודע בדיוק מי כתב אותו במקור ואני משחזר את עיקרו על פי זכרוני:
בבית אחד היו זוג צעיר, ילדם, והסבא.
כשהיו יושבים לשולחן לאכול, היו ידיו של הסבא רועדות, ופעם אחת אחרי ששפך את צלחתו על השולחן, ציוו עליו בני הזוג: מהיום לא תאכל איתנו, אלא תשב בפינה, עם האוכל שלך.
למחרת שמו ההורים לב לכך שהילד הקטן שלהם בונה משהו עם הקוביות שלו. שאלו אותו: מה אתה בונה, חמודי?
ענה הילד: אני בונה פינה, כדי שכשתהיו זקנים כמו סבא, אשלח אותכם לאכול בה.
כמובן שבהפי אנד של הסיפור ההורים הבינו את המסר, והחזירו את הסבא למקומו איתם בשולחן ונהגו בו כבוד.
במציאות שלנו, אני לא בטוח אם האמירה "זה יכול לקרות גם לכם" עושה משהו למישהו. עד שדבר לא קורה, הוא לא קורה וגם כמובן "לא יקרה". לדאוג למחר, זה דבר שאף אחד לא אוהב ואנשים חיים בהכחשה עצמית, שהם "מוצלחים" ומי שנפל, הוא כנראה "לוזר" וזה מגיע לו. כמה תגובות בדיון המקביל על הקפיטליזם, נכתבות כנראה מתוך הרגשה זו.
בתורה ישנם כמה אמירות קולעות שמעבירות את המסר של דאגה לחלשים. "כבד את אמך ואת אמך למען יאריכון ימיך על פני האדמה" נימוק זה מסכם בפשטות את טיעונך בפסקה הלפני האחרונה. ההישרדות שלנו תלויה איכשהו בדאגה לאחרים. אולם הרייטינג של ספר התורה ממילא נמוך בהיותו משוייך ל"דתיים", ולהגיד שמצוות הניתנות בו הן למעשה סוציאליסטיות לא יתרום לו רייטינג בימים אלה, ימי שר האוצר ומלחמתו האמיצה בכל מה שריח סוציאליזם נודף ממנו, וגם בכל אלה שלהם הסוציאליזם דואג.
האם לא הגיע הזמן שנמתח איזה קו 176059
גולן נדיבי • בתשובה להנמל הפילוסופי יום ה', 16/10/2003, 21:17
שכל מה שמצוי מתחתיו לא נמדד ונשקל במונחים של כדאיות כלכלית אלא של ערך אחר?
אהבתי את הסיפור שסיפרת אני זוכר אותו מילדותי בוריאציה עם איזה פנכה וכף מעץ שהנכד מגלף (בגלל ידיו הרועדות של הסבא).
מי שחושב שיצליח למנוע את הרעד הפרקינסוני שלו - טועה והשחצנות שלו אינה מעוררת כבוד.
176114
אורי • בתשובה להנמל הפילוסופי יום ו', 17/10/2003, 8:45
סיפור של האחים גרים בשם ''הסב והנכד''.
האייל האלמוני - 175832 -, 175843
רבקה ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/10/2003, 16:57
1. אני מצטרפת להפצרתה של חמוטל ירון, תגובה 175837: אל תפרוש מהדיון.
טעות-ניסוח שלי.

2. גם דבריו של דובי קננגיסר, תגובה 175838, נכונים, נדמה לי. או: כך אני מקווה שיהיה.

3. העיסוק ב"אלמנט הכלכלי" הפיק כאן, בדיון הזה, כמה הערות שדווקא הן הסיטו אותו לפסים שעל גבול הקטנוניות, וכנגד - שעל גבול המעשים הקיצוניים. (סליחה על שאיני מעלה את הקישורים. אני מקווה שאתה זור אותם, כי הגבת להם.)

שוב: סליחה על ניסוח אומלל.
האייל האלמוני - 175832 -, 175845
רבקה ירון • בתשובה לרבקה ירון יום ד', 15/10/2003, 17:02
סליחה! בלבלתי את מספרי התגובות.
צ"ל:
- של חמוטל ירון: תגובה 175838;
- של דובי קננגיסר: תגובה 175837.
(עדיין מבקשת ממך, האייל האלמוני, תגובה 175832, שלא תפרוש מהדיון.)
דובי צודק , כלכך צודק ואני עוד הייתי מרחיבה 175985
אורי • בתשובה לחמוטל ירון יום ה', 16/10/2003, 11:36
הטעות הבסיסית שלך – ובגללה, אם יותר לי, כל תקוותיך לשינוי ערכי תעלנה בעשן – היא שאת סבורה שעמדה של תחנונים ו'נדנוד' על בסיס יסורי מצפון תביא תועלת כלשהי.
בוודאי שכולם יאמרו – בפה – כי הם מאמינים בזכות לקיום של החלש והנכה. מי מאיתנו יקום ויאמר "זרקו אותם לים." אבל בפועל, הנגינה על המיתר הזה לא מניבה דבר. החלשים לא יקבלו אגורה שחוקה נוספת כי בפועל אף אחד לא רוצה לתת להם אגורה שחוקה נוספת.
הפתרון היחידי שיביא ארוכה ממשית לחלשים הוא להיות חזקים – להתארגן ככוח חוץ-פוליטי עם הצהרות ברורות (כלומר: אנחנו נתמוך ונתן את קולנו, הפגנותינו, זמננו, למי שיענה לדרישותינו... לא לבקשותינו), לארגן מוסדות פרטיים לפתרון בעיות במקום לחכות לנדבת יד שלא תגיע לעולם ולהפסיק לנגן בצורה מעוררת אנטגוניזם על רגשות אשם כוזבים.
לאורי 176002
חמוטל ירון • בתשובה לאורי יום ה', 16/10/2003, 12:58
אני מוצאת שעמדתך משקפת את אותה תחושת כוח (לא מציאותית) של מי שסבור שהבעיה אינה שלו ומתוך אמונה נאיבית הוא אפילו מאמין שדברים מסוג זה לעולם לא יקרו לו, ומאחר והוא אינו חלק ממנה מתאפשר להתהלך איתה כאילו הוא מן יועץ חיצוני כזה מן אורגניזטור ואיש ניהול של איזה בנק או חברת ביטוח ולשוחח במונחים שמנקים את הצורך בערכים מהפתרון לבעיה ובעיקר מתוך תחושת אינדווידואליזם קיצוני.

אני לא בריב אישי איתך - מסיבה לא ברורה חשוב לי שתדע את זה.
אני מודעת לכך שאתה לא מייצג רק את עצמך, אבל רוב המשפחות שחוו את הכאב והסבל שעליו אני מדברת אינן יכולות לחשוב כמוך. הסתכנתי בפתיחת הדיון הזה מחוץ ל''גטו'' של משפחות פגועות בגלל שיצא לי פה ושם להריח את הגישה שאתה מייצג וברוח האמונה שלי חשוב לי לפתוח את ''נציגי הגישה שאתה מייצג'' למשהו אחר.

צר לי אם אתה מרגיש שאני מנדנדת בהרחבת הספקטרום הצר שיעדת לנושא ואולי עוד כמה מהמשתתפים בדיון, המנעד לטעמי צריך לנוע מחשיבה תיאורטית פלספנית לספקטרום רחב יותר של הבעיה גם כזה שכולל ערכים ורגשות.
לאורי 176010
נדב • בתשובה לחמוטל ירון יום ה', 16/10/2003, 14:55
אני מתפלא על איזה ייצור רגשי אשמה אתה מדבר.
יש כאן נסיון להציג מצב שלא מוכר למרבית האנשים ואת משאבי הנפש והמשאבים הנוספים שכרוכים זו .
כמובן שמכיון שמדובר בטור אישי ועם התפתחות הדיון הכותבת מציגה את עמדה האישית.
אני לא מצליח לראות רע בעמדתה. נחוץ חינוך לערכים, החברה שלנו מתפוררת מחוסר ערכים בלי שום קשר לאוטיזם.
אתה מיצג פה את פניה האטומים של החברה ולא מודע לכך שיש גישות אחרות.
אין לי ילד אוטיסט ואני מקווה שלא יהיה אבל אני מודע לאפשרות שאסון כל שהוא יגע בי. אולי אתה יכול להסביר לי איך אתה בטוח שלך לא ומה רע אם מישהו מזכיר לך את זה על מנת לנענע אותך קצת מזחיחות הדעת שאתה מפגין.
חמוטל, 176014
רבקה ירון • בתשובה לחמוטל ירון יום ה', 16/10/2003, 15:07
אני מתרשמת שקיים כאן בלבול לא-לטובת-העניין בין נושאים או תחומים ערכיים לבין נושאים ותחומים רגשיים.
משום-מה (וכך הגבתי גם לאורי, להודעה שקדמה לזאת שלך), אני מתארת לי שהצגת מצב שונה לא הייתה מעוררת עניין.
אבל גלישה מוגברת על קו הרגש, עד התייצבות עליו, לא תאפשר הרחבת ספקטרום כלשהו. גם לא תוביל למפגש עם קו החשיבה, אף לא חשיבה ערכית.
(הרי ניתן ''לנגן'' על רגשות בטענה שאלה הם ערכים...)

זה הטור שלך, זאת הבמה שלך. ייתכן מאוד שלא הבנתי נכון מה שהתנהל בדיון עד כה. (אולי משום שחיפשתי את מה שרציתי, ולא את מה שמצאתי.)
מקווה מאוד שלא הפרעתי לך בעניין היקר לך כל כך.
בתשובה לרבקה 176020
חמוטל ירון • בתשובה לרבקה ירון יום ה', 16/10/2003, 15:41
המאמר הציג אותי ואת ארנון ומטבע הדברים התיאור יצר רגשות אצל הקוראים ואצלי וטוב שכך.
כתבתי באיפוק והצגתי את הדברים כפי שהם מתרחשים כולל החלק הרגשי שכרוך בהם הרי חלק ניכר מהקושי הוא לאו דווקא כלכלי.

הדיון התפתח בינתיים מדברים פה על פתרונות אפשריים (בינתיים מבוי סתום)וגם אני זזתי מהעניין הרגשי אפשר לאמר שחזרתי ליומיום שלי. במקביל לקריאת התגובות ומענה להן אני עוסקה בכתיבת המאמר לאוקפי הבא, אני לא מוצפת רגשות (: אני כן עסוקה תרתי משמע בערכים, פה ופה (חח...)
מנסה להגיד שאי אפשר יהיה למצוא פתרון לבעיה אם הדאגה לחלשים לא תהייה חלק מסדר היום הכולל של החברה. על מנת ליצור את זה צריך לשוחח להציג את הדברים להרחיב את השיח מעבר להיבט הכלכלי ולנסות לשכנע שטובת החברה אינה נמדדת רק בממון וקיומה תלוי במידה לא מבוטלת ביכולתה לספוג ולהכיל את חלשיה, אם או בלי הפחדות (:
מה חיפשת ולא מצאת ? אני מקשיבה.
בתשובה לחמוטל: 176046
רבקה ירון • בתשובה לחמוטל ירון יום ה', 16/10/2003, 18:01
וואו. אאוטש'. טעות בכתובת. :-)
לא נורא. בהצלחה.
לאורי 176116
אורי • בתשובה לחמוטל ירון יום ו', 17/10/2003, 9:19
אני מוצא שיש הרבה טעם רע בהתייחסות המתמדת הזו לשאלה הרכילותית הטפלה מאין אני בא במקום להתייחס למה שאני אומר. בעיני זו דרך להתעלם מדברים במקום להתמודד איתם. את לא יודעת מהיכן אני בא וזה די יומרני מצידך (ומצד כותבים אחרים שאימצו את מניירת ההתייחסות הפסיכולוגית הטיפולית) לנתח את גישתי על בסיס זה.

... ולא, אני לא מתכוון לשתף פעולה ולהתחיל לנפנף בדגלים המצהירים על "אשראי הסבל והכאב" שלי. זה זול, דמגוגי ובשורה התחתונה, מבזה את הדבר שבשמו מנופפים בדגל. אנשים צריכים להשפט לפי מעשיהם וחשיבתם, לא לפי מידת סבלם.

לעצם העניין – אינני מתנגד לעסוק בערכים ורגשות. כאדם אמוציונלי נוח לי ללכת עם הבטן ולא עם הראש. אבל ישנם כמה דברים שמפריעים לי:

א. העובדה שאת כותבת המאמר מפריעה לי ולרבים לנהל את הדיון באופן ענייני. את לא אשמה בכך, כמובן, אך יש אפקט הרתעה לא מבוטל לאופן בו הצגת את עצמך, ור' התגובות ההיסטריות של כמה מהכותבים על הערת הכתיב-וכתב שלי לעיל.
אני לא טוען שזה צריך למנוע את הדיון. להיפך. אבל הפריטה המתמשכת על המיתר הזה חורגת מתחום ההוגן, לטעמי.
אנא, קבלי את זה ברוח שבה הדברים נאמרו – לא ווכחנות אלא הערה על דינמיקה דיונית בעייתית.

ב. בכוונה אני מנסה למשוך את הדיון לפסים "מעשיים" משום שהדיון ה"רגשי" (נקרא לזה כך) הופך לעתים קרובות מאוד-מאוד מהרחבה של הספקטרום לחלופה לדיון ממשי. מנסיוני המר והעשיר בתחום זה, המשיכה לעיסוק בהיבטים הרגשיים כמרכז מנטרלת לחלוטין כל אפשרות להעניק לדיון נפח של ממש ולהגיע למסקנות.
אמרת כי הסתכנת בפתיחת הדיון מחוץ לגטו של משפחות קבועות. ובכן, למה להחזיר אותו לגטו הזה?

ג. בניגוד לדעתך, אין בעיני נתק בין ההיבט הערכי להיבט המעשי. העולם הערכי מוליד מעשים. המצב הערכי של מדינת ישראל אינו התרחשות שאת צופה בה מהצד אגב טצ-טצ-טצ וקרעחצים. את חלק מהעולם הזה ואת יוצרת ונוצרת על ידיו. גם אם את מקוננת על "ההדרדרות הערכית" זה אינו מוציא אותך מכללה ואינו מבטל את חלקך באותה הדרדרות (או "הדרדרות," זה כבר עניין של השקפה).
הקריאה שלי להישענות עצמית, הפעלת לחץ פוזיטיבי והמנעות מחנופה לשררה היא טענה בזכות ערכים מסוימים ויש לה השלכות מעשיות, כמובן.
גם הקריאה של רבים וטובים כאן לקרעחצים, קובלנה ני ויבבה על "המצב" היא עמדה ערכית, וגם לה יש השלכות מעשיות.

התייחסותך, המפרידה בין מה שאת מכנה בשמץ התנשאות ובוז "חשיבה תיאורטית פלספנית" ל"ספקטרום רחב יותר של הבעייה" היא בעייתית, במיוחד כאשר היא באה במקום שכל כולו עיסוק בהתפלספות. כל האיל כולו גבבת ביטים אלקטרונים. אנחנו לא כותבים כאן את החוקים, רק מביעים את דעתנו.

לדעתי, גישתך מביסה את המטרות שלשמן יצאת מן הגטו.
לאורי 176123
חמוטל ירון • בתשובה לאורי יום ו', 17/10/2003, 9:50
אני חלוקה עליך בשאלת ההגדרה יש לנו כנראה אופן הגדרה שונה לרגש ולערכים.

מישהו כתב פה (נדמה לי שדובי ק.) : שיש דברים שצריכים להתקיים גם אם הם לא רווחיים לגוף המספק אותם, אלא רק לחברה באופן כללי, ולאו דווקא במונחים כספיים
נדמה לי שזה ממצה את גישתי לעניין.

השרשורים שעוסקים בתיאוריות השונות לחלוקת משאבים ויישומן בארצות שונות מענינים, ובודאי שאין לי עניין לחסום אותם.. ההפך אני לומדת מהם המון.

עזוב את הציניות אורי וגם כמו שאמרתי: אין לי ריב אישי איתך.
אורי, אשר להצגת עמדה אישית 176006
רבקה ירון • בתשובה לאורי יום ה', 16/10/2003, 14:35
(כי זאת עמדתה האישית של בעלת הטור, אף הוא "טור אישי"), אני עצמי מרגישה קצת לא נוח.
עם זאת, ייתכן שהצגת דברים שונה לא הייתה מניבה התעניינות כלשהי.
מעבר לעניינים של סגנון והתבטאות אישיים, יש פערים בין גישות - קראתי את שאלת האייל האלמוני תגובה 175844 ואת תשובתך תגובה 175986 (מקווה שקראתי והקלדתי נכון).
רגשות אשם, נדיבות מתוך רגשות אשם, או מתוך חשש "שמא מחר יהיה תורי", ועוד שורה ארוכה של טיעונים דומים - פסולים בעיניי.
אולם בניית קבוצות לחץ היא שהביאה אותנו עד הלום. :-)
כי קבוצות הלחץ שנוצרו היו גם לתנועות כוח, והיו לבעלות כוחנות פוליטית.
כבר ציינתי שהשינוי יבוא מתוך אנשי המעמד הבינוני - אם ישכילו למצוא כוחות נפש להתעלות על הבדלים רבים ולנהל דיון על המכנה המשותף הרחב ביותר (שהוא עדיין בנוי מכלל אזרחי המדינה), ולבנות תוכנית פעולה.
אבל זה הטור של חמותל. גם כך גזלתי מספיק מקום.
מה אפשר לומר... 175980
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/10/2003, 11:26
ומה אתה חושב קורה עכשיו במקרי הקיצון? בקר במוסד למפגרים "בחסות המדינה" ותראה איך נראה הטיפול "בתוך המערכת". נסה לבקר במוסד ממשלתי לטיפול בחולי נפש ותראה איך נראית מערכת שיש בה ניגוד אינטרסים מובהק – כפי שחייב להיווצר במערכת לא-פרטית – בין המטרה המוצהרת ("ריפוי") והיעדים כפי שהם קיימים בפועל).

חוץ מזה, כשאתה מייעד את המערכת ל"מקרי הקיצון" התוצר בפועל הוא שהמערכת הופכת לכזו המאכלסת את כל המקרים. אתה לא יכול להתוות בפועל קו ברור הקובע מתי מתחיל ומתי נגמר קיצון.
ועוד, אין דרך ממשית להפריד בין מוסדות לטיפול במקרים "רגילים" למוסדות לטיפול במקרים "קשים." בגלל נזילות הקו המפריד בין המקרים אין אלא ליצור את ההפרדה באופן מלאכותי כזה או אחר בתוך המוסד.
מה אפשר לומר... 176018
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ה', 16/10/2003, 15:23
ברור שההפרדה צריכה להיות עמומה ולא חדה ("בעלי בעיה מדרגה 1 עד 4.52 לפה, בעלי בעיה מדרגה 4.521 והלאה, לשם"), וגם ברור לי שמינהל ציבורי היא בעיה סבוכה להפליא. קטונתי מלהציע פתרונות לבעיות המהותיות שאתה מציג (הנטייה של ארגונים להתנפח ולהפוך את שרידתם וגדילתם למטרה העיקרית), אבל אני יכול להגיד שפתרונות, ברמה כזו או אחרת, קיימים, ובוודאי שיותר מאשר האין-פתרון שרעיון ההפרטה מציע.
פתרון אחד לדוגמא (ואני מציג אותו כאן באופן עמום ביותר כי אני לא ממש זוכר את המקור שממנו אני שואב אותו) הוא ליצור מספר "סוכנויות ביצוע" עם סמכויות בעלות חפיפה חלקית (סוכנות 1 תטפל בלעדית במי שנמצא בטווח בין 1 ל-‏2, אבל תהיה אחראית גם על אלו שבטווח בין 2 ל-‏2.25, במשותף עם סוכנות 2 שתטפל בכל מי שבטווח בין 2 ל-‏3.25 וכן הלאה). במקרים הגבוליים, אם כן, תיווצר קווזי-תחרות בין הסוכנויות השונות (שרוצות לגדול), והן תדרשנה לשפר את השירות שהן מציאות. האפוטרופסים של הלקוחות הפגועים ישאפו, כמובן, לעלות לרמות הגבוהות יותר (שידאגו ליתר שילוב של הלקוחות בחברה, כחלק מהגדרתן), אבל עשויים לבחור להשאר יותר למטה, אם השירות שהסוכנויות הגבוהות יותר תתנה יהיה לקוי.

כאמור, זה קצת עמום, וזה רחוק מלהיות הפתרון היחיד.
מה אפשר לומר... 176117
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 17/10/2003, 9:34
דובי, הנטייה להתנפח ולהפוך שרידות וגידול למטרה העיקרית אופיינית לארגונים שאין להם יעד ברור. זהו לב הבעייה והסיבה העיקרית לכשלונות העבר וההווה.
אפשר לנהל כמובן תחרות מסוימת על השירות, אך במידה ידועה היא תהיה ''מזויפת'' משום שהשירות אינו העיקר, היעד הסופי הוא העיקר.
והאמת העצובה היא שקשה להציב יעד ברור וקשה לכונן מנגנון תחרותי או בקרה מדויקת על הגעה ליעדים. הרי אי אפשר להקים מוסד שיצהיר שכל מפגר או אוטיסט שייכנס בשעריו יצא בתוך שנתיים לא מפגר או לא אוטיסט, כשהתחרות תיווצר ממוסדות אחרים שיצהירו שהם יעשו כן בתוך שנה ושמונה חודשים... ושישה חודשים...
כל זה הרי מגוחך ולא ריאלי.

המוסדות השונים שיעסקו בתחום זה נדונים מטבע הווייתם לעסוק בסימפטומים (כלומר, בטיפול) במקום במחלה (כלומר, בריפוי סופי שלה).

מכיוון שכך היעדים צריכים להיות ממוקדים במשהו המעורפל יותר המכונה ''שביעות רצון.'' לדוגמה, המוסדות יתחרו ביניהם לא על ''טיב השירות'' (מונח מעורפל ונטול תקנים ברורים) אלא על שביעות רצונם של האנשים שהנמצאים במוסדות יקרים לליבם. היינו, משפחות חסרי הישע.
הייתי מציע, לדוגמה, אפשרות להפוך כהונתו של מנהל מוסד כלשהו למוגבלת בזמן וכפופה להצבעה מיודעת (כלומר, לא הליך נומינלי אלא אחרי שקלא וטריא מדוקדקים) של מליאת המשפחות על המשך כהונתו מדי פרק זמן סביר (שנתיים, נאמר). ההצבעה תהיה תמיד ישירה ובפורום (משהו מעין ''מרכז מפלגה'' ) וללא מתווכים נוסח ''ועדים''.
מה אפשר לומר... 176129
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ו', 17/10/2003, 10:34
נו, כן. לשביעות רצון כזו התכוונתי כשדיברתי על כך שמשפחות החוסים תוכלנה להוציא את החוסים ממקום אחד ולהעביר אותם לסוכנות "מתחרה".

אבל אני לא דיברתי על ריפוי, אלא על שילוב בחברה, שהוא, אני חושב, היעד המרכזי עבור רוב המשפחות של אוטיסטים או מפגרים: להגיע למקסימום עצמאות ואושר (הנה שוב המושגים העמומים הללו) של החוסים.

אגב, הנטייה לניפוח והפיכת השרידה ליעד (אלו שני נטיות נפרדות, שלאו דווקא באות ביחד) הן תופעות של כל ארגון, לא רק כאלו חסרי מטרה. משרדי ממשלה, למשל, שואפים להגדיל את התקציב שלהם *גם אם אין לכך הצדקה* משום שגודל התקציב הוא סממן ליוקרה של המשרד ולחשיבות שלו, ועבור רבים (אם נתעלם לרגע מע"ב), זה מה שחשוב.
מה אפשר לומר... 176172
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 17/10/2003, 17:13
אכן נכון, לכל ארגון יש נטייה לניפוח והפיכת השרידה ליעד (ואלו שתי נטיות מקושרות בעיני, אבל נראה לי שזה חורג מהנושא). לכן אני מדגיש שוב ושוב את החשיבות של אמצעי בקרה שמטרתם לקזז בנטיות הללו. בניגוד למוסדות ממשלה, מנהל של מוסד פרטי אפשר לבחור, אפשר לבקר ואפשר להדיח בהליך פשוט ונשלט באופן יחסי.
מה אפשר לומר... 176178
יהונתן אורן • בתשובה לאורי יום ו', 17/10/2003, 17:45
אבל גם לאמצעי בקרה יש נטייה לניפוח והפיכת השרידה ליעד. אולי אין לבעיה פתרון מהסוג הפורמלי, והתנהלות אופטימלית תלויה במחזוריות (ניפוח-התאמה למציאות-וחוזר חלילה)?
מה אפשר לומר... 176256
אורי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/10/2003, 17:38
נכון, אני לא חושב שיש פתרון אידאלי. לכן הצעתי מנגנון דמוקרטי יחסית שבו אפשרויות התיקון תהיינה נגישות יותר.
אפשר גם להוסיף מנגנונים שיהפכו את התפקוד יעיל יותר לאורך זמן ודורש פחות טיפולים נגד קורוזיה. לדוגמה:

א. הפרדת מנגנון הקבלה ממנגנון הניהול. שני המנגנונים צריכים להתנהל באופן בלתי תלוי ועם החלפה תקופתית של היושבים ב"ועדת קבלה."
ב. צירוף מתנדבים והורים למנגנוני פיקוח, לדירקטוריון המוסד, וכן הלאה. גם כאן, עם החלפה תקופתית.
ג. חוזים תקופתיים עם כל העובדים וצוות מקצועי מסייע.
ד. הגדלת מרכיב השכר על חשבון מרכיבים אחרים כמו רכב.
ה. ניהול חשבונות על ידי גורם חיצוני המוחלף מדי שלוש שנים. שכירת הגורם החיצוני תתבצע על-ידי הדירקטוריון ולא על ידי המנהל.
מה אפשר לומר... 176262
יהונתן אורן • בתשובה לאורי שבת, 18/10/2003, 17:57
כל ההצעות הללו נראות טובות והגיוניות. הייתי שמח לראות אותן מבוצעות. ובכל זאת, נדמה לי שאסור לנו להתעלם מכך שיש כאן קונפליקט אמיתי. מצד אחד, יצירת תחרות ואיום בהחלפה על המנהלים והעובדים יוצר תמריץ לספק את השירות הטוב והיעיל ביותר שאפשר.
מצד שני, הייתי רוצה שמנהלי (ועובדי) מוסדות כאלה יעסקו בעבודה בפני עצמה. נדמה לי שברגע שהם צריכים למצוא-חן ולהצדיק את עצמם בעיניי אנשים ומנגנונים רבים הם משקיעים ביחסי-ציבור ובפוליטיקה (כמו מנהלים ומורים של חלק מבתי-הספר לאחר פתיחת אזורי הרישום) יותר משהייתי רוצה. יותר מזה, מההיכרות המועטת שלי, דווקא התחום הזה מושך אנשים שעובדים בגלל הרצון לסייע ולא כאלה שמעוניינים להתעסק ביחצ''ב. לא הייתי רוצה לאבד את האנשים האלה.
(אבל זה לא שיש לי הצעות מעשיות).
כדאי שתבין, 177502
דודי וגנר • בתשובה לאורי יום ו', 24/10/2003, 18:37
שבמקרה של אוטיזם, למיטב הבנתי, אין דבר כזה "ריפוי". במקרים כאלו העיקר הוא *דווקא* השירות: מסירות הצוות, הלימות המתקנים, התדירות שבה מגיע הפסיכולוג, וכד'.
גם במערכות פרטיות יש מקרים מסוג זה. 176036
רבקה ירון • בתשובה לאורי יום ה', 16/10/2003, 16:38
גם כאן יש ניגוד-אינטרסים מובהק: איש המקצוע רוצה קליינטים/פציינטים. לעתים - לאורך זמן.
ההבדל הוא העלות. לא מעבר לכך.
וכיוון שמי ששילם סכומי עתק על ניתוח או טיפול מיותר לא מעוניין להיראות כ"פראייר", יש פחות חשיפה בסקטור הפרטי.
(ההערה הזאת באה לומר: גם בסקטור/בפתרון הפרטי יש בעיות ערכיות, או אם תרצה: מוסריות.)
לגבי המשך דבריך והמשך הדיון:
...יש לי הרבה-הרבה על מה לחשוב. תודה.
גם במערכות פרטיות יש מקרים מסוג זה. 176118
אורי • בתשובה לרבקה ירון יום ו', 17/10/2003, 9:38
את צודקת. יש ניגוד אינטרסים מובהק בכל מקום בו אין יעד ברור. כשאני שובר את הרגל או לוקה בדלקת ריאות יש לרופא יעד ברור -- לרפא אותי באופן מוחלט וחד משמעי.
כאשר מדובר במחלה כרונית, לעומת זאת, האינטרס הברור שלו הוא לטפל בסימפטומים ולא בשורש הבעייה. אני לא אומר שהוא בהכרח ימשוך אותי באף, אבל הפיתוי קיים וברוב המקרים גם נענה.

לגבי התמיכה שלי בסקטור פרטי כאן -- רק סקטור פרטי אפשר להעמיד בצורה ברורה מול ברירות ובחירות. רק כשהשירות פרטי אפשר להדיח מנהל שאינו מספק את השירות כהלכה. במנגנון ממשלתי זה בדרך כלל כמעט תמיד בלתי אפשרי.
גם במערכות פרטיות יש מקרים מסוג זה. 176377
ברקת • בתשובה לאורי יום א', 19/10/2003, 12:58
האמירה שלך על סימפטומים מול ''שורש הבעיה'' היא תיאורטית בלבד. נכון להיום לא ידועה דרך לרפא מפגרים. במקרה של אוטיסטים, שיטות הריפוי הן אזוטריות ושנויות במחלוקת. גם חולי נפש קשים לא נרפאים במאה אחוז, מקסימום מגיעים לתפקוד יציב.

האמירה הזו היתה הופכת מעשית לו היית מדבר על טיפול בסימפטומים מול מניעה (איבחון מוקדם או איתור סיכון גנטי).
מה אפשר לומר... 175844
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ד', 15/10/2003, 17:00
"כל המצטרפים שווים, גם אם תרומתם יותר או פחות צנועה"

אתה לא אותו אורי שבדיון מקביל קורא לקפיטליזם? למה שמי שמשלם יותר לא יקבל שירות טוב יותר?

ובאשר לכלכלה של סדרי גודל, אני לא מבין גדול, אבל נדמה לי שאם רק ההורים לחסרי ישע ישתתפו באגודה כזאת, העסק עדיין לא יעבוד. נדמה לי שרק הרחבת המעגל בכיוון של ביטוח, שמשתף גם את הבריאים, ש*פוטנציאלית* עלולים להקלע למצב כזה יכול לפתור את הבעיה הכלכלית. משהו מעין האגודה השיתופית להשתלות כליה שדיברו בה באתר זה לפני כמה זמן, או חלילה קופות החולים וביטוח בריאות ממלכתי ( הוספתי "חלילה" בשל גישתך השלילית למנגנונים ממשלתיים).
מה אפשר לומר... 175986
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/10/2003, 11:40
כן, אני אותו אורי.
שאלה 15 175991
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ה', 16/10/2003, 11:46
מה אפשר לומר... 176019
הנמל הפילוסופי • בתשובה לאורי יום ה', 16/10/2003, 15:23
ואתה אח של איל?
מה אפשר לומר... 176120
אורי • בתשובה להנמל הפילוסופי יום ו', 17/10/2003, 9:42
ואתה אחות של רשות הנמלים?
מה אפשר לומר... 176150
רשות הנמלים • בתשובה לאורי יום ו', 17/10/2003, 12:49
אין לי אחות.
מה אפשר לומר... 176173
אורי • בתשובה לרשות הנמלים יום ו', 17/10/2003, 17:13
אין לי נמל.
מה אפשר לומר... 176119
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/10/2003, 9:41
"אתה לא אותו אורי שבדיון מקביל קורא לקפיטליזם? למה שמי שמשלם יותר לא יקבל שירות טוב יותר?"

משום שלא אלו הכללים המוצעים. להערכתי, במבנה שוויוני וולונטרי יווצר כאן הסיכוי הטוב ביותר לשירות טוב לכולם.

אשר לשיתוף הבריאים – ברגע שהכנסת אותם, הכנסת גורם שאין לו שום עניין ישיר בנושא ולכן אתה חייב להכניס גם אמצעי כפייה, מנגנון ממשלתי והנה מייד כל הנושא פורח מן החלון ואיננו.
להפוך את זה לביטוח כולל שווה ערך לביטול הדבר מלכתחילה.
מה אפשר לומר... 176132
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ו', 17/10/2003, 10:39
מזכיר לי שמרצה שלי אמר פעם שלמדיניות רווחה יש יותר סיכוי לשרוד לאורך זמן אם היא משרתת חלק גדול מהאוכלוסיה (ולכן בזבזנית יותר), מאשר אם היא מכוונת רק לשכבה הנמוכה ביותר באוכלוסיה (נגיד, רק לחמשת האחוזים הנמוכים ביותר, ולכן היא חסכונית יותר). הסיבה היא (א) שיותר אנשים נהנים מהמדיניות, ולכן הם תומכים בה, ו-(ב) יותר אנשים רואים את עצמם כמי שיש לו סיכוי טוב להגיע למצב שבו הם יהנו מהתוכנית, ולכן קל להם יותר לתמוך בה. בן אדם שנמצא באחוזון ה-‏45 יראה זאת כסביר יותר שהוא יזכה להנות מתוכנית שתומכת ב-‏40 האחוזונים הנמוכים בחברה, מאשר מתוכנית שתומכת רק ב-‏5 האחוזונים הנמוכים.

המסקנה היא, כרגיל, שלמרות שמבחינה הגיונית גרידא יותר הגיוני וחסכוני להפעיל תוכנית רק עבור החלכאים והנדכאים, הרי שמבחינה פוליטית מעשית, מוטב להפעיל תוכנית בזבזנית שתסייע לחלק גדול יותר מהאוכלוסיה.
מה אפשר לומר... 176174
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 17/10/2003, 17:16
אלא שתוכנית המסייעת לחלק גדול מהאוכלוסיה יש גם לממן בצורה נדיבה הרבה יותר, שאחרת הסיוע יתמצה בשוקו ולחמניה פעם בחמש שנים. וכך, כדי לסייע לחלק הגדול יותר הזה, יש לגבות יותר מסים מחלק גדול יותר של האוכלוסיה ואחרי קפנדריה מקיפה, פיקניק בחורשת טל והשתכשכות בבריכת הקצינים אתה חוזר לנקודת המוצא.
מה שאוכל לומר: הוספת לי 176139
רבקה ירון • בתשובה לאורי יום ו', 17/10/2003, 11:29
[הוספת לי] חומר נוסף למחשבה בכיוונים ושילובים שונים.
כל ההודעה הזאת - רק כדי להודות לך.
כרגע אין לי מה לתרום כשאלה מנוסחת היטב. אבל זה משני לחלוטין, באמת.
מה אפשר לומר... 176193
ירדן ניר • בתשובה לאורי יום ו', 17/10/2003, 22:08
אתה מבטל את ההצעה לביטוח כולל (לשיתוף האנשים שלא נפגעו עדיין), אבל היא באה כמענה לבעיה שעדיין לא ראיתי תשובה מצידך עליה: נראה שטיפול סביר במוגבלים קשים הוא הרבה מעבר להישג ידן של רוב מכריע של המשפחות.
מה אפשר לומר... 176261
אורי • בתשובה לירדן ניר שבת, 18/10/2003, 17:57
קודם כל, אני חולק עליך בנוגע להישג ידן של רוב המשפחות.
כדי שלא לסבך את זה בתוך השירשור הרגיל, אשלח הודעה נפרדת בנושא זה.
מה אפשר לומר... 175452
הארנב הקורא • בתשובה לכרמית יום ב', 13/10/2003, 16:09
כרמית,

אני עבדתי במוסד פרטי למבוגרים בעלי פיגור שכלי כמדריך, ככל הידוע לי המשפחות לא נדרשו לשלם ולו אגורה, המוסד נמצא בבעלות חברת "דנאל", עליה בוודאי שמעת. החוסה מוכנס, באם הוא מתאים למקום, למוסד ואילו המוסד מתקיים מהפנסיה שלו ושל כל חוסה וכן מתרומות (פנסיה של חסר ישע בעל פיגור שכלי עומדת, אם איני טועה, על 6000 ש"ח).
מוסדות אלו משלמים לעובדיהם שכר רעב, מינימום וללא תעריפי שעות נוספות. אני תקווה כי המשכורות הזעומות הן פועל יוצא של ההשקעה בחוסים.
מוסד "בו אני עבדתי הנו מוסד פרטי וכמוהו פועלים רבים ברחבי הארץ, המוסדות אמנם פרטיים והמוניים ועושה רושם שהמקימים והמנהלים של דנאל "עושים קופה" על חשבון הדיירים,דבר שהבחנתי בו לא פעם. קרה שדייר בעל סכרת, או כל מחלה קשה אחרת, הוזנח מפאת גילו או חומרת מחלתו, בכדי לחסוך בהוצאות. על אף ההזנחה הפושה במקומות מעין אלו אמנם חריפה מאוד לפעמים אבל המוסדות כולם נתונים תחת פיקוחו של משרד הבריאות והרווחה, דבר שמחייב את האחראים לשמור על רמת תברואה ותחלואה סבירים, כמו גם על בריאות החולים. ישנם דברים רבים שניתן לשפר וצריך לשפר בנוגע לחייהם של אנשים בעלי פיגור שכלי על מנת שיוכלו לחוות, כמונו, רגעי אושר, על מנת שגורלם לא יפריע להם לחיות בצורה סבירה ובהתאם למגבלותיהם.

אין לאף אחד את הזכות ליטול חיים, ולא משנה של מי החיים האלו, אם של אדם רגיל אם של אדם הסובל מפיגור שכלי. רצח הוא רצח הוא רצח! אין לנו הזכות להחליט מיהו אדם מאושר ומיהו אדם שנגזר עליו למות, אנשים אלה שווים לנו ואף עולים עלינו בתחומים מסוימים, כגון הפגנת רגשות.
אם מישהו מרגיש שאינו יכול להתמודד עם ילדו החריג עליו לפנות לרשויות ולבקש עזרה בטיפול בו ובשום פנים לא לקפד את חייו, חייו אינם יקרים פחות מחיינו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות