 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם היא נכונה, כמובן. והיא משחחת אותי, משום שהיא תואמת את תפיסתי לגבי הצורך החיוני של ישראל לשאוף להגיע למסה הקריטית, כפי שהגדרתי במקום אחר, ומהוה צעד קטן בכיוון הנכון. אני מקווה שהנהגתנו תגיע גם היא למסקנה אליה הגעתי, שנכון וראוי שתהיה לנו גם נושאת מטוסים (בהנחה שיש ביכולתנו לעמוד בבנייתה/רכישתה ובהחזקתה מבחינה כלכלית). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב זה מיכלית נפט כמו בסרט עולם המים. לתפקיד המשיח שתום העין כבר יש איתם אחד, ושאר צאן מרעיתו יחתרו במשוטים לכיוון השמש השוקעת וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פילטר לבני 17 שחושבים שהם כבר יודעים הכל? (האמת, כולם כאלה, אבל בכל זאת). קצת נמאס לשמוע את התינוקת הארצישראלית מפיצה שטויות בקצב מהיר יותר מדויד. כמו שזה מסתמן, אחרי שגיל לדרמן ואורי יפסיקו לכתוש אחד את השני במשהו שכנראה לא ישכנע אף משוכנע, ניוותר עם ניצה והאיילת מתווכחות על הניואנסים שבין טרנספר לערבים על טיל גרעיני מהמכה השלישית מחר, לבין יישוב מחדש של שכנינו באמצעות נושאת המטוסים הראשונה של האימפריה הישראלית. חסר רק שתחזור בת ה 10 ההיא, ונפתח גנון כהנא (או Kahane jungend). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הקלה ביותר להתמודד עם טענות של אנשים שחושבים אחרת ממך, הוא לעשות דלגיטימציה לקבוצה כולה. באמת אייל מעניין מאוד יהיה אם נאסוף רק אנשים שחושבים בדיוק כמוך. ובת העשר ההיא כתבה תגובות חכמות ומנומקות יותר מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמטרת האייל היא הפריה הדדית, ולא ויכוחי סרק. ככל שתביא לכאן צעירים יותר וקיצוניים יותר, תראה רק פינג פונג אינסופי שאינו תורם להפריה, אלא להתבצרות, ירידה לפסים אישיים וקיטוב הולך וגובר. זה לא אייל מעניין, זה אייל שמרחיק אותי, וחבל לי, כי זהו אחד מהאתרים הבודדים שהרגשתי שאפשר למצוא בהם בני שיח מעניינים. אני לא מחפש כאלה שקרובים לדעות שלי, כי הכיף בויכוחים איתם מוגבל, וכך גם ההפריה ההדדית. אבל אני גם בהחלט לא מחפש את האנשים הנמצאים בגבולות הגזרה של קשת הדעות הפוליטיות-חברתיות, וזה עוד מרגיז יותר כשמי שאוחז בהם הוא ילד, שמאחוריו לכל היותר שנתיים-שלוש של ''הגות מעמיקה'' ו''ניסיון חיים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרייה הדדית נובעת בין היתר מהיכולת לשמוע דעות מאוד שונות משלך ולהגיב עליהן. אם מישהו נראה לך רדוד וצעקני - אל תענה לו. אם מישהו מעלה שאלות הראויות לתגובות - חשוב עליהן ואז תענה. התגובה שלך יצרה רושם שבגלל שאין לך מה לענות, אתה מעדיף לפסול את הקבוצה כולה. אם לא כך - אני שמח. לא ניצה ולא אילת המדוברות מייצגות את דעותי הפוליטיות. אבל לא פעם הן גורמות לי לחשוב. ולכן אני שמח שיש מגיבים מסוג זה באייל. האם אין אילת באותה קבוצת גיל של אביב י' למשל? האם נוכחותו באיל מקובלת בעיניך? ובנוגע לאותה ילדה (בת 11 כמדומני) - היא מעולם לא הביעה דעה פוליטית. לכל היתר שאלה שאלות, ולא תמיד בעלות תשובה טריוויאלית כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת בת שבע עשרה ואביב בן יותר משלושים. יש לי דז'ה וו. לא כתבתי את זה בקשר לארז לנדוור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אני בן 17 ואחר כך אני בן יותר משלושים?! נחמד. הגיל שלי הוא מספיק זקן לטעמי גם כך, לא צריך לדרוך לי על יבלות, תודה. אם זה ממש מעניין מישהו ה-DDAY בו נולדתי הוא (drum roll) 6.6.76 ארכיבאי - קטלג. ובן כמה אתה שאתה מרשה לעצמך להכתים את האייל בלבקר כתיבה של אנשים אחרים מאחורי אנונימיות ילדותית (ומסתבר שלא בפעם הראשונה)? __________ כן, כן, נפלתי למלכודת. השעה מאוחרת, סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא היתה ביקורת. סתם פריט טריוויה, שהסתבר שהיה שגוי. אינני משווה בינך ובין ארז לנדוור משום בחינה אחרת, לטוב ולרע. כתבתי בכינוי ''האייל האלמוני'' משום שזה הכינוי הקבוע שבו אני כותב. אינני מתנזר מעקיצות אך גם אינני מרבה בהן במיוחד. שים לב שגם אינני זוכה לקרדיט על ההודעות המעניינות שאני כותב (לפעמים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השעה כבר דיברתי? אגב, למען הסר ספק, לא נעלבתי מההשוואה (שהיתה כביכול) אל ארז לנדוור. אני דווקא בד"כ נהנה למדי לקרוא את תגובותיו באתר (את הטוב ולפעמים אפילו את ה"רע" שבהן). קרדיט אתה אולי לא מקבל, אבל בורקסים? מקבל חופשי. הקץ לטובות ההנאה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני הקבוע, שמחליף דעות כל הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט. התמיכה הזו לא באה לשמש כתפאורת מעודדות שצועקות "זוזו הרוג אותו" בדין ודברים בינך לבין הילדה. אני יכול לומר שכבר לאחר הופעתה המיותרת בדיון על כהנא פניתי למערכת ושאלתי אותם אם הם חושבים שפתילים מסוג זה הם תופעה חיובית. התגובות שלה היו כל כך מופשטות ובוטות עד כי אפילו השתעשעתי ברעיון שזהו תוצר של ניסוי מצדם של המנהלים. לאחר שהוברר לי שלא, פשוט החלטתי להתעלם מהחלקים בדיונים בהם היא יוצרת קישור וירטואלי לעמוד התגובות של IOL או שאר מקומות מסוג זה. הבעיה היא, כמו שציינת שפתילים שלמים שאינם מכילים כלום נוצרים, מרחיקים אותי, ועכשיו אני מגלה שגם אחרים, מהדיון רק על מנת שבסופו של דבר המערכת תמחק את כל הפתיל כאשר באדיבות סגנונה הציורי של הילדה הוא הופך לוויכוח של קקי ופיפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם המערכת הבהירה לך, באופן פרטי, שהיא חושבת שהתופעה שלילית, האם הם באמת היו רוצים שתפרסם את דעתם כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לאחר שהוברר לי שלא''... ניתן להבין גם שמה שהוברר ליפני זה שלא מדובר בניסוי מצד המנהלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמדובר בהכחשה של המערכת כי מדובר באייל וירטואלי. המערכת בתשובתה לא הביעה את דעתה החיובית או השלילית בנוגע לנשוא הדיון ואין לי מושג איך הצלחת להבין את הודעתי הקודמת בצורה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה המקורית שלי ואכן הניסוח אינו חד משמעי. הכוונה המקורית כמובן הובהרה בתגובה 175925. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין יבוא עזרי, כאתאיסטית ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה שחצנית, טפשית ומתנשאת. אפשר למצוא טפשים רבים בני שבעים, כמוך, לעומת חכמים בגילי. אין פילטר לקשישים כמוך, שחושבים שבגלל הוותק שלהם בעולם הם יודעים הכל? קצת נמאס לשמוע טענות המבוססות על גיל וכדאי שתייחס לגופם של הדברים.נראה אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, זה נכון שאפשר למצוא טפשים בני שבעים (לא ברור אם זה גילו של האלמוני), וגם חכמים בגילך. אך את בעצמך אינך מהווה ראייה מי יודע מה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת סתמית, לידיעתך, לישראל כבר היתה נושאת מטוסים. ב1948 רכש טדי קולק נושאת מטוסים משאריות חיל הים האמריקאי ומילא אותה בנשק ותחמושת. אאז"נ,האמריקאים גילו את העניין ומנעו את ההפלגה. לידיעתך, טדי קולק, יבדל לחיים ארוכים, נחשב לאיש שמאל, אז כעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין טענתי שבהודעתי הראשונה, כי נכון יהיה לבנות/לרכוש *כיום* נושאת מטוסים (במסגרת השאיפה הראויה, לדעתי, להשגת 'המסה הקריטית') ובין הסיפור המעניין שסיפרת ובמיוחד ההדגשה שטדי קולק נחשב איש שמאל? ומי אמר שכל השמאלנים עושים שטויות ו/או טועים *תמיד* ובכל דבר? פעם, נדמה לי, שגם השמאל חשב, שלא נכון להחזיר למצרים את כל סיני. אז על מה זה מעיד? לדעתי, רק על כך שפעם היינו יותר חכמים, ורק משום כך הצלחנו להקים את המדינה, לדעתי. להערכתי, עם ה'שמאל' הנוכחי (וגם עם ה'ימין' הנוכחי) לא היינו מקימים את המדינה. אני טועה, להערכתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לתקוף את ניו-זילנד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או את איראן. או, אולי, כנשק איסטרטגי (מכת-נגד) ליום שבו יעלה בידי הערבים לפתח פצצת אטום והם ישתמשו בה. ואפשר לחשוב על סיבות נוספות, אם רוצים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מודעת לעובדה שנושאת מטוסים לא יכולה אפילו להיכנס לים-סוף, נכון? כלומר, אם מישהו רוצה להגיע מחיפה לאיראן, בייחוד אם הוא ספינת מלחמה ישראלית, הוא צריך להקיף את אפריקה בשביל זה. אני רוצה לראות את החייל הישראלי שיבלה חצי שנה ויותר על סירה, באיזור עויין. נושאות מטוסים זו דרך נפלאה להראות להילחם בצד השני של העולם, בתנאי שיש לך את כח האדם והמנטליותה הנכונה בשביל להפעיל אותה. יש לנו מספיק בעיות כבר כאן, תודה. ולגבי המכה השנייה - לי זה נראה שאם מישהי באמת הולכת לזרוק פצצת אטום, היא מספיק לא שפוייה בשביל לא לדאוג לגבי המכה השנייה. כבר יש לנו1 יכולת מכה שנייה, ומספיק זמן בין האיתור לפגיעה בשביל להפעיל אותו, אפילו אם הוא לא היה מתוכנן בדיוק למטרה הזאת. 1 לפי מקורות זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לאיראנים יש פצצת אטום הם לא ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיראנים באמת לא ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שנושאת מטוסים נחשבת בכלל כנשק ''מכה-שנייה'', משום שאפשר לאתר אותה ולהשמיד אותה בקלות רבה הרבה יותר מאשר צוללת. חיל ים בכלל ונושאת מטוסים בפרט זה באופן מסורתי כלי של מדינה בעלת יומרות ושאיפות גלובליות, -בצורה ישירה-. אז זה לא שישראל לא מתערבת ובוחשת בעניניהם של אחרים (היא כן. בדר''כ כשליחה של ארה''ב במקומות בהם האחרונה איננה יכולה להתערב, או כשליחה של תעשיות הנשק שלה) ברחבי העולם, אבל היא לא עושה זאת ע''י התערבות צבאית קונבנציונלית בקנה מידה רחב. חיל הים הישראלי מלכתחילה יועד להיות מעין משמר חופים, ורק צוללות הדולפין מקנות לו חשיבות אסטרטגית. מכל בחינה אחרת, חשיבותו שולית. מלחמות ישראל לא הוכרעו בים, ולא התארכו מספיק (ולא יכולות להתארך יותר מדי אפילו עפ''י הדוקטרינה הצבאית של ישראל, אני חושב) על מנת שלקווי האספקה הימיים תהיה חשיבות מכרעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאנו מדברים על נשק מכה שניה במישור הגרעיני, הרי נושאת מטוסים אינה מהווה נשק כלל שכן אינה מסוגלת לשאת מפציצים הנושאים בד"כ נשק גרעיני. גם אם ניתן לשגר נשק גרעיני ממטוס קרב-הפצצה, הרי שכלי טייס ( גם אלה הממריאים מבסיס יבשתי) לא נחשבו מעולם לפלטפורמה אמינה - סיכוי נמוך לשיגור מוצלח לעומת שתי הפלטפורמות האחרות (יבשתי וצוללות). בהסתמך על מקורות גלויים בלבד (ג'יינס, בעיקר), חה"י כולל 3 צוללות דולפין ו-3 סטי"לי סער 5 (ביחד חלק ניכר מכלל הכח הימי), שניהם מעבר לסקלה של "משמר חופים". קרא את הראיון עם מפקד חה"י מיום שישי (ידיעות, נדמה לי - לא מצאתי לינק) - החייל מתיימר ליטול על עצמו מטלות אסטרטגיות הרשומות בטאבו ע"ש חה"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ניתן גם להתקין משגרים על נושאת מטוסים ולהפוך אותה לפלטפורמה נוספת כמו כל ספינה? בכל אופן, צוללות הדולפין וספינות הטילים מסוג סער 5 הם אכן כלים מרשימים ביותר, ובהחלט לא משהו ברמה של פמלה אנדרסון ממשמר המפרץ. אולם כמובן, אין בכך ולא כלום. מבחינת -תפקידו- חיל הים משמש כמשמר חופים, גם אם הוא ממלא את התפקיד הזה בעזרת ציוד יקר ומתוחכם. ספינת סער 5 יכולה לשגר כמה טילים או אולי לשאת גייסות, אבל לשם מה? טילים אפשר לשגר גם מהקרקע (בהנחה שהמלחמה תהיה בקרבת גבולותינו ולא בקזחסטאן), ולגולני יש את ההסעה שלהם. הן יכולות אולי להפציץ את החופים בתותחים בשעת הצורך, אבל זה שוב לא איזה מהלך מכריע במציאות של מלחמה בין ישראל לשכנותיה. חיל הים הישראלי בעיקר נלחם בחילות הים של אויבינו בזמן מלחמה. זו מלחמה שיכולה להיות אכזרית והרואית כמו כל מלחמה, אבל היא מנותקת כמעט לחלוטין, ולא רלוונטית להכרעה. זה שמפקדי חיל הים לדורותיהם מנסים להרחיב את "ממלכתם", זה לא חדש. עם צוללות הדולפין, הם גם הצליחו, ובגדול. אלו בפרוש כלים בעלי משמעות אסטרטגית (אם כי כמו שאר חיל הים, ללא משמעות טקטית רצינית במלחמה קונבנציונלית כוללת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להן גם יכולות מודיעיניות? ועוד שאלה - במקרה בו חילות הים הזרים מפציצים את תל אביב/חיפה/אשדוד/אשקלון/נתניה מהים - האם אין טעם בחיל ים חזק שיוכל להגן על העורף הישראלי מהצד הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצוללת יש יכולת מודיעינית ימית, אבל זו נהפכת למיותרת כשמוותרים על הלוחמה הימית. ברוב הפעמים שהיתה בעיה מסוג של ספינת אוייב המתקרבת לחופי ישראל בעת מלחמה, ח''א, שמגיע לכל ספינה מאיימת עוד לפני שהגיעה לטווח ירי, השמיד את המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי נושאת מטוסים - פחות או יותר הדבר שהכי *פחות* נחוץ לחיל הים. אנמק רק בראשי פרקים, אם יתבקש ניתן להרחיב: ראשית, העלות היא עצומה. לא רק לבניית הנושאת עצמה (2-3 בליון דולאר) אלא גם כל המערך הנושא,תומך ומגן- ארמדה שלמה של צוללות, פריגטות ואוניות אספקה ותדלוק בעלות של חלק גדול מתקציב צה"ל כולו. שנית - חה"י לא יכול לעמוד באחזקת נושאת מטוסים גם בהבטים אחרים - כ"א (גיוס, אימון, הכשרה וכיוצ"ב) ותחזוקה. שלילשית - נושאת מיועדת "להקרין" כח ליעדים רחוקים. לשם מעורבות אוירית במעגל הראשון (סוריה, מצרים) והשני (לוב, סעודיה), בסיסים יבשתיים בישראל הינם מספקים בהחלט ובטוחים (וזולים) הרבה יותר. אני לא בטוח שכדאי להחזיק נושאת לצורך מענה למדינות המעגל השלישי (איראן וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כמובן את הידע, הדרוש לקבלת ההחלטה בשאלה, אם כדאי וראוי שתהיה לנו נושאת מטוסים. מה שבעצם חשוב לי באמת זה שתהיה לנו הנהגה עם מחשבה מקורית, חדשנית, רעננה ובלתי כבולה בקונספציות. הנהגה שאוכל לסמוך עליה שתשקול את כל האפשרויות, לרבות אפשרויות שנראות 'לא הגיוניות' לכאורה. למשל, את האפשרות לבנות/לרכוש נושאת מטוסים. ברור לי שקיימים מקרים, שבהם אין צורך לקיים דיון מעמיק לגבי התכנותה של אפשרות מסויימת, משום שעל פני הדברים ברור לגמרי, שהיא אינה ריאלית. ובהחלט ייתכן שעניין נושאת המטוסים הוא דוגמא למקרה כזה. האם אתה מרוצה ממנהיגנו ובוטוח בהם? אני - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייב לציין, בתור אורח, שזו התגובה ההרלוונטית הראשונה עד עכשיו בפתיל. אם אינני טועה, לייצר נושאת מטוסים עולה הרבה יותר מ- 2-3 ביליון $. מס' האנשים המשרתים עליה גדול פי כמה ממס' האנשים בח"י הישראלי. מס' המטוסים עליה מהווה נתח מכובד ממטוסי הקרב של ח"א (כמובן שצריכים מטוסים אחרים מהקיימים, כך שצריך לקנות עוד). כל זאת, כאמור בלי לציין את המערך הנוסף, נמל חדש לעגון בו וכו'. בגדול, אנחנו מגיעים לאיזור 1/3-1/2 מכלל תקציב הבטחון כולו. ובכלל אין לנו את הטכנולוגיה (נושאת מטוסים, למשל, מונעת ע"י 4 כורים אטומיים). הרעיון הגיוני בערך כמו לשגר לבד אסטרונאוט לחלל (הנה רעיון אילת). עכשיו, כשאתה בן 17 אתה בטוח שאתה יודע הכל, וזה חלק מהקסם. אבל למה התגובה של איתי היא לא השניה בפתיל אלא מס' 100? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם שמת לב, אבל היו ניסיונות כאלה במקומות אחרים. מה קיבלת בתגובה? שאין לך מעוף, ושאם רוצים - הכל אפשרי. הדבר האחרון שצריך זה בכלל להתייחס לאמרות השפר שלה, לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באתי לקבוע באופן קטגורי, שאחנו צריכים או יכולים לבנות/לקנות נושאת מטוסים. אין לי הידע הדרוש לכך, ויש לי ספק אם גך לך יש את הידע הזה. וכמה שאלות (רשימה חלקית) בתגובה לנתונים שאתה מוסר: א. האם קיימים גדלים שונים של נושאות מטוסים? ב. כמה אנשים משרתים בנושאת מטוסים? ג. מה מספר המטוסים בכל נושאת מטוסים? ד. מהו המערך הנוסף הדרוש להחזקתה? ה. מהי עלות אחזקתה השוטפת? ו. מהו תקציב הביטחון הכולל שלנו? ז. אלו יתרונות יצמחו לנו מהחזקת נושאת מטוסים? מה שאני מנסה לטעון הוא, שחשוב מאד לעודד מחשבה מקורית, פתוחה ורעננה שתאפשר לנו לשקול גם רעיונות שנראים על פניהם הזויים ותלושים מן המציאות. זה צריך להיות סוד כוחו של עמנו. ולמה תגובתך אינה השנייה בפתיל אלא מס' 100? משום שרוב החבר'ה פה חושבים שכל החכמה שבעולם ניתנה להם, ולהם בלבד, והם היו טרודים מאד בניסוח תגובות מתנשאות ושחצניות. סתם אופי דפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יענה אולי על חלק מהשאלות שלך: http://people.howstuffworks.com/aircraft-carrier.htm מבחינה צבאית, כמו שכבר צויין כאן (נדמה לי לפחות), אין למדינת ישראל צורך בהחזקת נושאות מטוסים. נושאות מטוסים מתאימות למדינות שצריכות לפרוס כוח אווירי משמעותי במרחק של אלפי קילומטרים מהן ואינן יכולות או מעוניינות להסתמך בהכרח על בסיסי טיסה קרובים ליעד. ואגב "מה שאני מנסה לטעון הוא, שחשוב מאד לעודד מחשבה מקורית, פתוחה ורעננה שתאפשר לנו לשקול גם רעיונות שנראים על פניהם הזויים ותלושים מן המציאות." - נדמה לי שמבקרי הסכם אוסלו, למשל, לא היו מאמצים את המשפט הזה בשתי ידיים, ואפילו לא ביד אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק נושאת מטוסים.עכשיו ומהר. מול המאלזים האנטישמים יש להפעיל את כל היכולות. איזו חשיבה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם נהגו לקרוא למדינת ישראל " נושאת מטוסים שאי אפשר להטביע אותה"[1,2] והנה קריאה שאנחנו נרכוש(או נבנה) אחת שאפשר להטביע. 1נדמה לי שהביטוי המקורי התייחס לטיוואן או בריטניה. 2 כמו פה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס מאן נתן את הקרדיט לוריאציה על הביטוי שהזכרת, לרה"מ הנוכחי, אריאל שרון: תגובה 34446 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |