בתשובה להעלמה עפרונית, 07/10/03 2:14
174184
כליל החורש נאורי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/10/2003, 2:30
לא הייתי צריך לחשוב במיוחד בשביל להגיע לנקודת המוצע שהוא "לא משלנו" — הוא בחר ניק שמראה בדיוק את זה: "לא יהי חלקי עמכם."

אותי עצבן שמר פלוני אלמוני החליט בשביל האייל הקורא שהוא יהודי, ואז הסיק מזה שיש לו סיבה לקלל ולגדף את כולם כאן בדרך שתראה פוגעת בעיקר ביהודים מאמינים מלכתחילה. דהיינו, בסופו של דבר הוא עשה את זה כתרגיל התלהמות, כמו חבר הקומץ בין אוהדי כדורגל, ומכאן הסיומת "מרגיש גבר? זימברת את החילונים ימ"ש?"

מה לעשות, אני לא יכול לתת להתלהמות לשבת בשקט. זה שאת החלטת להתעמק בתוכן התמתי העמוק של ההודעה, לקשר את זה לאי-נוחות פרטית שלך, ולהחליט שהתגובה שלי היא דיאמטרית לעמדה שלך, וכך להתייחס, זו בעיה שלך.

הגבה מונעת, כבר אמרתי?
174185
העלמה עפרונית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/10/2003, 2:41
[ואני כבר הייתי בדרך לסגור את הבסטה וללכת לישון. חלקנו צריכים לעלות על מדים ולהספיק לרכבת]

אתה לא יכול לתת להתלהמות לשבת בשקט?!
נו, מה אני אגיד לך, אני כל כך רגועה עכשיו.
תודה, תודה לך כליל האמיץ, הגברי, השועט לעזרה! תודה על שאתה נלחם בהתלהמות יום יום, שעה שעה! אכן, לא ינום ולא ישן שומר האייל.

יאללה יאללה, לך להיות גבר על חשבון בהמות וירטואליות פחות.
אני בוחרת לשמור לעצמי את הזכות שלא להתעצבן ממה שלא דורש עצבים, ולהקשיב לתוכן, ולא לסגנון.

__________
העלמה עפרונית, סוגרת ת'בסטה והולכת לישון.
אנני אוקלי אשת לפידות 174193
האייל המפרגן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/10/2003, 7:59
תרגיעו, ילדים. לא כיף לי, הסגנון שלכם. 174304
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/10/2003, 22:15
עם כל הכבוד, אני בטוחה שקרה לא פעם ולא פעמיים, שגם את (כן, כן) התעצבנת מהסגנון, בלי יותר מדי קשר לתוכן. אני אפילו די בטוחה שזה קרה גם כאן, בפתיל הזה.
השלכה פראית, כליל 174229
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/10/2003, 14:52
אתה מצהיר שאינך רואה את עצמך כיהודי. אתה אייל. זה לא אומר שהאייל, כאתר, אינו יהודי. גם לא אומר שהוא יהודי (או שמישהו בכלל יכול להחליט בשבילו שהוא כן, או שהוא לא).

מעבר לסגנון, השאלה לגיטימית: האם יש, והאם צריכה להיות, מדיניות של הימנעות מפרסום אייטמים *לא דחופים* באייל ביום הכיפורים. וזה לא קשור ליהדות, אלא למסורת, לנורמה ולעובדה שמדובר ברשות הרבים.
174233
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 14:58
מאיזו בחינה האייל הוא רשות הרבים?
הוא לא ממש 174237
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/10/2003, 15:10
הוא שייך לעורכיו ולמנהליו. אבל אני לא מדברת פה על מונחים משפטיים.
השלכה פראית, כליל 174239
נגה • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 15:17
ברגע הראשון חשבתי שכל הפתיל הזה הוא בדיחה, אבל לאט לאט מתחוור לי שבאמת יש כאן כאלה שמפריע להם עדכון החדשות באייל ביום כיפור. תגידו, אתם השתגעתם כולכם? עדכונים בשבת ובכל חג אחר הם בסדר, אבל לא ביום כיפור? למה בדיוק? לפי איזה הגיון? איך ייתכן שלחיצת כפתור של אחד מעורכי האייל בין ארבעת קירות ביתו לשם העלאת עדכון לאתר אינטרנט אחד ברשת, מפריעה למישהו? האם אנשים דתיים ברמה כזו שהאקט הזה יפריע להם נכנסים לאתר האייל ביום כיפור? ואיזו רשות רבים בדיוק - האינטרנט? הניחוש שלי הוא שמעל מליון אתרים באינטרנט התעדכנו במהלך יום כיפור. באמת לא בסדר, הם צריכים היו להתחשב יותר. לא בגלל יהדות, בגלל המסורת והנורמה (איזו נורמה? של מי?).
השלכה פראית, כליל 174248
אביב י. • בתשובה לנגה יום ג', 7/10/2003, 15:40
זו הנורמה של יהודים רבים להסתגר בבתיהם, לאכול כמה שמתחשמק להם, להנמיך את המוזיקה שהם שומעים, לראות את הסרטים שהם הצליחו לגרד ממדפי ה-DVD הריקים בחנויות ההשכרה השונות, ולעשות את כל זה בשקט בשקט כדי שהשכנים (שמתנהגים בדיוק באותו אופן) לא ישמעו אותם. לשאלה אם להשאיר את ערוץ 4 פעיל במהלך החג הם יענו "כמובן שלא".
זו הנורמה בה אנשים חושבים שזה סביר להוסיף תגובה במהלך החג, בפורום האייל הקורא, אבל זה נראה להם מאוד לא סביר כאשר המערכת עושה משהו שהוא טכנית בדיוק אותו הדבר (השוני הוא בצבע ומיקום ה"תגובה" בעמוד).
זו הנורמה בה נראה לאנשים איום ונורא לסוע במכונית (טיעון המחץ הוא לא מסורתי אלא: "כי יזרקו עלינו אבנים") אבל להוציא את הילדים החוצה שיסתובבו על אפנים, ישחקו כדורגל ויעשו רעש מחריש אוזנים זה "בסדר".
זה לא בדיחה, זה עמישראל.
השלכה פראית, כליל 174255
ברקת • בתשובה לנגה יום ג', 7/10/2003, 16:31
ונגה, לדבר על "לחיצת כפתור" זו קצת היתממות, ואולי בורות. מצד המסורת, לחיצת הכפתור הזו היא חילול היום הקדוש, ולא משנה אם מפעילים בוכנה, מזיזים בולדוזר או רק מקליקים על העכבר.

איזו נורמה? של מי? הנורמה הנהוגה בישראל. לפיה, אני אוכלת ביום כיפור בין קירות ביתי, אבל לא בפומבי. מעשנת בביתי אבל לא בפומבי. תקראו לזה התנהלות צבועה או חסרת חוט שדרה, ככה ישר בעיני לעשות. אני לא יוצאת למלחמה על עקרונות חילוניים בנושא.
השלכה פראית, כליל 174258
נגה • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 16:41
האינטרנט מקבילה, בעיני, לקירות ביתך. איילים דתיים לא יקראו את האייל ביום כיפור, בדיוק כפי שהם לא ייכנסו אלייך לסלון. אני לא רואה שום הבדל.
השלכה פראית, כליל 174533
ברווזון מכוער • בתשובה לנגה יום ד', 8/10/2003, 21:41
למה האינטרנט מקביל לקירות הסלון ואין שום הבדל?
קודם כל לא מדברים על האינטרנט אלא על האייל הקורא, ובמקרה הספציפי מה הטענות בעצם באמת אומרות?
שהאייל הוא מועדון קהילתי כזה, מין מתנ"ס (סליחה צ'יף) ואם ברקת אוכלת ברווז בבית ביום כיפור זה דבר אחד, אבל אם היא אכלה ברווז ביום כיפור במועדון זה יכול לבאס כמה מהחברים הקבועים שבאים בבוקר אחרי ורואים עקבות שלא נעשו מזמן.
אם הנהלת המתנ"ס בנוסף שיתפה עם זה פעולה זה מבאס אפילו עוד יותר.

כלומר הויכוח האמיתי והנצחי הוא האם האייל קהילה או לא.

כולנו יודעים כביכול מה עמדת העורך בענין, אבל מאז התצלום בנתניה, העמדה איבדה מאמינותה.
השלכה פראית, כליל 174545
האייל האלמוני • בתשובה לברווזון מכוער יום ד', 8/10/2003, 22:40
*אם* האייל הוא קהילה, הרי הוא קהילה שעל דגלה חרות פלורליזם רעיוני. בשם העיקרון הזה אנחנו סובלים את הקשקושים של דוד, את המאמרים של ניצה, את השטויות של ארז, את הבהמיות של דוביכורדי ואפילו דני האדום התבטא כאן בשעתו בלי שנבעט החוצה כפי שהיה קורה בקהילות קצת פחות פתוחות.

בהתאם לרוח הזאת, עדכון חדשות ביום כיפור הוא בהחלט במקום. מי שלא אוהב את זה, שילך לאתר של רוטר.
השלכה פראית, כליל 174551
ברווזון מכוער • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 23:05
אתה כבר לוקח אותי לנקודה בה עמד י.אורן, כשאני רק ביקשתי לציין על מה בעצם אנחנו מדברים.
אני טוען ש*אם* אנחנו רק אורחים לרגע בסלון של הצ'יף, שכידוע איננו יהודי, ברור שאין על מה להתלונן.
ו*אם* זו קהילה שהאתר הוא המועדון שלה ופלורליזם הוא הדגל שלה...
נניח קיבוץ חילוני ברובו המכריע, אבל שיש בו כמה מסורתיים, יכול לקבל החלטה שביום כיפור, פעם בשנה, חדר האוכל סגור, ומי שרוצה יקח מצרכים קודם ויאכל בבית.
חדר האוכל יפתח שוב לארוחה לאחר הצום.
ההחלטה יכולה לנבוע מתוך רגישות לזולת שאתך בקהילה כל השנה, ועושה את מאמציו כל יום להשתלב בחברה החילונית בלי להטריח, ולא מכפייה.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174560
אביב י. • בתשובה לברווזון מכוער יום ה', 9/10/2003, 0:26
האנלוגיה מאוד לא מדויקת.

אם היו סוגרים את חדר האוכל, היתה פה לפחות איזו עקביות רעיונית. העניין הוא שהשאירו את חדר האוכל פתוח. אנשים באו *יחדיו* לסעוד בו *בציבור* וגם הביאו מצרכים מהבית לשם זלילה משותפת בחדר האוכל (בפרהסיה אינטרנטית ולא בחדרי חדרים). לקראת סיום היום, מזכיר הקיבוץ החליט לספק לאלה שממילא זוללים בחדר האוכל, איזה מילקי קטן לקינוח.

הסתיים היום וכולם חזרו לאכול בחדר האוכל. כולם ידעו שיש *ציבור*‏1 שאכל בו יום קודם ולאף אחד זה לא היה משנה, עד שבלש גשש מסורתי בפעולה, מצא את מכסה המילקי המפליל על הרצפה. הוא בדק את תאריך היצור על המכסה, נבהל שיש הפרש של 50 דקות (פלוס מינוס) עפ"י ההגדרה ה*דתית*‏2 וצעק גוועלד!! ההנהלה מחלקת אוכל לאנשים, בזמן שאני בחרתי להדיר רגליים מחדר האוכל! דוחקים אותי לשוליים!

אך התופעה המוזרה ביותר היתה, כאשר אנשים שהשתתפו בזלילה הציבורית וגם הביאו מילקי משלהם מהבית בשביל לחלק לאחרים, מצאו את התנהגות מזכיר הקיבוץ פסולה (למרות שהם עשו בדיוק את אותו הדבר). מוזר מאוד.

_______
‏1 ציבור לא קטן שהנורמה שלו היא כן פרסום תגובות באופן *ציבורי*, במהלך יום הכיפורים. אם עדכון ע"י המערכת הוא ציבורי ולא פרטי, כך גם כל פרסום תגובה אחר ב*פורום* אינטרנט.
‏2 עפ"י ההגדרה הדתית ולא עפ"י ההגדרה הנורמטיבית. יצא לי לראות לא מעט מכוניות (לא רוב כמובן, אבל מיעוט מכובד) שהתחילו לזוז על הכבישים כבר בשעות אחר הצהריים (בסביבות 16:00 והלאה). מסתבר שהנורמות הישראליות הן לא דבר מונוליטי, ברור ומקובל על כולם, כפי שהציגו זאת במהלך הדיון.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174562
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/10/2003, 0:30
מי הם אותם אנשים שמצאו את ההתנהגות פסולה למרות שהם עשו בדיוק את אותו הדבר?
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174571
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/10/2003, 0:54
ברקת שאלה את אותו הדבר בתגובה 174261.

אין הבדל בין ציבוריות כתיבת תגובה באייל ע"י משתמש לבין ציבוריות כתיבת הודעה צבעונית ע"י המערכת. זוהי מהות האינטרנט. אם מדובר במדיום ציבורי, הפעולה היא פעולה ציבורית שלא נעשית בחדרי חדרים, בשני המקרים.
הדבר דומה לכך שבמהלך החג ישדר הערוץ הראשון הפקות אישיות של סטודנטים לקולנוע, ששלחו אליו את עבודותיהם, אבל יאסר על הערוץ לשדר הפקות של הערוץ עצמו. נשמע לי כמו נורמה מוזרה למדי.

אבל נעזוב את עדכוני החדשות באייל. הנושא שניסיתי לדבר עליו חורג מדיון מטא-איילי. אני רציתי לדבר על התרבות הישראלית. אנסה לרכז תגובה אחת לתגובות השונות שלך שיצא לי לקרוא (התפרסנו שם על בערך ארבעה פתילים וזה התחיל לבלבל). הגיע זמן לישון.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174953
אביב י. • בתשובה לאביב י. שבת, 11/10/2003, 16:56
כאמור, טעיתי. אפשר להתעלם מהלינק ומהפסקה האחרונה בתגובה 174560 ("אך התופעה המוזרה ביותר..." והלאה).
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174564
עדי • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/10/2003, 0:31
וואו, שבע דקות בלבד אחרי הקריאה הנרגשת שלי! (תגובה 174557)

(סליחה, לא יכולתי להתאפק)
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174565
כליל החורש נאורי • בתשובה לעדי יום ה', 9/10/2003, 0:33
אם את כבר בשוונג, אולי תתני איזו קריאה נרגשת לשכ"ג?
שכ''ג מתבקש לקבלה 174569
עדי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 9/10/2003, 0:47
הלוואי וזה יעזור...
בשם אומרם 174597
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ה', 9/10/2003, 9:23
שכ''ג ענה לי על מכתב בעניינו, מסר לכולכם ד''ש והבטיח שאין מקום לדאגה. הוא טוען שהפסיק לכתוב כאן כי אין לו מה להגיד (אם כי אני אישית מאמינה שהוא בעיצומו של ירח דבש עם מולי. מאניאק).
סלחתי :) 174567
אביב י. • בתשובה לעדי יום ה', 9/10/2003, 0:36
לקח לי יותר מ-‏7 דקות לכתוב את זה (שגיאות כתיב... הוי... כמה שגיאות כתיב). אז זה לא בעקבות הקריאה הנרגשת, אלא אם מדובר בטלפתיה (ולא צריך לשלול זאת על הסף).
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174566
אייל מסורתי • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/10/2003, 0:35
‏2 מי אמר מונוליטי? כפי שציינתי קודם, לו פורסמה הידיעה מוקדם יותר, הייתי מצטער יותר; ממש כשם שמכונית שנוסעת בליל יום הכיפורים מצערת אותי יותר ממכונית שנוסעת בשעותיו האחרונות.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174568
אביב י. • בתשובה לאייל מסורתי יום ה', 9/10/2003, 0:38
אני לא חושב שמישהו דרש ממך להצטער פחות.
לא הבנתי 174576
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/10/2003, 1:24
לא הבנתי מה לא הבנת 174759
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/10/2003, 5:35
סתם סתם.

אמרת שזה מצער אותך. גם אותי יש דברים שמצערים (הורים שמפליקים לילדיהם זה דבר שקצת מצער אותי. אנשים שסותרים לילדיהם כי הם לא אוכלים את המילקי, מצער אותי אף יותר).

השאלה אם זה סביר לדרוש מאנשים להתנהג בניגוד לאמונתם *כל פעם* כשמשהו מצער אותנו, גם אם הם התנהגו עפ"י אמונתם הרחק מראות עיננו, הרחק ממשמע אוזננו ועוד בביתם שלם (בית סגור על פלדת או מאהל בדואי בו אנשים באים והולכים כאוות נפשם, זה לא משנה).

כנראה ששנינו צריכים להמשיך לנשוך את שפתותינו ולהמשיך להצטער.
לא הבנתי מה לא הבנת 174788
האייל המסורתי • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/10/2003, 10:00
כפי שכבר כתבתי קודם, לא דרשתי מאיש להתנהג בניגוד לאמונתו, וודאי שלא ''כל פעם''. ביקשתי בקשה אחת ממערכת האתר, בהיותה ''המערכת'' ולא ''דובי, טל, ירדן ושות'''. בעצם, נדמה לי שאפילו לא ממש ''ביקשתי''.
לא הבנתי מה לא הבנת 174803
אביב י. • בתשובה להאייל המסורתי יום ו', 10/10/2003, 12:04
אז, סליחה.
תתנחם 174599
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מסורתי יום ה', 9/10/2003, 9:28
לפום צערא אגרא
תתנחם 175687
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/10/2003, 20:16
יחי הקדושה המעונה.
השלכה פראית, כליל 174615
דובי קננגיסר • בתשובה לברווזון מכוער יום ה', 9/10/2003, 11:56
את ראש השנה עשיתי אצל הורי אשת אחי. אביה אינו אדם דתי, אבל הוא אוהב בארוחות חג לעשות קידוש, וחילק לצורך העניין כיפות בין הנוכחים. אני עשיתי פרצוף - למה שלא יכבדו פעם אחת את אמונתי ולא יכריחו אותי לחבוש כיפה? למה אני תמיד צריך לכבד את אמונתם? אחרי ויכוח משפחתי שקט הצבתי את הכיפה על הקרחת וישבתי בפרצוף חמוץ. הטענה המרכזית היתה שבביתו של אדם אני אנהג לפי מנהגיו. (למעשה הטענה המרכזית היתה "על תעשה בלאגנים", אבל לא חשוב). אני לא ממש מקבל את הטענה הזאת. האם מישהו יקבל בהבנה דרישה שלי מאדם דתי להסיר את הכיפה כשהוא נכנס לביתי? כמובן שלא. אבל משום מה לדרוש מחילונים לנהוג כמנהג הדתיים כדי שלא יציק להם בעיניים שיש פה חילונים בסביבה - זה בסדר.

אז לא באייל. אני חילוני, טל חילוני וערן חילוני, וקרה המקרה וגם שאר חברי המערכת חילוניים. אנחנו ננהג לפי אמונותינו בבואנו להפעיל את האייל. אם היה חבר מערכת דתי באייל, הייתי ממשיך לנהוג כך: חבר המערכת הדתי לא היה נדרש, כמובן, לעשות שום דבר במהלך החג, אבל אנחנו היינו ממשיכים לתפקד כרגיל. אם החמ"ד לא היה מסוגל לעמוד בכך שאתר אינטרנט שהוא שותף להפעלתו פועל בשבת וחג, הוא היה נאלץ לפרוש - אני לא מתכוון לכבד את אמונותיו אם הוא אינו מסוגל לכבד את אי-אמונתי.
אם אתם מתעקשים: בבית שלי אני אנהג לפי מנהגי.
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174724
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/10/2003, 23:44
אם אדם דתי יבקש ממך לשים את הכיפה ברגע שאתה נכנס לביתו- זה משהו שאני לא יכולה להבין. הבית שלו זה לא בית כנסת.

אבל, אם אדם דתי או מסורתי ביקש ממך לשים כיפה כשאתה יושב ליד השולחן לקידוש- זה לגיטימי. הוא לא כופה עליך את אמונתו- הרי העובדה שחבשת כיפה לא הופכת אותך פתאום ליהודי מאמין. הקידוש הוא מצווה, ומבחינתו, כל המשתתפים בקידוש שותפים למצווה הזו. כדי לקיים אותה, צריך שהנוכחים יחבשו כיפה. בבקשה ממך, אל תעשה מזה עניין של "מציק להם בעיניים".

אני חושבת שהטענה "ברומא התנהג כרומאי" בהחלט תקפה כאן (שלא לדבר על הטענה המרכזית: "אל תעשה בלאגנים"...). ההשוואה לאדם דתי שנכנס לביתך לא נכונה, לדעתי: אין אצלך בבית מנהג של "לא לחבוש כיפה". לכיפה פשוט אין משמעות, מבחינתך.
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174755
אביב י. • בתשובה לעדי יום ו', 10/10/2003, 5:17
או. יופי. הגענו אל הדבר האמיתי (ולא לדיון על כן עדכון חדשות/לא עדכון חדשות).

זו בדיוק הבעיה. לנו, האתאיסטים, אין מנהגים (כביכול)ולכן זה נראה סביר לדרוש מאיתנו לעשות דברים שמאוד לא נח ונעים לנו איתם (כן, *לי* לא נוח לשים כיפה על הראש לפחות כמו שלא נוח לאדם דתי כאשר מבקשים ממנו להסיר אותה). לא כל החילוניים מרגישים כמוני כמובן. יש כאלה שבאמת זה חסר חשיבות בשבילהם ומבחינתם כיפה זה בסה"כ סוג מצחיק של כובע. מה לעשות שלחילוניים אין מוח משותף.

ברור שזה (מאוד) לגיטימי לדרוש (רצוי בנימוס ולא בגישה של "זה ברור שאתה חייב לציית"). אבל צריך להבין שזה גם לגיטימי לסרב. "ברומא התנהג כרומאי" זו המלצה ולא חובה. יש אנשים שלא נוח להם עם מספר מנהגים רומאיים. גם הרומאים צריכים ללמוד שיש עוד כמה אנשים, אמונות ותרבויות סביבם.

כנראה שאני אדם יותר עקשן מדובי (לא יודע אם זה טוב או רע). אני פשוט לא חושב שזה טוב לבריאות (של כולם) כשאוכלים עם פרצוף חמוץ. אני גם לא יודע מה מבזה יותר את רוח הארוחה בערב שבת‏1 - אדם גלוי ראש או אדם עם פנים חמצמצות.

בכל הפעמים שאני הייתי בסיטואציה זהה (חוץ מאחת), המשכתי לסרב. השמים לא נפלו והחיים נמשכו בלי סכסוכים, בלי "בלאגנים" ובלי מפחי נפש.

אני לא מכיר את רזי היהדות בשביל לדעת אם מבחינה הלכתית באמת מתחייב שכל היושבים ליד השולחן יהיו מחויבים לחבוש כיפה על ראשם, או שזה סתם נוהג לדרוש זאת מכולם בלי לחשוב פעמיים, אבל אני מניח שזה לא משנה (מה שחשוב הוא במה מאמין האדם שדורש את חבישת הכיפה).

בארוחות השבת בצבא סירבתי לחבוש כיפה במהלך הקידוש. בפעם הראשונה הציקו לי לא מעט, אך לאחר שראו שאני מתעקש בנימוס, לא הציקו לי על זה יותר בארוחות הבאות וכיבדו את רצוני. כנראה שבשביל כבוד צריך לעבוד.

מזה מספר שנים אני נוהג לאכול בבית בו עורכים קידוש לפני הארוחה. כאן הגענו לפשרה אחרת - אני פשוט לא נוכח בזמן הקידוש ומצטרף לארוחה לאחר סיומו (מבחינתי זה חבל, הייתי מעדיף להיות נוכח, אבל אני לא הולך לשנות לאנשים את אמונתם ואת מנהגם).

זה *בדיוק* עניין של "מציק להם בעיניים". העניין הזה הוא פשוט חלק אינהרנטי באמונתו של האדם המאמין (אם כל מי שיושב ליד השולחן, גם אם הוא לא מאמין וגם אם זה סתם למראית עין, יחבוש כיפה = עשיתי מצווה). זה כן סוג של חוסר סובלנות וזה שזה חלק אינטגרלי של אמונתו של אדם לא הופך את זה למשהו אחר.

"לכיפה פשוט אין משמעות, מבחינתך".

זוהי בדיוק ההתנשאות של האדם הדתי. אני דתי מאמין והוא לא. לי זה עקרוני וקדוש והוא מה אכפת לו.

בוודאי שיש לכיפה משמעות מבחינתי. אין לה משמעות דתית, אבל בוודאי שיש לה משמעות סמלית. משום שמוצאי יהודי, יש לה אפילו ערך סמלי מוסף (יותר מקימונו למשל) שמונע ממני להרגיש נוח כאשר הדבר יושב על ראשי. אם אין לכיפה (ולחבישתה) שום משמעות עבור אתאיסט, איך את מסבירה את פרצופו החמוץ של דובי? לא קיבלתי את הרושם שמדובר בפרחח מרדן, לא מחוברת בעליל ואינדבדואליסט קיצוני שמסרב לקבל על עצמו כל דרישה של החברה ממנו *כי ככה וכי דווקא*.

בסיטואציה הראשונה בחיי בה ביקשו ממני לחבוש כיפה, הסכמתי בלי לחשוב פעמיים - חשבתי שאני מן אדם נאור שכזה שחייב תמיד להתנהג בסובלנות בכל מצב ולהתנהג תמיד כרומאי ליד רומאים וכיליד ליד ילידים ולא חשוב מהן אמונותי הפרטיות. הרגשת זיפת וצביעות לא עזבה אותי לאחר מכן. הבנתי שזו מן התנהגות אנתרופולוגית שכזו, כאילו הייתי איזה חוקר תרבויות שאסור לו בשום אופן לפגוע בתרבויות בהן הוא נפגש. יש מידה של התנשאות וביזוי עצמי בגישה הזאת‏2. קבלה *אוטומטית* את דרישת איש האמונה כאשר נמצאים בקירבתו, מבזה הן אותי והן אותו. אני מעדיף להיות שווה בן שווים. לתת כבוד אך גם לדרוש קבלת כבוד.

הפעם הראשונה היתה הפעם האחרונה שהסכמתי.

_________
‏1 רוח חביבה למדי, אם שואלים אותי.
‏2 לפני שאצטרך להסביר שאל"א (אין לי אחות) - זה כן סביר (ולגיטימי וחיובי ומה לא) אם חילוני מסכים לחבוש כיפה כי זה לא מפריע לו, כי אין לכך משמעות לדעתו, כי לא אכפת לו או כי הוא נהנה מההתחברות אל המסורת ו/או שורשיו. אבל זה לא לא לגיטימי‏3 אם אתה חילוני שמרגיש אחרת.
‏3 בעברית - כן לגיטימי.
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174830
עדי • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/10/2003, 13:55
אוקיי, לחילונים אין מוח משותף (באמת?!). אם זה מאוד מפריע לך לשים כיפה- אף אחד לא יכול להכריח אותך (כאילו, הוא יכול, אבל זו כבר תהיה חוצפה מצידו). אבל תבין, שלאדם הדתי זה מפריע כשאתה *לא* שם כיפה בקידוש. בעצם, מהתגובה שלך, אני רואה שאתה מבין את זה- פתרת את הבעיה ע"י כך שאתה לא נוכח בזמן הקידוש. אני, אגב, בסיטואציה דומה, העדפתי שאדם שסירב לחבוש כיפה יהיה נוכח בקידוש, במקום לבקש ממנו לצאת מהחדר (סליחה, אני לא יודעת איפה אתה נוהג לאכול, אבל הפשרה הזאת נראית לי קצת מבזה. כיפה היא עניין חשוב, אבל לא "קריטי". מבחור או בחורה שלבושים באופן *מאוד* חושפני, למשל, הבקשה הזאת כבר יותר לגיטימית, לדעתי).

מצטערת, לא הבנתי למה אתה רואה בבקשה לחבוש כיפה עניין של חוסר סובלנות.

ובקשר למשפט "לכיפה אין שום משמעות, מבחינתך"- הממ, אתה צודק. יש לה משמעות. נו, אתה יכול לצרף את זה למה שכתבתי פעם, כשבילבלתי בין היהדות לדת היהודית. :)
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174954
אביב י. • בתשובה לעדי שבת, 11/10/2003, 17:04
אני לא רואה בבקשה לחבוש כיפה חוסר סובלנות. אני רואה בחוסר הכבוד לתשובה ''לא, אינני מעוניין'' סוג של חוסר סובלנות. גם לא אמרתי שכל אדם דתי מביע חוסר כבוד שכזה, אבל כן נתקלתי במספיק דתיים (ואפילו חילוניים שומרי מסורת) שזו כן תגובתם האוטומטית (לפחות הראשונית).
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174963
עדי • בתשובה לאביב י. שבת, 11/10/2003, 18:34
אה, אז לא כ''כ הבנתי אותך מקודם.
אני מסכימה.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174729
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/10/2003, 23:56
שאלה לי אליך: אם אי פעם יצא לך לבקר במסגד, למשל המסגדים היפים שעל הר הבית, או בגנים הבהאיים, האם תהיה מוכן לחלוץ נעליים בכניסה? ומה אם תרצה לבקר יפני מסורתי?

אמנם, כפי שאמרה עדי למטה, אין מדובר בדיוק באותו הדבר — לא יחייבו אותך לשים כיפה בתוך הבית עד לקידוש עצמו, והקידוש עצמו הוא טקס ספציפי — אם באמת מאד לא נוח לך לשים כיפה, אתה יכול לשים כיסוי ראש אחר כרצונך, או למצער פשוט להדיר רגליך מן הקידוש...

אבל מן הרגע שבו אתה מוכן להצטרף לקידוש, אתה מחוייב בכמה מכלליו, כמו בכל טקס דתי. אז אתה לא חייב להצטרף אליו בכל עת, ותמיד שמורה לך האפשרות פשוט לסגת מן השולחן עד שיסתיים, אבל אני חושב שכאן כיבוד המארח דוחה את כיבוד העצמי.

אני מסכים שמדובר בסוגיות די גבוליות, אבל בסופו של דבר, אם מגיעים לכסאחים, הרי הבית הוא הבית שלו, ומצד שני, הוא לא דורש ממך להאמין, או לבצע אילו משימות, אלא רק פעולה פשוטה יחסית, שאין בה מעצמה כיבוד הדת, אלא בעיקר כיבוד הנוכחים.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174781
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 10/10/2003, 9:41
לא יצא לבקר במסגד וגם לא אצל יפאני. אני יכול להגיד שכשביקרתי בכנסיות, אם היה לי כובע על הראש, הסרתי אותו. אבל זה בגלל שאני נוהג באופן כללי להסיר כובעים (כשאני חובש אותם) כשאני נכנס למבנה.
הסרת נעליים אינה נתפסת אצלי כאקט דתי (גם אם המבקש רואה בזה סממן דתי) - הייתה לי פעם חברה שהייתי צריך להסיר את הנעליים לפני שנכנסתי לביתה המרופד היטב. לא הפריע לי.
אבל אני אומר לך יותר מכך: אני לא אכנס לבית כנסת בלי לשים כיפה. אבל אין דין כניסה למקום תפילה ביוזמתי כדין כניסה לבית שהוזמנתי אליו.

הייתי שמח להדיר רגלי מהקידוש. למעשה, זה בדיוק מה שניסיתי לעשות - פשוט לקום ולצאת לחצר עד תום הקידוש. אבל מבטים מזרי אימה מסביבי הבהירו לי שאין מדובר באופציה רלוונטית, במסגרת ה"אל תעשה בלאגנים".

אגב, בסדר פסח שעשינו אצלם, נדרשתי להשתתף אקטיבית בטקס, חרף מחאתי.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174784
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/10/2003, 9:48
יש בזה מן ההיתממות:
גם אתה חובש כיסוי ראש מפאת הגשם, אבל בקונסטלציות מסוימות כיסוי ראש הוא אקט דתי. וכך גם חליצת הנעליים.

ולגבי החלק השני - בן כמה אתה?
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174814
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/10/2003, 12:46
כאמור, אם אני אכנס לבית כנסת, אחבוש כיפה. בבית פרטי, לא מתאים לי.

24, למה?
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174841
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/10/2003, 15:34
הכפייה של המארחים שלך באמת עוברת קצת את הגבול הפולני (הייתי מצפה שהם יעשו לך את המוות על זה שלא רצית לחבוש, אבל להכריח לחבוש? על מה יישאר להם להתלונן?)

אבל לא ברורה לי ההפרדה שאתה עושה בין בית כנסת לבית פרטי. למיטב ידיעתי הדלה, חבישת הכיפה היא לא רק בגלל קדושת המקום, אלא גם בגלל קדושת הטקס.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174982
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת שבת, 11/10/2003, 19:36
לבית הכנסת נכנסתי מרצוני החופשי, מתוך ידיעה שאדרש לחבוש כיפה. לבית הפרטי הזה הוזמנתי, בלי שנאמר לי מראש שאדרש לחבוש כיפה.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175004
אביב י. • בתשובה לברקת שבת, 11/10/2003, 21:07
לא עשיתי סקר (לא הצלחתי לחשוב על תשובה הומוריסטית), אבל עפ"י הנסיון האישי שלי, התגובה של המארחים שלו היא מאוד לא יוצאת דופן. אני לא חושב שהם באמת *הכריחו* את דובי (לא נראה לי שתפסו אותו בזרוע והדביקו לו בכוח כיפה על הראש). הם פשוט הציקו לו באגרסיביות ודרשו ממנו לא לעשות "בלאגנים". דובי כנראה לו אוהב לעשות "בלאגנים" ולכן הוא מצא את עצמו עם כיפה על הראש (ועם פנים חמוצות).

כמו שראינו פה בדיון אחר (בדיון על ברית מילה בה עלתה ברצינות הטענה‏1 שיש לעשות זאת ולו בשביל להתחמק מתגובות עוינות של הסביבה), יש משהו אינהרנטי בתרבות היהודית/ישראלית שגורמת תחושת אי נוחות אצל מי שלא מוכן לאמץ את כל מנהגי השבט. מן "או שאתה קונפורמי או שאתה לא משלנו" שכזה‏2.

עכשיו - אם אנחנו נוהגים לעשות זאת אחד לשני, בתוך שבטנו הבדלני, האם יש איזשהו פלא שיש בישראל קבוצות של אזרחים לא יהודיים שחיים בתחושה שדוחפים אותם אל השוליים (גם אם הם אזרחים נאמנים, שומרי חוק, משלמי מיסים ואף לפעמים משרתים בצבא)?

כאמור, המניע הוא לא קדושת הטקס, משום שאם הם היו מארחים לא יהודי‏3, יותר סביר שהם לא היו דורשים ממנו לשים כיפה על הראש בזמן הקידוש. הנקודה היא שהוא יהודי בעיני מארחיו (לו אין שום מילה בנושא) ויהודים צריכים לחבוש כיפה במהלך טקס זה.

_______
‏1 ע"י אדם ש*לא* מזדהה עם המנהג בשום צורה.
‏2 זכורה לי שיחה ששמעתי בחצי אוזן, כשהייתי בן 13, כאשר הורי סיפרו לאיזה זוג שכנים את העובדה היבשה שלא עשיתי בר-מצווה. התגובה האוטומטית היתה "מה אתם ערבים?!".
‏3 כמובן שאפשר לטעון שיהודים לא נוהגים להזמין לא יהודים לארוחת ערב שבת ולערבם בקידוש (אבל אם יעלה טיעון שכזה, אני פשוט אתן למזוודה שלי לנוח).
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175026
ברקת • בתשובה לאביב י. יום א', 12/10/2003, 0:05
כן, אני מסכימה לזה - ולא רק בתחום הדתי, ולא רק כלפי לא יהודים. החברה הישראלית נוטה להכניס את כל חבריה לתלבושת אחידה, וצריך למרוד (ברמה זו או אחרת של חריפות) כדי להשתחרר מזה. זה כבר לא קשור לנושא הדת או המצוות, אלא לדרישת ''נאמנות לקולקטיב''.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175051
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 12/10/2003, 1:53
אכן כן.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174786
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/10/2003, 9:50
זה מזכיר לי בשעשוע את הפעם שאח שלי הוזמן אלינו לארוחת שבת, והוזהר מראש שיהיה קידוש. הוא אמר שאין בעיה, רק שנגיד לו מראש אם אנחנו מספקים את העז או שהוא צריך להביא אחת מהבית.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174821
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/10/2003, 12:56
ובכן, אם כך אני חושב שהאשמה היא אצל המארח. תמיד צריכה הייתה להיות שמורה לך האופציה להמנע מטקס בו אינך מעוניין להשתתף.

אני מוכן לחתום על מכתב גינוי להתנהגות מארחך.;-)

מעניין. מה בדיוק הכריחו אותך לעשות בסדר פסח?

(כהערת אגב, נראה לי, שאם מכריחים אותך לעשות דברים שאינם לרוחך בכל פעם שאתה עובר שם, עדיף שתמנע מלהגיע. זו לא תמיד אופציה, אבל חומר למחשבה...)
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174983
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 11/10/2003, 19:40
לקרוא מתוך ההגדה.

(זו פחות או יותר ההזדמנות היחידה שלי לפגוש את אחי, כשהוא כבר מגיע לארץ. לא שזה כזה גרויסע מציאע(?), אבל לא נורא).
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175009
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/10/2003, 22:08
אויש, נו באמת, אני שונאת כשהם‏1 עושים את זה! אבל תאמין לי, פעם-פעמיים אתה עומד על שלך, ובשנה השלישית אף אחד כבר לא יכריח אותך לקרוא את ההגדה.

(עדי, שונאת לקרוא בקול, הגדה או כל דבר אחר)
_____________
‏1 כל קורא מוזמן להיזכר ב"הם" שלו.
175013
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי שבת, 11/10/2003, 22:31
טוב, אצלנו במשפחה נורא ברור ורגיל לכולם שקריאת ההגדה עוברת מהאחד לשני תוך דילוג קליל ואלגנטי על אבא-של-עפרונית. לאף אחד זה לא נראה חריג או מוזר, ואף אחד גם לא חושב לנשל אותו מהזכות לשמוע שנה אחרי שנה את "אותו הסיפור בדיוק"‏1

‏1 גם אם, ייתכן בהחלט, שהוא לא היה מקטר יותר מדי על נישול שכזה...

___________
העלמה עפרונית, בת לאמא מסורתית ואבא אתאיסט.
אתאיזם ומסורת 175078
איילת בועזסון • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 12/10/2003, 6:50
אצלנו, המונח אתאיזם נקשר לאמונה ודת ולא למסורת. מסורתיות נקשרת דווקא לכיף ומנהגים נעימים ופחות לכפייה.
גם אצלנו. 175182
העלמה עפרונית • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 12/10/2003, 13:40
אז אולי הייתי צריכה לציין שאבא אתאיסט ואמא מאמינה.
ולכן גם - אמא שומרת מסורת, ואבא לא.
(ולכן גם אנחנו ילדות-חצי-חצי. מה שאומר שמה שלא נעשה,בהקשר הזה, לפחות אחד מהם יהיה מרוצה)

____________
העלמה עפרונית, צצה מתוך ענן אבק ונוסטלגיה כדי להבהיר.
השלכה פראית, כליל 174626
איל רשע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/10/2003, 13:43
ובעיקר אנחנו סובלים אותכם, איילים אלמוניים, שבמקומות אחרים היה נדרש מכם לפחות לבחור שם כתנאי לתגובה באתר.
בדיוק! 174640
האייל האלמוני • בתשובה לאיל רשע יום ה', 9/10/2003, 14:56
I rest my case
השלכה פראית, כליל 174242
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 15:25
כמובן שיהיה מה שהמערכת תחליט שיהיה, אבל למה לדעתך שתהיה מדיניות אי פרסומים ביום כיפור, בעוד פרסום התגובות לא נחסם ובעוד האתר פעיל לחלוטין במשך 52(?) שבתות בשנה? מה כל כך מיוחד בעדכון חדשות ומדוע אנשים מאמינים (או מסורתיים) הם כל כך לא סבלניים כאשר מישהו מתנהג בצורה שונה מהמקובל עליהם?
לי זה נראה הרבה יותר מדרך מחשבה מסורתית, עידוד מורשת או קריאה לשמירת ערכים יהודיים. לי זה נראה כמו דרישה מכולם להיות חלק בלתי נפרד מהבורג או להיות מושמץ.
השלכה פראית, כליל 174243
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 15:26
אוף... נוגה השיגה אותי :-)
השלכה פראית, כליל 174254
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 16:28
שניכם גויים!

וברצינות: לא אמרתי שאין להעלות עדכוני חדשות (אני בעצמי הגבתי באתר ביום כיפור), רק אמרתי שזו שאלה לגיטימית מצד אלה שזה כן מפריע להם. לגיטימי גם שהתשובה עליה תהיה "האתר לוקח לעצמו את הזכות להעלות ביום כיפור". לגיטימי גם לדבר על זה, ולכל אחד - גם לחילונים - הגבולות שלו והטקט/יקה שלו.
השלכה פראית, כליל 174260
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 16:51
והנה אני מדבר על זה.
*כל* שאלה היא שאלה לגיטימית. התשובה הלגיטימית שלי היא שיש *המון* צביעות בהתנהגות של ישראלים חילוניים בחג/לא חג הזה. אנשים שמתחברים לאינטרנט ביום כיפור, אבל דורשים אי עדכון האתרים ביום כיפור, למרות שהם גולשים באתרים אלו במהלך החג, זה סימן לצביעות שכזו.
אנשים ששומרים על מסורת מסוימת ולא מתחברים ביום כיפור לאינטרנט ודורשים אי עדכון אתרים במהלך החג, זה כבר לא צביעות. זו סתם דוגמא לצרות עין וחוסר סבלנות מינימלית, ואני ממש לא מבין איך זה מפריע להם לנהל את סדר יומם המסורתי.
חוסר הסבלנות בולט עוד יותר כאשר המערכת כן נמנעת מפרסום במהלך החג, ופיספסה במספר דקות את המועד הרשמי והמקודש שבו מתירה המסורת‏1 לפרסם עדכוני חדשות באינטרנט.

____________
‏1 מסורת ארוכה, בת אלפי שנים, בה יש חוקים ברורים, ידועים ומקובלים על כולם, של מה מותר ומה אסור לעשות באינטרנט ביום הכיפורים.
איי, נכנס לי קש לעין! 174261
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 16:54
מיהם האנשים ש"לא מתחברים ביום כיפור לאינטרנט ודורשים אי עדכון אתרים במהלך החג"? כי היו פה שניים:

1. אלמוני, ש*לא* התחבר ביום כיפור אבל *כן* דרש אי-עדכון אתרים.
2. אני, ש*כן* התחברתי ביום כיפור אבל *לא* דרשתי אי-עדכון אתרים.
איי, נכנס לי קש לעין! 174263
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 17:11
3. תגובה 174181.

בכל מקרה, חוסר סבלנות של 1 זה גרוע מספיק מבחינתי. צביעות זה לא הדבר הכי גרוע בעיני.
נ.ב. 174264
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 17:13
למה הנחת שאני מדבר כנגד העמדה שלך?
נ.ב. 174274
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 18:25
אה... כי ענית לי?

:-)
174739
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/10/2003, 0:46
סליחה, לא הבנתי את הלינקוק.
אני *לא* הגבתי באייל, או בכל מקום אחר‏1 במהלך יום הכיפורים.
אני *לא* דרשתי בשום שלב שלא לפרסם עידכונים באייל.
אני *כן* ציינתי, בתגובה לדבריו של מישהו אחר, שלי קצת _צרם_ הפירסום ‏2 במהלך היום.

ועכשיו, אם אתה עדיין רואה כאן צביעות, אני יותר מאשר אשמח שתשתף אותי.

‏1והצלחתי, כן כן, להתנתק מהאינטרנט למשך קצת יותר מאשר 26 השעות הרלונטיות. מי היה מאמין.
‏2 ואולי מדוייק יותר יהיה להגיד שפשוט היה לי קצת לא נוח עם הפרסום. ובעיקר, לא נוח עם התגובות לאלמוני ההוא, שהתחיל את כל העסק.

__________
העלמה עפרונית, מנסה להתמודד עם 155 תגובות חדשות מאז שני בלילה.
174824
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 10/10/2003, 13:19
מסתבר שזו טעות שלי בהבנת הנקרא של תגובה 174165. באמת סליחה.
איי, נכנס לי קש לעין! 174265
נגה • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 17:15
אבל נדמה היה לי שהצדקת אי-עדכון אתרים, למרות שאת (אני די משוכנעת) לא שומרת מסורת. נדמה היה לי שלזה התייחס הטיעון של אביב בנוגע לחילוניות הישראלית המבולבלת.
איי, נכנס לי קש לעין! 174267
אביב י. • בתשובה לנגה יום ג', 7/10/2003, 17:21
לא. ברקת לא נקטה קביעה חד משמעית שכזו לגבי ראוי ולא ראוי (אחרים דווקא כן). הטענות שלה היו מטא-דיוניות לגבי לגיטימיות של טענות (עם זה הסכמתי לפני חזרתי לדיון עצמו ולטיעונים שלי, שהם לגיטימיים, לדעתי, לפחות באותה מידה).
הבדל 174317
אייל מסורתי • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 23:39
עדכון חדשות נעשה מטעם המערכת, ולא מטעם קוראים בודדים. על אפו וחמתו של העורך שלא רוצה קהילה אבל מגיע למפגשים, כקורא קבוע אני מרגיש שבמידה מסוימת אתר זה מייצג גם אותי. הוא מייצג גם אותך וגם את נוגה ועוד רבים, ולכן אין טעם בהשבתתו ביום השביעי; אבל פרסום הודעת מערכת ביום הכיפורים עלול לגרום לכך שיהיו בין קוראיו שיחושו נדחקים החוצה, במידת מה.
הבדל 174319
עדי • בתשובה לאייל מסורתי יום ד', 8/10/2003, 0:01
אני חייבת לומר, שגם התגובה שלך וגם תגובות אחרות כאן- של ברקת למשל, גרמו לי לרגשות אשמה קשים על כך שאני, כדתיה, לא הרגשתי שום דבר כשראיתי שפורסמו באייל עדכוני חדשות ביום כיפור‏1. זה נראה לי טבעי; לא ציפיתי מהאייל לשבות, אפילו לא ביום הזה.

לא יודעת אם אני אמורה להיות מאוכזבת מהאייל, או מעצמי.

‏1- נראה לכם שהעידכון הזה פורסם דווקא ביו"כ כדי שיתפתח דיון על עצם הפירסום? כי לי זה נראה ככה. קטעים עם העורכים האלה.
הבדל 176094
המעריץ האלמווני • בתשובה לעדי יום ו', 17/10/2003, 1:56
את מקסימה
מייצג?? 174323
אפופידס • בתשובה לאייל מסורתי יום ד', 8/10/2003, 0:41
התירוץ הזה של ''מייצג'' כבר יצא לי מכל החורים. זהו תמיד נסיון להשמיע עילה דמוקרטית, לאוזניים המתאימות - כדי לקדם כפיה אנטי דמוקרטית.
איני ''מייצג'' את המערכת, אך כקורא וכמגיב המייצג את עצמו בלבד (וגם זה לא תמיד...), הייתי שמח אם איילים כמוך, הבוחלים והנפגעים מחרותם של אחרים, ימצאו את דרכם אל מחוץ לאתר זה.
נדמה לי שרוב מגיבי האתר הם יהודים חילוניים. כלומר, כאלו שלא קיבלו על עצמם עול תורה ומצוות. זו נראית לי חוצפה ממדרגה ראשונה לתבוע מהם בתירוצים שונים לשאת ולו כזית מעול זה, שקיבלת אתה על עצמך.
בקיצור, איני רואה בבקשה שלך ושל הראשון שהגיב בנושא בקשה לגיטימית הראויה לדיון רציני. אל יהי חלקכם עימנו.
אין צורך להתעצבן 174326
אייל מסורתי • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/10/2003, 0:56
לא תבעתי ממך דבר. גם אני מכיר בכך שהרוב המוחלט של הכותבים כאן הם חילוניים, ונראה לי מובן מאליו שזכותם לכתוב בכל עת שיחפצו.

התייחסתי למערכת, לא למגיבים. כמו שכבר אמרתי, תרצה או לא תרצה, ואפילו אם לא ירצה הצ'יף בכבודו ובעצמו - ככותב קבוע, אם גם אלמוני, אני מרגיש שגם לי יש חלק ונחלה כאן.
מייצג?? 174331
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/10/2003, 2:00
הגזמת קצת. אף-אחד לא ביקש מהמערכת לקבל על עצמה עול תורה ומצוות. מדובר על בקשה להתייחסות שמבטאת הכרה וכיבוד ערכיו של הזולת. הבקשה הזאת אינה שרירותית, אלא נעוצה בנורמות הרווחות במדינה ובתרבותו של העם היהודי.

ציינתי כבר שאני לא בטוח מה עמדתי ביחס לפרסום. אבל חוסר הסובלנות שאתה מפגין בשם הסובלנות מרתיע אותי.
מייצג?? 174351
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 7:51
מדוע עדכון חדשותי הוא פגיעה ב"כיבוד ערכיו של הזולת"? אני לא מבין כיצד ה"זולת" הדתי נפגע מכך (הוא לא גולש באתרים במהלך יום הכיפורים).
אני לא מבין איך החילוני המסורתי ששומר את מסורת חג זה נפגע מכך (הוא לא גולש באתרים במהלך יום הכיפורים).
אני לא מבין איך החילוני שגולש ומגיב באתרי אינטרנט נפגע מכך (זו כבר צביעות ממדרגה ראשונה לדעתי. זה לא סביר לבקש מהציבור דרישות שאתה לא מבקש מעצמך).

לא שאני מסכים עם מה שכתב אפופידס בתגובה 174323. ממש לא. לגרש אנשים מהאתר ולהגיד שהנושא לא לגיטימי לדיון (מסיבות שונות) מרתיע גם אותי. אני כן חושב שזה לגיטימי לבקש מהמערכת לשנות את דרכה ולהתאים את עצמה לערכי הקוראים (לא שהיא חייבת לקבל את דעתו של מישהו). רק רציתי להעיר שיש עוד ערך או שניים שמתסובבים פה באתר, מלבד ערכי המסורת היהודית ו/או הנורמות הישראליות‏1.

________
‏1 כן, כן. יש גם נורמות ישראליות אותן אני מוצא כנורמות פסולות למדי ואני חושב שזה לגיטימי לדבר כנגדן.
מייצג?? 174362
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 8/10/2003, 9:05
אני חושב שלא מדובר רק על ''הזולת הדתי''. במשך השנים התפתחה מסורת ישראלית שכוללת תכנים אופיניים ליום-כיפור בתרבות החילונית (כמו נסיעה באופניים, רעיון חשבון הנפש, הליכה לבי''כ לתפילה ''ייצוגית'' ועוד). המסורת הזאת קשורה לדת, שואבת ממנה תכנים, אבל לא נובעת ממנה ישירות.
אחד הדברים המאפיינים את יום כיפור בישראל הוא השבתה של אמצעי התקשורת ההמוניים. זה בסדר ''לחלל'' את החג (לקחת סרט, למשל), אבל ההשבתה הזאת מאפשרת ליצור ''אוירה'' של חשבון-נפש למי שרוצה, ושל הפסקה יזומה במירוץ התמידי. מסורת לא כזאת גרועה, בעיניי.

לא מדובר על צביעות מצד החילוני הגולש באתרי אינטרנט. העניין הוא לא לקיים את מצוות הדת, אלא לכבד נורמות שנהוגות במדינה (ואם תרצה - בעם).
מייצג?? 174417
helva • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 14:02
אני לא מבינה משהו. איך זה שאחד העורכים של האייל עדכן את האתר ביום כיפור מפריע לך או למישהו אחר לעשות חשבון נפש? הרי מי שזה חשוב לו לא יקרא את זה ביום כיפור. קשה לי להאמין שמי שרוצה לקחת הפסקה יזומה מהמירוץ יקרא את האייל ביום כיפור (וזה כמובן לא אומר כלום על האייל).
בכלל, מישהו כאן ממש בדק מתי כתבו את העדכון? אני יודעת שהוא הופיע במהלך יום כיפור רק כי אז ראיתי אותו. אם הייתי קוראת את האייל אחרי יום כיפור קשה לי להאמין שממש הייתי מחשבת בראש מתי פרסמו את העדכון ואם זה לפני או אחרי נעילה. חישוב כזה נראה לי קצת קטנוני, למען האמת.
מייצג?? 174444
האייל האלמוני • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 15:46
את לא צריכה לחשב את מועד הפרסום, היום והשעה המדוייקים מופיעים בסוגריים. במקרה שלפנינו, יום שני, חמש ושבע עשרה דקות. אם העורך היה מחכה עוד שעה, יום הכיפורים היה יוצא והיה נחסך מאיתנו הפתיל המשעמם הזה.
מייצג?? 174451
helva • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 16:15
אבל זאת בדיוק הנקודה - קודם כל, אני לא מסתכלת על זמן הפירסום אף פעם, למה שזה יעניין אותי? ודבר שני, אין לי שמץ של מושג מתי הייתה תפילת נעילה. בשביל זה הייתי צריכה לחשב. מה שמוזר לי זה שיש אנשים שבאמת בודקים את זמן הפירסום ומשווים אותו לזמן נעילה (גם אם הם כן יודעים אותו).

אם הפתיל משעמם אותך, זה ממש לא קשה לדלג.
מייצג?? 174453
יהונתן אורן • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 16:27
אף אחד לא הפריע לי לעשות חשבון נפש. לא עשיתי כזה (אני יותר הטיפוס שנהנה להציק לאחרים). גם אין לי אופניים, אין סיכוי לתפוס אותי בבית-כנסת ועוד.

האייל נמצא במרחב הציבורי הישראלי (ואגב, אין שום קשר לשאלת הבעלות עליו כפי שניסו לרמוז). ישנן נורמות מקובלות במרחב הזה, שאמורות לאפשר יצירת "אווירה" מתאימה. אז נכון ש(כמו שירדן הציע בדיון אחר) אפשר לנתח פעולות אנושיות ע"י פירוק למרכיביהן הפיזיקליים וכך להראות שאין להן "משמעות" אנושית, וכך אפשר גם לפרק את המרחב הציבורי למרכיביו, ולהראות שההשפעה של האייל לא גדולה מספיק כדי להשפיע על "האווירה" הכללית. אבל בעיניי זאת טעות: האווירה נוצרת מצירוף של כל המרכיבים יחדיו.

אני חושב שהטיעון לפיו "מי שזה חשוב לו לא יקרא את זה ביום כיפור" מתעלם קצת מאופי האדם. למרות שזה חשוב לי, בשעותיי הפנויות אני בד"כ לא לומד דברים חדשים כמו שאני חוזר לריטואלים הישנים שלי. אני מנחש שאני לא היחיד.
מייצג?? 174459
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 16:36
ובכן, אם האייל אכן משפיע על ה"אווירה" הכללית, מה טוב שעורכיו החילוניים רוצים שהשפעתו תהיה בכיוון של הסרת הטאבו על כתיבה באינטרנט ביום כיפור, זאת בדיוק ההשפעה שהם מחפשים.

הסיפא של דבריך תמוהה בעיני: אתה רוצה את החופש לקרוא באייל ביום כיפור ובה בעת שלא יכתבו בו ביום זה?
מייצג?? 174462
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 16:43
כמו שכבר כתבתי, אין לי דעה מגובשת בנוגע לדרך שמערכת האייל צריכה לנהוג. בודאי שאני לא בעמדת המטיף הדתי (ובכלל, משעשע שאני מוצא את עצמי כל פעם מחדש בעמדת השמרן). אם תרצה, השאלה היא על ''מה היא ישראליות'' ולא על יום כיפור.
בכל מקרה, לא דובר על כתיבה באייל ביום כיפור אלא על פרסומים ''רשמיים'' מטעם המערכת.
מייצג?? 174463
helva • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 16:43
אני לא מבינה. לדעתך מישהו שמאוד חשוב לו לעשות חשבון נפש ביום כיפור ומאוד אוהב את האווירה הזו של יציאה מהשגרה היום-היומית וכו' בכל זאת יקרא באייל? למה? הרי זה די הורס את כל האווירה שחשובה לו, לא?
ואם אותו אדם כבר קורא באייל, כמו שציין האייל האלמוני מעלי, למה בדיוק הוא מבקש שלא יכתבו בו? כאן זה כבר מתחיל להראות קצת צבוע - כאילו שזה כדי "לא להשאיר ראיות" לכך שהייתה פעילות.
מייצג?? 174464
יהונתן אורן • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 16:50
כי ככה זה החיים. אנחנו נסחפים בזרם האירועים ולאו דווקא מבצעים בחירות רציונאליות. סביר שאני אצא לשתות הערב ולא אתעמק בספרים מחכימים, למרות שלספרים כאלה יש בעיניי יותר ערך מלבילוי סתמי.

לנקודה השנייה, כמו שכתבתי בתגובות אחרות, יש ערך לכיבוד הדברים שחשובים לזולת. יש גם ערך להתייחסות לכלל הדברים שחשובים לאנשים בחברה ומתבטאים בנורמות החברתיות.
מייצג?? 174491
helva • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 18:47
ואם היה ממש חשוב לך להחכים, לא היית נשאר וקורא? אתה הרי לא דיברת על מישהו שנחמד לו שביום כיפור יש קצת שקט אלא על מישהו שזה באמת חשוב לו.
בוודאי שיש ערך לכיבוד הדברים שחשובים לזולת. אבל יש גם גבול, לא? יש עוד אנשים שנורא חשוב להם שאני אשאר בבית לבשל ושלא יראו ממני כלום חוץ מהעיניים. יש אנשים שחשוב להם שגם יהודים אחרים (כשהם מגדירים מי יהודי) ישמרו שבת ויאכלו רק כשר. עד מתי אני אמורה להתחשב?
מייצג?? 174512
יהונתן אורן • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 20:31
לא יודע. חשוב לי להחכים, ובכל זאת נראה לי שאני לא אקרא הערב. כנראה שאת טובה ממני (לא שזה כזה שוס).

אני מסכים שיש גבול.
מייצג?? 174515
helva • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 20:38
מתי דיברתי על עצמי? (: דיברתי על אותו מישהו תיאורטי שזה באמת חשוב לו.
דרך אגב, האנלוגיה לא כל כך טובה - לקרוא ולהחכים אתה יכול בהרבה ערבים, כך שאם היום אתה יוצא לבילוי שטחי ומהנה אתה עדיין יכול לקרוא מחר. יום הכיפורים קורה רק פעם בשנה, לכן הייתי מניחה שמי שחשוב לו להתנתק מהעולם ביום כיפור יתאמץ יותר כדי לעשות את זה.
הנה עוד שיעמום בא. 174468
קורא נבוך • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 17:26
גם אני הופתעתי‏0 וקצת חרה לי לראות שהופיע מאמר באייל ביום כיפור‏1, ובעקבות הדיון כאן ניסיתי לנתח את הרגש הזה. למרות שזה ישעמם את המשועממים, אפרט כאן את מסקנת הביניים שלי-

חלק מחיי הרוח שלי‏2 מתנהלים באייל, ואני מרגיש חובה מסויימת לעקוב אחרי הדיונים החדשים.מצד שני, ביום כיפור אני מרגיש צורך להוריד הילוך, קראו לזה חשבון נפש, או סתם הנאה מהאווירה המיוחדת של היום. חשבון נפש כזה יכול להיות גם קריאת מאמרים ישנים באייל.

כשנכנסתי לאייל וראיתי דיון חדש עם כמה עשרות תגובות, הרגשתי מרומה- משל אני פרייאר, ובינתיים קרו דברים באתר שהרגשתי שייכות מסויימת אליו, מאחורי גבי.

אז נכון, נקשרתי רגשית לדבר שלא אכפת לו ממני, וזה שאני יוצא לחופש או למילואים (נניח) לא אומר שכולם צריכים לעמוד דום עד שאני חוזר, אבל ציפיתי שדווקא אתר זה ייצג את הרגישויות שלי. במקרה שלי זה לא כזה ביג דיל, אבל אני יכול להרגיש אמפטיה כלפי מחאה בנושא.

אני יכול גם להרגיש אמפטיה כלפי הטענה שכקורא אני מצפה שלמרות שאני קורא באייל ביום כיפור, לא יופיעו מאמרים חדשים, כי זוהי ממש הצהרת מדיניות- "יום כיפור הוא יום ככל הימים עבור עורכי האתר", וראו הערה ‏1.

‏0 כנראה הייתי שבוי בקונספציה.
‏1 אחרי שנרגעתי, ונזכרתי שחלק מהעורכים הם בלבניסטים, החלטתי שזוהי פרובוקציה מכוונת.
‏2אזהרת פומפוזיות דרגה 3
הנה עוד שיעמום בא. 174469
האייל האלמוני • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 8/10/2003, 17:31
שוב מישהו שמרגיש צורך, במקרה הזה ''צורך להוריד הילוך'' וחושב שהצורך הזה שלו צריך להשפיע על מישהו מהעורכים יותר מהצורך שלי לקרוא באייל חדשות והודעות גם ביום כיפור.
ועוד שיעמום 174472
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 17:43
זה מה שהבנת מתגובתי? שהצורך שלי צריך להשפיע על העורכים?
נדמה לי שאתה סתם משחק במראות מאן.
ועוד שיעמום 174502
האייל האלמוני • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 8/10/2003, 19:15
לא, אני לא משחק בשום משחק. חשבתי שההודעה שלך נכתבה במגמה להשפיע. אם רק רצית לשתף אותנו בהגיגיך ראה את הודעתי הקודמת כמבוטלת.
ועוד שיעמום 174547
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 22:53
אכן הודעתי, כמו רוב [כל?] הודעותי , נכתבה לשם ההגיג. כמובן שלא הייתי מתנגד לראות‏1 מספר משבצות מערכת מתחת להודעתי המחמיאות לטיעוני המחודדים ומודות בהכנעה שהמערכת לא היתה מודעת לצד הזה של העניין ושלהבא יתייעצו איתי בקשר לכל החלטה.

בלית ברירה אסתפק בתגובתך, תודה על ההתיחסות.

‏1 אם כבר בקשות, לאן נעלם השכ"ג?
הנה עוד שיעמום בא. 174492
helva • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 8/10/2003, 18:50
ומה עם אנשים שמסתסכים על האייל כמקור לידיעות חדשותיות (לפי הסקר יש כמה וכמה כאלה)? הם לא היו מרגישים מרומים אם הם היו מגלים שקרה משהו חשוב ובגלל יום כיפור לא עידכנו אותם?
אז לא, אני לא אומרת שעידכון החדשות הזה הוא קריטי. אני אומרת (או לפחות מנסה להגיד) שסביר להניח שתמיד תמצא מישהו שיפגע, ירגיש מרומה או סתם יתעצבן. ההחלטה הסופית היא של העורכים וטוב שכך.
הנה עוד שיעמום בא. 174497
אייל האלמוני • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 19:03
"ומה עם אנשים שמסתסכים על האייל כמקור לידיעות חדשותיות (לפי הסקר יש כמה וכמה כאלה)?"
זאת לא האופציה ההומוריסטית?
הנה עוד שיעמום בא. 174499
ערן בילינסקי • בתשובה לאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 19:06
ממקורות יודעי דבר נמסר לי שלפחות במקרה אחד לא מדובר באופציה ההומוריסטית.
הנה עוד שיעמום בא. 174500
helva • בתשובה לאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 19:06
לא יודעת. הרבה פעמים אנשים בוחרים באופציה ההומוריסטית ברצינות.
גם מבחינתי זה חצי רציני - אני קוראת עיתונים, אבל פחות את מדור החדשות ובד''כ לא על הבוקר. קורה הרבה שאני שומעת על דברים באייל קודם.
הנה עוד שיעמום בא. 174506
אייל האלמוני • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 19:47
כן, אבל את נחשפת לחדשות באייל במקרה לגמרי. ברור לך שאין זו מטרתו של מדור החדשות באייל. קורה הרבה שאני שומע חדשות בבוקר באוטובוס. האם זה אומר שצריך להפעיל תחבורה ציבורית ביום הכיפורים?
הנה עוד שיעמום בא. 174501
קורא נבוך • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 19:13
נו באמת, בחלק מה"חדשות" יש תלונות של קוראים למה הידיעה לא הופיעה יותר מוקדם, ותמיד יש עורך שמסביר שלאייל אין מערכת חדשות עצמאית ושמטרת הידיעות לעורר דיון וכולי <דמיינו לינקים כאן>.

אם בכל זאת זוהי טענה רצינית, הריני חוזר בי מתגובתי הקודמת , לאייל יש תפקיד כמו כל שירות חיוני, ואני מברך את המערכת על החלטתה האמיצה לפרסם ידיעה חיונית זאת‏1 שעה לפני צאת הצום. כמובן, כל זאת מתוך אמפטיה שיש לי לאנשים שמסתמכים על האייל כמקור עיקרי לחדשות. מרוצה?

‏1 אגב, מה בדבר מאמרים סתם, ולא ידיעות?
הנה עוד שיעמום בא. 174511
helva • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 8/10/2003, 20:31
אמרתי שהעדכון עצמו לא משנה כלום. זה היה יכול להיות עדכון עוד פחות קריטי, זו הייתה יכולה להיות כתבה. זה לא העניין כאן.
הכוונה שלי הייתה (וזה כתוב בתגובה המקורית) להגיד שתמיד יהיה מישהו שיפגע או יתעצבן ושההחלטה הסופית היא של העורכים.
המספרים האלו, שבין אפס לאחד 174514
האייל האלמוני • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 20:36
ובגלל ש"תמיד יהיה מישהו שיפגע או יתעצבן", לא משנה לך כמה יפגעו, ועד כמה, ולמה?
המספרים האלו, שבין אפס לאחד 174523
helva • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 21:23
אני אמרתי את זה?
כן, חשוב לי. אבל אני עדיין לא מבינה איך למישהו כל כך כואב הלב מזה שמישהו *אחר* כתב עדכון חדשות ביום כיפור. מצטערת, פשוט לא ברור לי. כל הכמה אנשים ועד כמה ולמה. זה לא כאילו מישהו כאן הכריח מישהו לעשות משהו שנוגד את האמונה שלו, לא? בסה"כ כל אחד יכול לפעול לפי מה שהוא מאמין בו (או לא מאמין בו) ואין כאן סתירה.
כשקראתי את התגובה של עדי ממש לא הבנתי למה היא זו שצריכה להרגיש מוזר. נראה לי הגיוני לחלוטין שהיא, בתור דתייה, לא קראה את האייל ביום כיפור אבל שלא אכפת לה מה מישהו אחר עשה. (עדי, אני מקווה שהבנתי אותך נכון - אם לא אני מתנצלת).
  הבנת אותי • עדי
  ניטפוק קליל • כליל החורש נאורי
  ניטפוק קליל • האייל האלמוני
  הבנת אותי • helva
  מייצג?? • דובי קננגיסר
  מצב הרשת ביום כיפור • ערן בילינסקי
  מצב הרשת ביום כיפור • האייל האלמוני
  חוסר סובלנות • אפופידס
  הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) • אביב י. (לא מסורתי)
  הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) • יהונתן אורן
  הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) • אביב י.
  הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) • יהונתן אורן
  הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) • ברקת
  הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) • איל רשע
  הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) • האייל האלמוני
  הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) • ברקת
  אך לא מבוטל רגשית • אייל מסורתי
  אך לא מבוטל רגשית • אביב י.
  אך לא מבוטל רגשית • יהונתן אורן
  אך לא מבוטל רגשית • אביב י.
  אך לא מבוטל רגשית • יהונתן אורן
  אך לא מבוטל רגשית • ערן בילינסקי
  אך לא מבוטל רגשית • יהונתן אורן
  אך לא מבוטל רגשית • אביב י.
  אך לא מבוטל רגשית • יהונתן אורן
  אך לא מבוטל רגשית • אביב י.
  אך לא מבוטל רגשית • יהונתן אורן
  האינטרנט ויום כיפור • איילת בועזסון
  האינטרנט ויום כיפור • אביב י.
  ועוד תהיה • איילת בועזסון
  האינטרנט ויום כיפור • עוזי ו.
  האינטרנט ויום כיפור • איילת בועזסון
  למשל: • עוזי ו.
  דברי בשם עצמך • עדי
  דברי בשם עצמך • איילת בועזסון
  אם רק בשם עצמך אז יופי • עדי
  אם רק בשם עצמך אז יופי • איילת בועזסון
  אם רק בשם עצמך אז יופי • עדי
  אם רק בשם עצמך אז יופי • איילת בועזסון
  אם רק בשם עצמך אז יופי • עדי
  אם רק בשם עצמך אז יופי • האייל האלמוני
  דברי בשם עצמך • איל רשע
  מסורתי יקר, • האייל החילוני
  כמו שכבר אמרתי קודם • אייל מסורתי
  הבדל • דובי קננגיסר
  לא השלכתי שום דבר. • כליל החורש נאורי
  מה, אתה הולך? • ברקת
  מה, אתה הולך? • ערן בילינסקי
  מה, אתה הולך? • יהונתן אורן
  מה, אתה הולך? • ערן בילינסקי
  מה, אתה הולך? • יהונתן אורן
  מה, אתה הולך? • ברקת
  מה, אתה הולך? • אביב י.
  מה, אתה הולך? • נגה
  מה, אתה הולך? • יהונתן אורן
  מה, אתה הולך? • נגה
  כמה שאלות קנטרניות • ברקת
  כמה שאלות קנטרניות • נגה
  כמה שאלות קנטרניות • ברקת
  כמה שאלות קנטרניות • האייל האלמוני
  כמה שאלות קנטרניות • יהונתן אורן
  כמה שאלות קנטרניות • ברקת
  כמה שאלות קנטרניות • יהונתן אורן
  כמה שאלות קנטרניות • אביב י.
  מה, אתה הולך? • אסתי
  קושיה • האייל האלמוני
  מה, אתה הולך? • האייל האלמוני
  מה, אתה הולך? • גרושו
  מלאכת מחשבת • האייל האלמוני
  מה, אתה הולך? • אביב י.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות