בתשובה לכליל החורש נאורי, 08/09/03 16:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כרמטכ"ל, זה קל וברור: אם זכורה לך הסיטואציה המפורסמת של מופז "לוחש" לשרון מול העיתונאים: צריך לגרש אותו, ושרון ההמום מנסה "להסביר לו" שדברים כאלה נעשים בצנעה. עקב החשיפה הפומבית הזו, ואחרות, נמנע הגירוש. למה גירוש ערפאת חייב להיות חשאי? זה כמו ההתנחלויות מבחינת ממשלה זו - לא אומרים שהן מתרחבות, כי זה ייצר סנקציות ולחץ, ועדיף להעמיד את העולם בפני עובדה מוגמרת, בה סנקציות כבר לא יעזרו. ערפאת הוא מקרה דומה. רבים יודעים שהוא המכשול ולא הפתרון, אך הקוורטט לא נותן אור ירוק לגירוש, ומקפיד להשאירו רלוונטי. זו גם הסיבה שערפאת עצמו לא רוצה לזוז מהמוקטעה. הוא יודע שכל תזוזה תנוצל ע"י ישראל לתזוזה החוצה מגבולות הארץ. מהצד שלנו, אנשים כמו מופז "שומרים" על אנשים כמו שרון שלא ינצלו אף שעת כושר לגירושו של הראיס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם מטרותיהם לא זהות, ומופז מפריע, למה שרון מחזיק את מופז כשר ביטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי והמצב היה כזה פשוט. בד"כ השליטה על מי שנכנס ומתחזק באותה מפלגה היא לא גבוהה. המשחק הפוליטי בנוי ממשתלבים ומתבדלים השזורים במפלגות, גדולות כקטנות, ובמקומות בעלי השפעה אחרים, ועסוקים בלקדם את הכיוון שלהם, ולנטרל את האחר. מופז הגיע לאן שהגיע בזכות מינויו של מרדכי (בדלן), והבחירות הפנימיות בליכוד. בפני שרון עמדו האפשרויות הבאות: לנסות לדחות אותו, ובכך להקים עליו את מרכז המפלגה (שגם כך במתח עצום מתזוזתו "שמאלה"), ולקבל את מופז מחוזק יותר בפעם הבאה, או: לקרב אותו אליו בחיבוק דב, כשמתחתיו רמטכ"ל משתלב, מצדדיו מועצה לביטחון לאומי עם יו"ר משתלב, ושר אוצר משתלב המקצץ בסעיפי הביטחון (ובעצם בוחר אילו סעיפים ימומשו ואילו לא), ומעליו שרון המשתלב, ואף מועד הבחירות נקבע כך שהוא לא יוכל להיות ח"כ מן המניין. נכון שלמופז יש עדיין כוח, אך כוח זה מוגבל מאוד מאוד, והרי לך מאבק פוליטי בהתגלמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון למעלה: "עקב החשיפה הפומבית הזו, ואחרות, נמנע הגירוש." בעצם אתה אומר שבלי החשיפה היו מגרשים אותו. מה זה משנה בדיוק? אם היו מגרשים אותו בלי החשיפה הפומבית, אף אחד לא היה מנחש ששאול מופז אחראי לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את שאלתך, אבל אנסה להבהיר: נכון, אם הגירוש היה נשאר חשאי, הוא היה יוצא לפועל. החשיפה טירפדה את הגירוש בכך שנתנה אתראה לדורשי שלומו של ערפאת לייצר לחץ מיידי על ישראל (כנראה מספר טלפונים בהולים המבטיחים מקלות וגזרים למיניהם). אם היו מגרשים, לא הייתי יכול לדעת בהקשר זה את עמדתו של מופז ביחס לערפאת. אולם מאחר ולא גרשו, בין היתר עקב התערבותו של מופז, אני לומד על עמדתו של האחרון בנושא גירוש ערפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"לחץ" זה הג'וקר? מה זה בכלל? הבלבניזם היה אמור למחוק את המושג האמורפי הזה מזמן. בוא נחליף את זה ב"תנאים", ויהיו אלה הבטחות או איומים. אולי בעתיד זה יהיה מונח שימושי. לגופו של עניין, למה אתה חושב שהם היו צריכים לחכות למופז כדי להתנות תנאים לאמריקאים? באותה תקופה אאז"נ רווחה התחושה שערפאת "אינו רלוונטי"-->"אקספנדבל". אני חושב שההגיון היה מחייב את הפלשתינאים להעמיד את אותם תנאים בדיוק (וכאן הכרחי לנסות לשער מהם אותם תנאים. אולי פשוט מופז דאג לתקציב הבטחון יותר מאשר לשלומו של ערפאת?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אותם תנאים בדיוק עוד לפני שהצהיר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במושג לחץ? ההחלפה שאתה מציע היא סמנטית, אבל אם זה נוח לך, נשתמש בה. שוב אני לא בטוח שהבנתי את החלק השני של תגובתך, אבל אנסה: מי שהיה "צריך לחכות" לתגובה של מופז היו כל הגורמים החיצוניים בקוורטט. הם אולי תמיד עומדים עם עין אחת פקוחה נגד האפשרות לגירוש, אבל כדי שהם יעמדו על הרגליים האחוריות ויצרו תנאים נקודתיים שאינם מאפשרים גירוש, הם צריכים התראה מפנים - כמו זו שקיבלו ממופז. תנאים (או לחץ) נקודתיים אלה מתבטאים בעיכוב או עצירה של כל מיני חוזי מסחר, הלוואות והטבות אחרות לישראל המחכות בקנה באותה עת (ודוגמה טובה לכך היא הערבויות המאריקאיות, שהציפיה להן מנעה מאיתנו לפעול באופן חופשי יותר זמן ניכר). לגבי "ערפאת אינו רלוונטי" - זה מעולם לא היה נכון, אבל זו דוגמה לניסיון של פוליטיקאי (שרון) לייצר מציאות ע"י הצהרות ומעשים, גם אם אלה אינם נכונים באותה עת. מובן שערפאת נשאר דומיננטי מאוד במשך כל הזמן הזה, והאירועים האחרונים רק ממחישים זאת. אולם שרון ניסה, ועדיין מנסה, בגבולות הגזרה הצרים שהוקצו לו ע"י המעצמות, לנטרל את ערפאת כמה שיותר. הצהרה זו היתה בקושי ישימה משרון כלפי שרי ממשלתו, ובוודאי שלא תקפה מחוץ לישראל. לגבי מופז: אין לשלול את דאגתו לתקציב הביטחון ביחד עם דאגתו לשימור ערפאת במקומו. עפ"י הניתוח הבלבני, תקציב ביטחון מוגדל הוא פועל יוצא של היותך בדלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, החלפה בין מילה אחת לאחרת היא החלפה סמנטית, ולפעמים היא משפרת את תפיסת המציאות. הנזק הכלכלי הוא האיום שכרוך בתנאי, והתנאי האמריקאי או האירופי מול ישראל הוא "אם תגרשו את ערפאת נגרום לכם נזק כלכלי". למה נראה לך שהתנאי הזה החל להתקיים (במפורש, במרומז או אפילו ככלל הגיוני שאפילו לא צריך לנסח) רק אחרי שמופז הואיל לפצות את פיו? האם שרון (תומך היפותטי בחיסול או גירוש ערפאת) לא שקל עד אותו רגע את התנאים? למה אתה חושב שהאמריקאים או האירופים צריכים לחכות שהפלסטינים יגידו להם מה מופז רוצה לעשות לערפאת, ולמה אתה חושב שהפלסטינים צריכים לחכות שמופז יגיד מה ישראל רוצה לעשות לערפאת כדי להגיד לאמריקאים מה ישראל רוצה לעשות לערפאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש לחץ מתמיד שלא לגרש את ערפאת, אבל אין לחץ זה דומה ללחץ נקודתי. זה כמו הלחץ הקבוע נגד בניית התנחלויות והרחבתן, שאינו דומה לכך שפעילי ''בצלם'' מתייצבים מול טרקטור ומצלמים אותו מכשיר את הקרקע לבית אל ו', ומייצרים מייד לחץ בינלאומי נקודתי בנושא, שיכול לגרום לעצירת הפעולה. לחץ נועד בד''כ למנוע דברים מלקרות, וקשה לו לעמוד בפני עובדה מוגמרת (כשהדברים כבר קורים). כלומר, ארה''ב לא יכולה לאיים לנצח על ישראל ב''לא תקבלו כסף''. היא חייבת להזרים את הכסף באיזשהו שלב, אחרת לאיום לא תהיה משמעות - כי ישראל תבין שלעולם לא תקבל את הכסף. לחץ נקודתי הוא בו מישהו מתריע בזמן אמת על התחלתה של פעולה כזו או אחרת שצריך לעצרה בסיוע מבחוץ, ואז המעצמות משתמשות בכל התחמושת הקיימת (כל התהליכים הנוכחיים בצנרת שהבאתי בתגובה הקודמת) כדי לנסות למנוע את הפעולה. אני מקווה שזה מסביר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא השתכנעתי. הטיעון של "לחץ נקודתי" לא מוצלח. אם הוא היה נכון, הרי ישראל הייתה יכולה בזמן שעבר להתקדם קצת בכיוון, לא? אם הלחץ הנקודתי הצליח לעבוד עד עכשיו, הרי שהאמריקאים היו יכולים להפעיל אותו גם חודש לפני שמופז פתח את הפה, נכון? מופז לא חידש שום דבר במה שפלט: האפשרות לגירוש הייתה קיימת גם קודם, התאריך נותר לא ידוע. לא הסברת למה הפלשתינאים היו צריכים לחכות למופז. המעצמות לא צריכות לשלוח לשרון SMS כל פעם מחדש. האינטרסים שלהן קבועים, התנאי קבוע. מעבר לכך, אתה כבלבניסט בחרת את הצד הלא נכון בוויכוח, כי הטיעון שלך דורש ש: 1. הפלסטינים לא יודעים מה כוונת ישראל עד שמופז טורח להבהיר להם. 2. המעצמות לא יודעות מה כוונת ישראל עד שהפלשתינאים טורחים להבהיר להם. 3. שרון לא יודע מה כוונת המעצמות עד שהן טורחות להבהיר לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה יש טלפון. לא חייבים להעביר מסרים באמצעות מילמולים, מדורות על ראשי ההרים ועוד דברים משונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת זאת בתגובתך: הכל ידוע פרט לתאריך, וזו הנקודה המרכזית בטיעון שלי. מובן שכולם מכירים את האינטרסים של כולם, אבל לא כולם יכולים ללחוץ על כולם כל הזמן. כדי לשחק יעיל במקל וגזר, אתה חייב להצמיד אותם לאירועים ספציפיים, ולכן העיתוי כל כך חשוב מבחינה מעשית. בדיוק כמו בדוגמאות אחרות: מבצע אופרה המהולל כמעט התבטל (והיה צריך להידחות) בשל "פליטות פה" והדלפות למיניהן על העיתוי בלבד! הצלחתה של פלישת בנות הברית הצליחה בשל הטעיית עיתוי ומיקום, למרות שלא נסתרה מהגרמנים הכוונה של בנות הברית והכוחות שהן ריכזו. כמו שאומרות הקלישאות הידועות: timing is everything ו location! location! location! לגבי הנושא הטכני: יש הבדל ניכר בין מסירה של מידע באמצעים אלקטרוניים או הדלפה שמקורה ידוע (כמו פגישה מסוקרת בארבע עיניים) שעשויה להתפרש כחתרנות או בגידה, ועל בסיס זה ניתן לפטר שר או להצר את צעדיו, לבין פליטת פה תמימה מול המצלמות. זה די מקובל, למען האמת (כמו מקרה ביבי הידוע בלחישתו לכדורי על ערכי השמאל, ועוד כהנה וכהנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר לא בדיוק אותו נושא, ואין כאן נימוק, אלא רק דוגמה של מבצע שהתבטל (מבצע אופרה? זה לא הפצצת הכור העיראקי?). בהחלט אפשר לגרום לביטולו של מבצע על ידי הדלפה, ועל כך אין עוררין, של מידע מבצעי קריטי, ואפילו על כוונה כללית שמשנה את מציאות המערכה הצבאית או הפוליטית, וזאת להבדיל מהמקרה דנן, שבו רק הובע רצון שכבר עמד באוויר הפוליטי של אותה השעה, *בלי* ציון זמן או מקום, כמדומני. כפי שציינתי, לפי הדרך בה אתה מציג את משמעותו של העיתוי שבו מופעל הלחץ (זוהי הסיבה שבגללה כביכול טרח מופז), והעובדה שעברו חודשים מאז, שרון כבר היה יכול לטרנספר את ערפאת לארבעת קצוות תבל. כנראה שאותם תנאים עדיין עומדים, גם היום. לכן, בעצם, את התנאים היה אפשר להעמיד גם לפני מופע מופז. אני טועה? לגבי הנושא הטכני: האמן נא, אם היה מדובר במסרים בלבד, הם היו עוברים חיש קל ובלי שום סיכון בין צד אחד לשני. לכן באמת נשאלת השאלה, מדוע בסופו של דבר אכן שאוליקו מלמל מול המצלמות מה שמלמל? זה אני כבר לא יודע. מתי זה היה? לפני בחירות? לפני פריימריז? ולגבי עניין הצדדים: המענה שלך לוקה בחסר. יש שם שלוש נקודות שנותרו בלא מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, שאין "לפני מופז" או "אחרי מופז". אם מדברים על התקופה של שרון כרה"מ, מופז היה לכל אורכה רמטכ"ל (עם שריר לסת חופשיים למדי) ואח"כ שר ביטחון, שדאג להודיע מדי פעם "צריך לגרש את ערפאת". לדעתי, העיתוי של ההודעות אינו אקראי, ובאמת לא ניתן לשייך את רובן המכריע לתהליך בחירות כזה או אחר, אלא לספר לעולם על כוונות קרובות של שרון לפעול בכיוון זה, כדי להפעיל את הלחץ הבינלאומי. הוא יגיד את זה כעמדה רק מתי ששרון *באמת* מתכוון לגרש, אבל שים לב שזו אינה עמדתו הקבועה, כמו בקישור שנתתי למר פטל בתגובה 168875. לגבי הנקודות "המיותמות" שלך, עניתי עליהן כבר בהתחלת תגובתי הקודמת: 1. נכון הם יודעים, 2. הן יודעות גם יודעות 3. שרון יודע גם מה כל מעצמה רוצה ממנו. אבל, וזה האבל הגדול: העיתוי אינו ידוע. וזהעיתוי של מבצע צבאי, להזכירך, שאלמנט ההפתעה בו קריטי, וכן היכולת לייצר הצלחה שתעביר את ערפאת בחיים מחוץ לגבולות המדינה לקום אחר שיסכים (או לא יוכל להתנגד) לקבלו, לעומת תקלה שתחסל את ערפאת, תהפוך אותו לקדוש מעונה ואת ישראל לשק חבטות אכול סנקציות, ואולי בתסריט הגרוע מכל: ישראל נכשלת לחלוטין, ערפאת נשאר חי ופצוע במקומו, והסנקציות מופעלות מיידית. וכן, אופרה היה מבצע תקיפת הכור, שכמעט ובוטל בשל הדלפות ממחנה פרס, חסיד PAX ATOMICA במזרח התיכון החדש, וראה בעניין זה גם תגובה 29908 ותגובה 70151. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת כדאי שתמצא את תמליל השיחה, כי אני לא זוכר שנאמר שם מתי מתכוונים לשלוף אותו. וגם אם כן, לחשושים מול המצלמות זה בטח לא מידע מודיעיני אמין, במטותא. איך שלא יהיה, שוב: גם אם מופז השחית הזדמנות, הרי שבינתיים עבר זמן וכלום לא קרה, כך שעדיף להשאר במישורים פוליטיים ולא מבצעיים (שעליהם אנחנו לא יודעים מספיק, ממש כשם שאנחנו לא יודעים מה עבר בראשו של מופז). כזכור, התחלת השיח בינינו לא הייתה בהקשר המבצעי בכלל, אלא בהקשר פוליטי, או בעצם דיפלומטי. משום מה זנחת את קו הטיעונים הזה לאחר תגובה 169148, שעסקה, כזכור, בלחץ נקודתי של המעצמות, ולא באלמנט ההפתעה, במחילה מכבודך. (גם הנקודות הועלו בהקשר ה(מטא)פוליטי, לא המבצעי, כך שהעובדה שאימצת אותן בסייגים על עיתוי הרגע שבו נבעטת הדלת של המוקטעה לא ממש רלוונטית.) בקיצור, מופז לא סיכל את הגירוש ע"י כך שחשף נתונים מבצעיים ושינה את הערכותו הפיזית של ערפאת (לא היו כאלה בהדלפה; מאז עבר הרבה זמן). מופז לא סיכל את הגירוש ע"י כך שחשף כוונות פוליטיות ישראליות ויצר לחץ על ישראל (אותם התנאים מצד המעצמות מתקיימים לפני ואחרי ההדלפה). שאלת שוליים: למה שלמנהיגי המעצמות יהיה אכפת אם בסוף הפעולה, אם כבר התקיימה, ערפאת יהיה מת או חי? בוודאי שהם לא חרדים לשלומו האישי, כך שיש לספק הסבר אחר או להחליט שמדובר בתירוץ פופולרי למניעת חיסולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה המישור הפוליטי והמבצעי זהים, מאחר ומדובר במבצע השפיע איסטרטגית על המציאות, ולא באיזו טקטיקה. בשל כך אני עובר באופן טבעי בין המישורים, ולא ''זונח''. מופז טורח כל הזמן להעיר על הכוונות לגרש את ערפאת, ולא רק באותו ארוע חד פעמי. מודיעין יותר טוב מזה, הישר מלב המערכת, אף אחד לא צריך. ניסיתי בכמה דרכים, אבל אתה יכול לא לקבל את ההסברים לחשיבות העיתוי ואופן סיום הפעולה. מנהיגי מעצמות שמעוניינים בלייצר לחץ וסנקציות על ישראל ולהכפיף אותה להסכם דוגמת מפת הדרכים (ואנחנו מדברים על בוש וחלק ממנהיגי האיחוד האירופי, כדי להיות ספציפי יותר), יעשו מטעמים מכל פעולה כושלת, וידאגו להכתיר יורש של ערפאת שנראה כמותו, בתנאי פתיחה קשים יותר לישראל, במקום שישראל תפתיע עם יורש שנוח לה (כשהיוזמה בצד שלה), כשהכל מתואם איתו מראש, והפעולה מבוצעת באופן חלק וחשאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלך לא עד כדי כך מסובכת, תנוח דעתך, אלא ששוב אתה *מתאר* אותה, ולא *מנמק* אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם אתה, ולכן התמציתיות של התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לך ולבלבניסט: "המעצמות" זה גוף אמורפי, שבטח לא שולח SMSים. אנשים מחליטים, או שולחים SMSים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שזה יגיע. אני אפילו מסכים, אבל: 1. תנאים, או סנקציות, מופעלות בידי מדינות, לא משנה מהי הדינמיקה הפנימית בהן. 2. זה מסורבל, ובגלל 1 אני מסתפק בניסוח הקיים. בכל אופן היה נחמד אם היית מחווה דעתך על שאר התוכן של הדיון בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לדייק בטרמינולוגיה. אני צריך לקרוא את הדו-שיח שלכם מהתחלה כדי לתרום את 9.5 האגורות שלי. אולי מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא זכור. זכורה לי השיחה הזו, אבל לא זכור לי ששרון "המום" ולא שהוא "מנסה 'להסביר לו"' משהו. אתה יכול להזכיר לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיכרון זה דבר בעייתי. אנסה לרענן עם עוד פרטים: הסיטואציה אינה של שיחה גלויה בקול רם, אלא של "ליחשושים" בין מופז לשרון לקראת תחילתה הרשמית של מסיבת העיתונאים (העיתונאים כבר מצלמים ומקליטים אותם בשלב זה). מופז מתחיל במשהו כמו"צריך לגרש אותו עכשיו", וטורח לחזור על המנטרה פעמיים-שלוש, למקרה שמישהו פספס, ואריק מגיב, נבוך ומופתע במשהו כמו: "חשבתי שאת הדברים האלה מקובל לעשות בחשאי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, את הסיטואציה אני זוכר, כולל את החזרות של מופז, אלא שבזכרון שלי, שרון מגיב במשהו כמו "איך אתם עושים את זה, אה? מרדימים את כולם?", ומופז עונה ש"צריך לחשוב" או לתכנן את זה או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, שרון התחיל (או המשיך) במשפט שאתה זוכר, ואח''כ המשיך (או התחיל) במשפט שאני זוכר. כמו שאמרתי, זיכרון הוא דבר בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלטת עדיין אין, אבל דוגמה נוספת לעמדתו של מופז כלפי ערפאת ניתן לראות בקישור הבא (שים לב לפיסקה המתחילה בכותרת "הטרור כתנאי להישרדות") ועל ציטוט ממופז בו הוא חוזר על המנטרה שאמנם ערפאת הוא המכשול, אך "בעת הזו לא יהיה נכון לגרש אותו": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי מופז. סתם רוצה לרענן את זכרוני במה ששרון אמר. אנא שלח אלי הקלטה אם תהייה לך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |