בתשובה לאיל, 05/08/03 17:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם תקרא שוב את תגובתי תראה שכתבתי ש "*אפילו* אם השיקול הכלכלי הוא חזות הכל" (ציטוט מהזיכרון). אכן בעלי בתי המלון וכולי יוכלו לגייס את הכסף. אני מציע שכל תושבי אילת יקימו אגודה שתפעל לקידום האינטרסים המשותפים שלהם ולאגודה תהיה מנגנון איסוף כסף מהתושבים וחלוקת הכסף על פי אינטרסים אילו. נגיד חלק מהכסף ילך למימון איסוף אשפה, חלק לתחזוקת צנרת המים וכולי. בוא נקרא למנגנון הזה "עיריה" ותראה שלשיטתך הארנונה של בעלי המלונות יכולה בעיקרון לסבסד תאי לחץ במקרה והעיריה, המייצגת את תושבי אילת, תחליט שזה לטובת התושבים. באופן דומה, הממשלה יכולה להחליט, בראותה את "התמונה הגדולה" שההשקעה בקזינו באילת זה מיותר, ושלטובת *כלל* התושבים במדינה, אין לממן בשום פנים ואופן קזינו(אפילו אם עירית אילת רוצה ומוכנה לשלם מכספי הארנונה של תושביה). טובת התושבים לא תמיד מתבטא בדברים שהם שווי כסף. לסמוך על בעלי המלונות שהם יעשו מה שטוב לציבור בגלל שהם רוצים להרוויח נראה לי מסוכן לפחות כמו "ההנחה שפקידי ממשל ניחנים באיזו יכולת קסומה ...". בעניין הדלק, בוא ננסה שוב. אני טוען שמחיר הבנזין לא כולל בתוכו את סך כל העלויות שלו. למעשה מחיר הבנזין ( ושקיות נילון וחומרי הדברה ) מסובסד חזק מאוד על ידי הביוספירה. במקרים כאלה אי אפשר לסמוך על כלכלת שוק שתעשה את הדבר הנכון *בזמן* הנכון. שינוי גלובלי עתידי במזג האוויר בעיקבות גזי חממה הוא לא דבר שלחברת מכוניות ספציפית יש אינטרס לטפל בו, ללא עידוד ממשלתי. איך בדיוק העידוד הזה ייעשה, אינני יודע. אולי חברות הדלק צריכות להקים קרן שתממן מציאת פתרונות לאפקט החממה, או לחילופין קרן שתממן את ההוצאות המשפטיות העתידיות בתביעה הייצוגית בסך מספר אבוגדרו של דולרים שיגישו נגדם ב2012. כמובן שהעלת מחיר הבנזין גם תגרום לאנשים לנסוע פחות. רק הערה בעניין "זכות האזרחים לנוע כרצונם", בוא נגיד שאכן יש זכות כזאת. האם ,בשם הזכות הזאת, על הממשלה להבטיח אספקת דלק זול גם אם בשוק העולמי המחיר עולה? ואיך זה עומד ביחס לזכות האזרחים לנשום? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קראתי את תשובתך. כתבת בין השאר "מי אחראי על גילום האינפורמציה הזאת בשיקולי הסגירה? כאן בדיוק נכנסת הממשלה או עירית אילת לתמונה- לא תמיד היד הנעלמה מספיקה כדי להבטיח מקסימום יעילות." הראיתי לך שלפחות במקרה זה, הדבר קשור בצורה ברורה לאינטרס הכלכלי של המלונות ומועדוני הצלילה ואין סיבה להניח שהקשר הזה נעלם מעיניהם. זה לא עניין של "מה טוב לציבור" זה עניין של מה טוב לתיירות, שהיא בסופו של דבר אינטרס כלכלי מאחר והתיירות היא עיקר עיסוקם של תושבי אילת, נגזר מכך שזה כנראה גם טוב לציבור האילתי. בעניין הדלק, ישנה כאן בהחלט בעיה אבל אני לא רואה איזה פתרון א ת ה מציע, אין כרגע פתרון לבעיה וגביית הכסף עכשיו, לטובת פתרון עתידי לא תעזור משום שאין סיכוי שהכסף יופנה למטרה הזאת. "זכות האזרחים לנוע כרצונם" כמו הזכות לנשום וכמו שאר הזכויות, איננה משהו שהמדינה "נותנת" לאזרח. היא משהו שמגיע לאזרח ולמדינה אסור לשלול מהאזרח אלא אם פעולותיו פוגעות בזכויותיהם של האחרים. על הממשלה לא מוטלת שום חובה להבטיח לאזרחים שיהיה להם מספיק כסף כדי לממש כל זכות, על הממשלה מוטלת החובה לא להפריע לאזרחים ולא לתת לאזרח אחד להפריע לאחר. אם מחירי הדלק עולים בשוק העולמי עליהם לעלות גם בשוק המקומי ואין סיבה שלא יעלו אלא אם הממשלה אכן מתערבת באמצעות סיבסוד או מיסוי כבד. לסיום, בנוגע ליכולת הקסומה של פקידי הממשל, אני יכול רק לציין שמנסיון העבר נוצר הרושם שלפקידי הממשל יש ברוב המקרים אופקים מאוד צרים שנגועים תמיד בשיקולים זרים. מדינת ישראל לא עושה הרבה עם הכסף הרב שהיא גובה מנהגי ישראל. מדינת ישראל למשל משתמשת במיסוי ככלי להסטת השימוש מדיזל לבנזין בשעה שדיזל נחשב יותר חסכוני ופחות מזהם, לא בדיוק מרחיק ראות. המיסוי הכבד על מכוניות נועד למנוע מהאזרחים החזקת מכונית (שיסעו בתחבורה ציבורית) אבל כסף לרכבת לא רואים מזה. דבר דומה אנחנו רואים גם במשק המיים: הבזבוז העיקרי במיים הוא במגזר החקלאי, ייצוא תפוזים למשל הוא למעשה ייצוא של מיים מסובסדים מארץ שחונה. העלאת המחיר לחקלאים היא נושא שנידון כבר עשרות שנים במוסדות השונים ועדיין לא הגענו למצב שבו נגבה מהחקלאים מחיר ריאלי, פעילות הממשלה מופנית בעיקר לתעמולה נגד המגזר הלא בזבזני (תושבי הערים) שמשלם את המחיר הריאלי של המיים. רחוק במיוחד, הם לא רואים בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הדלק, עצם העלאת מחירו מהווה התחלה של פיתרון, כמו שהעלאת מחיר הסיגריות יקטין את מספר המתמכרים החדשים. בעניין זכות האזרחים לנוע, אני מבין שהבאת את זה כדוגמא לזכות טבעית שתיפגע כאשר הממשלה תעלה את מחיר הבנזין. מצד שני, כאשר "כוח טבע" מעלה את מחיר הבנזין,אתה אומר אין מה לעשות, כי זה לא אחריותה של הממשלה להבטיח לאזרחים מספיק כסף לממש את הזכות. ובכן, לדעתי, אחד מתפקידי מדינה (או ממשלה)אחראית1 זה אכן לא למנוע מאזרחיה את "זכויותיהם הטבעיות" , אבל מה לעשות אם אנו צופים שטווח הבינוני ( לא בטווח הארוך, שם כידוע "כולם מתים") זכותינו לאוויר נקי תיפגע? או אז, המדינה משמשת כמיסלקה לתיאום בין זכויותינו המנוגדות. אם צריך לשם כך להעלות את מחיר הדלק, או לחתום על אמנת קיוטו, אז כן, התערבות ממשלתית בבקשה. דווקא מים הם דוגמא מעניינת. עכש"י כל הטענות על הסיבסוד לחקלאים מתבססים על חישוב עלות "ייצור" המים על בסיס שאיבה וכולי. המחיר אינו כולל את הנזק שנגרם בעקבות המלחה וזיהום בעקבות שאיבת יתר. המשאבות עובדות באותה יעילות גם אם הם שואבות מים מליחים, ולכן אין לכך ביטוי במחיר. נכון שביטול הסיבסוד לחקלאים יקטין את תצרוכת המים וישפר את המאזן, אבל ,לדעתי, הקריטריון לקביעת המחיר ה"ראלי" *לא* צריך להיות מחיר החשמל וההובלה, אלא איזה מחיר צריך לתת למים כדי למנוע שאיבת יתר. זה כבר לא שיקול כלכלי גרידא ולכן איני רואה איך אפשר להשאיר את הכל בידי כלכלת השוק. 1 ואולי כך הוצאתי את מדינתינו מהדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת מחירי הדלק (הגבוהים ממילא) תהיה פתרון רק להגדלת הכנסות המדינה. אנשים לא יסעו פחות. כמו שלא קונים סיגריות פחות. וכמו שלא משתמשים בסמים פחות. מה שמדאיג אותי זה המהירות בה אתה שש להפקיר את חירותך בידם של הפוליטיקאים. עד כה הם לא הראו את אותה תבונה עילאית שאתה מייחס להם. דווקא מיים הם אכן דוגמה מעניינת וההתיחסות שלך מעט פשטנית לטעמי. שאיבת יתר מובילה להמלחה וזיהום המאגרים, ברגע שהמאגרים יזדהמו ויומלחו מעבר למידה מסויימת, המיים לא יהיו טובים לשתיה ומכאן שאין טעם בשאיבתם. אם משק המיים היה מתקיים על פי כוחות השוק, העובדה הזאת הייתה בהכרח גורמת לקביעת מחיר המיים כך שיגלם גם את העובדות האלו. בדיוק כפי שהמחיר של כל סחורה הנסחרת בשוק חופשי מגלם את המגבלות הטבעיות על ייצורה, כרייתה או כריתתה. לשיטתך, פעולה של מנגנונים קפיטליסטיים היא קצרת ראות ואנשי העסקים והיזמים אינם מסוגלים לראות את הסכנות הגלומות במעשיהם אפילו כאשר הם פוגעים ברווחיהם העתידיים. הדוגמאות שאתה מביא (זאת ודוגמאת הפגיעה בתיירות של אילת) מראות את ההיפך, את ההגיון שהבאת יכולים להבין גם אותם יזמים תיאורתיים שישאבו מיים. במקרה של המיים, ניהול לא כלכלי על ידי הממשלה של משק המיים הביא למצב העגום בו אנו נמצאים עכשיו. ההנחה היסודית שלך היא שהאנשים הם מטומטמים - אלא אם הם עובדים בשביל הממשלה. העובדות בשטח מראות שלאנשים יש נטיה להתנהג כמו מטומטמים דווקא כשהם עובדים בשביל הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<שיניתי את הכותרת כדי לשוות אופי יותר מכובד לפתיל הזה(עלאק)> הטענה שהעלאת מחירי הבנזין לא תגרום לאנשים לנסוע פחות מקבילה לטענה שהעלאת מחיר המים לא תגרום לאנשים להשקות פחות. "המהירות" שבה אני "מפקיר את חירותי"? מבזק- מדובר במצב הקיים היום. אתה הוא זה שמציע "להפקיר" אותנו לחסדי הקפיטליזם. כמו שאמר מישהו בהקשר אחר ( על הקומוניזם דווקא) - קודם שינסו את זה על כלבים. נחזור שוב למחיר המים. אתה כותב ש "אם משק המיים היה מתקיים על פי כוחות השוק, העובדה הזאת הייתה בהכרח גורמת לקביעת מחיר המיים כך שיגלם גם את העובדות האלו" זאת בדיוק הבעיה שלי- מתי? מתי ייקבע המחיר? רק *אחרי* שהבארות יומלחו ולא רגע אחד לפני כן. בהנחה ויש מספר חברות המתחרות על אותו אקויפר, אנו מצויים במעין דילמת אסיר ( או שמא TRAGEDY OF THE COMMONS ), אפילו אם חברת שאיבה אחת תקטין את השאיבה שלה, ללא תיאום עם החברות האחרות, היא לא תוכל למנוע את ההמלחה, אבל בוודאי שעד ההמלחה , היא תרוויח פחות מהחברות האחרות. מצד שני, אם הרוב אכן ישתפו פעולה, יהיה לחץ כלכלי עצום לחלק מהחברות "לבגוד". מה עושים? לא יודע, כנראה צריך מנגנון פיקוח. ושוב היגענו לצורך בהתערבות ממשלתית. כידוע, דילמת האסיר ניפתרת באמצעים קפיטליסטיים ( מיקסום רווחים) כאשר אפשר לשחק את המשחק הרבה פעמים. מה שמפחיד אותי זה שאנו מתקרבים לסיטואציה שכל משחק הוא עם הפסדים יותר ויותר גדולים ( משהו כמו הכלאה בין דילמת האסיר ופרדוקס המהמר ) במצב כזה, קפיטליזם טהור עלול להיות מסוכן מאוד. באשר לטימטום הפושה במנהל הציבורי- אני לא בטוח שזה כורח המציאות. יש גופי תיכנון די מקצועיים. אין לי בעיה להשתמש ברעיונות השאולים מהקפיטליזם, אבל אני מפחד מקפיטליסטים מטומטמים ללא שליטה לא פחות מביורוקרטים מטומטמים ללא שליטה. מעניין להסתכל על התגובה של "BIG BUSINESS" לבעית ההתחממות הגלובלית- מדענים טוענים שאנחנו ממש בקצה החלון שעוד אפשר לעשות משהו. ומה התגובה- ראשית מביאים מומחים נגדיים כדי לטשטש את הניתוחים. אחר כך טוענים ש"צריך עוד מחקר" . בסוף משפיעים על נשיא ארה"ב לא לחתום על אמנת קיוטו. כל הפעילות בנושא מכוניות חסכוניות ואנרגיה חלופית (חשמל,גז, מימן) התחיל כאשר ממשלת ארה"ב החלה להעניק סובסידיות לכיוון הזה. זו לא היתה יוזמה של החברות עצמם בעקבות החזון של מנהליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין מים לבנזין הוא שבמיים הבזבוז גדול בהרבה. בעיקר בגלל שמחירם לחקלאות לא ריאלי. כאשר קוראים לנו לחסכון במים לא אומרים לנו לשתות פחות (ההיפך) אומרים לנו לתקן נזילות, להתקין ניאגרות חסכוניות, טושים מגבירי לחץ וכו. באשר לבנזין, צריכת הבנזין של המכונית היא בהחלט פקטור בקניית מכונית. מכוניות מודרניות הן חסכוניות להפליא בבנזין (לעומת מכוניות העבר). כל זה כדי לומר שבנזין, בניגוד למיים, אנחנו ל א מבזבזים. העלאת מחיר הבנזין (עד לגבול מסויים כמובן) לא תגרום לנו להפסיק לנסוע במכוניות בדיוק כמו שהמיסים המגוכחים שיש על מכוניות לא מנעו בעדינו לקנות מכוניות (וזו הייתה המטרה המוצהרת שלהם) השימוש בבנזין הוא כורח של החיים המודרניים והדבר היחידי שתשיג בהעלאת מחירי הבנזין הוא פגיעה קשה ברמת החיים של האזרחים. באשר להמלחה, מדובר בעובדה ידועה. העוסקים בתחום שאיבת המיים יודעים הייטב כיצד לחשב מהי כמות המיים שמותר לשאוב בכל זמן נתון לפני שמגיעים לקו האדום. ההגיון הזה קיים בהרבה מקרים אחרים, למשל כריתת עצים מסחרית שבה נעשה ''סבב'' בין איזורים שונים של יער. אם תגדיל את הכריתה מעבר לגבול מסויים תמצא את עצמך בלי שום עץ שתוכל לכרות, מכאן שכמות העצים שאתה יכול לספק בשנה מוגבלת והמחיר בהתאם. בתסריט שלך אין שום הגיון, רק פחד לא רציונלי מ''הקפיטליזם המרושע''. (כלומר ממתן חירויות כלכליות לאזרחי המדינה). הפחד מפני שרירות ליבה של המדינה לא קיים אצלך כנראה וזה מה שבאמת מדאיג משום שהסכנה האמיתית הנשקפת לחירותנו לא באה מאותם קפיטליסטים מרושעים אלא מכוח מוגזם הנתון בידי המדינה. נסה לחשוב על המשטרים היותר גרועים בהיסטוריה של המאה העשרים ותראה שהמכנה המשותף לכולם הוא משק ריכוזי, עבודות יזומות וכו. (גרמניה הנאצית, רוסיה הסוביטית, קובה, סין, סוריה, מצריים). המתאם הזה מדאיג אותי והוא בהחלט איננו מקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<הכנס קריאת גודווין כאן>. בנית לך חתיכת איש קש. רוסיה הסוביטית, עבודות יזומות. אני אומר שקפיטליזם לא מטפל טוב בתהליכים שגורמים נזק מצטבר ואיטי. הבאתי דוגמאות מהחיים ונתתי נימוק "כמעט" תאורטי. לא טענתי בשום מקום ששוק חופשי הוא תמיד רע. אני חושב שהוא פיתרון טוב לקבוצה מסוימת של בעיות כלכליות אבל לא לכולם. אני לא רואה פיתרונות שוק חופשי לתימחור נכון של משאבים מתכלים, של מוצרים שגורמים נזק מצטבר וארוך טווח אבל תועלת מרובה ומיידית. אני לא חושב שזה עושה אותי תומך במשטר ריכוזי דיקטטורי ומושחת. במידה והעלאת מחיר הבנזין לא תגרום לירידה בצריכתו, אין בעיה, שיבנו מצידי תשתיות של תחבורה ציבורית. אתה הוא זה שטוען שהכל מגולם במחיר. באיזה שהוא שלב מחיר הבנזין יעלה,אם משום שהממשלה תעלה אותו ואם משום שהוא יאזל. בכל מקרה, באיזה שהוא שלב נצטרך להתמודד עם המחסור. אם נחכה עד שהמשק החופשי יגרום לעליה כל כך מרחיקת לכת שיהיו *חייבים* לעשות משהו, לא ברור שנספיק לעשות את זה. לצערי, הקפיטליזם לא תמיד מוכיח שהוא יודע מתי להפסיק ללא פיקוח ממשלתי, זה לא עושה אותי חסיד השיטה הטוטליטרית. כמובן שאשמח אם הפיקוח יהיה מינימלי ולא יפגע ב"חרויותי הכלכליות" או חרויותי האחרות (הזכות לכתוב באייל על חשבון שעות העבודה למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני רחוק מלחשוב שהקפיטליזם "מטפל טוב" בכל הבעיות שיכולות להווצר. אבל אני הרבה יותר רחוק מלחשוב שהטלת מיסים וקנסות היא הדרך הנכונה לפתור את הבעיה. הטלת מיסוי סתם כך ללא תוכנית פעולה ברורה כמו תיקון נזקי הזיהום או מציאת פתרון לזיהום הזה במימון המס הזה לא תפתור את הבעיה. כסף שנגבה ומצורף ל"פול" הממשלתי ימצא את דרכו מהר מאוד למימון ישיבות, התנחלויות, סרטי קולנוע ומכוניות עתירות ביצועים לחברי הכנסת. לשוק החופשי אין בעיה לתמחר משאבים מתכלים (קרי נדירים), כשהנפט יתחיל לאזול זה יהיה תהליך הדרגתי, שאיבת הנפט תהפוך לקשה יותר ויותר, יהיו פחות בארות ומחיר הנפט יעלה בהדרגה. זה לא יקרה בן לילה. וסביר שזה יקרה בעוד הרבה זמן, לפני עשרים שנה אמרו שיש עוד חמישים שנה, גם היום אומרים שיש עוד חמשים שנה, חוץ מזה, אם יש למישהו תמריץ למצוא חלופות לנפט זה לחברות הנפט. מה הם יעשו כשיגמר הנפט? יצאו לפנסיה? לחברות הנפט והמכוניות יש גם תמריץ לפתח מוצרים שמזהמים פחות את הסביבה ולו רק בגלל יחסי הציבור - לראיה, המכוניות של היום חסכוניות יותר ומזהמות פחות. יש כמובן עוד הרבה מה לעשות. הפתרון לבעיות האנרגיה והזיהום נמצא לדעתי באנרגיה גרעינית, למרבה הצער זו זוכה להתנגדות לא רציונלית. כנגיע למצב בו אין נפט נאלץ להשתמש באנרגיה כזאת אלא אם כן נמצא משהו אחר לשרוף. לסיום, אמרת ש"הקפיטליזם לא תמיד מוכיח שהוא יודע מתי להפסיק ללא פיקוח ממשלתי", האם אתה יכול להביא דוגמה? ומה בדבר הממשלה? האם היא יודעת להפסיק? את ההתקרבות שלנו לקו האדום הנמוך של הכנרת פתרו עד כו בהורדתו של הקו, לא בהקטנת השאיבה, התפלה, העלאת מחירי המיים לסכומים ריאליים וכו. אני בהחלט יכול להסכים שישנם בעיות שאינם נפתרות על ידי מנגנוני השוק החופשי אבל אני ממש לא משוכנע שהפקדת האחריות בידי הממשלה תפתור אותם. במקרים כאלו, עדיף לנקוט משנה זהירות לפני שמפקירים את חירותינו בידי הפולטיקאים, מה שנתת להם היום, יהיה מאוד קשה להציל מהם מחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ששנינו מסכימים " שישנם בעיות שאינם נפתרות על ידי מנגנוני השוק החופשי" לכאורה אין בינינו יותר ויכוח . השארת לי רק כפפה אחת להרים, לגבי דוגמאות ש"הקפיטליזם לא תמיד מוכיח שהוא יודע מתי להפסיק ללא פיקוח ממשלתי". אבל מכיוון שהדיון איתך הביא אותי לרצות להגדיל את הידע האנקדוטלי שלי בעניין, גרמת לי לתזזית קריאה וחיפוש באינטרנט. והייתי רוצה לשתף אותך, וקוראים אחרים של הפתיל הזה בתגליותי. ראשית, מצאתי את מקור הביטוי "TRAGEDY OF THE COMMONS" ב(לפני כן הכרתי את הביטוי רק בריפרוף) באופן מוזר, הרעיון הזה גם משמש להגנה על הקפיטליזם וגם לביקורת עליו (ראה מהמאמר נובע1 שלבעית ניהול משאב משותף ( כמו אקויפר או ביוספירה) ייתכנו שני פיתרונות: 1) ניהול אחיד של אותו משאב (מונופול או ממשלה) 2) חלוקת המשאב המשותף בין זכיינים כשלכל זכיין יש חלק מבודד מהמשאב (במקרה של יער- חלקה פרטית, במקרה של האטמוספירה- אין אפשרות טכנית כזאת). פיתרון מספר 1 הוא למעשה התערבות ממשלתית ישירה , ולכן במקרים שיש משאבים שטכנית אי אפשר לחלק (כמו שימוש בים בתור מזבלה, אטמוספירה או אקויפר משותף) חייבים פיקוח. דרך אגב, גם הדאגה שלך מפני סיכלות ממשלתית מועלת כאן ( בניסוחו " מי ישמור על השומרים"). לכאורה, במקרה של משאב שניתן לחלק אותו ( קרקע, בארות נפט, כבישים),פיתרון מספר 2, הלא הוא הפיתרון "הקפיטליסטי", אמור לעבוד, אפילו אם מדובר במשאבים מתכלים. אבל, גם במקרה של אפשרות 2, כלומר הפרטה, יש לי בעיות, אבל הם אינם תאורטיות אלא פרקטיות, וכאן הדרישה שלך לדוגמא לקפיטליזם מזיק, מאוד רלוונטית. נדמה לי ( דעתי אינה לגמרי מוצקה כאן) שהקפיטליסט ה"אידאלי" כמו שמופיע בספרים של איין ראנד, אכן יידע מה לעשות כאשר באר הנפט שלו מתקרבת לכלייה או כמה עצים לכרות ביער כדי לא לגרום לארוזיה. אבל ,יש לזכור, שבמקרים רבים, ה"קפיטליסט" הוא יותר כמו דמות מתוך מלכוד 22 שמחפש לעשות את "המכה". נכון שהיד הנעלמה תגרום לכך שקפיטליסט קצר ראות כזה לא יחזיק מעמד וכולי וכולי , אבל בינתיים, בינתיים, מתבזבזים משאבים שאי אפשר לשחזר. אם צריך שמונים שנים עד שהקפיטליסט האידאלי יתפוס פיקוד על הבאר, זה עלול להיות מאוחר מידי. אין לי תשובה לבעית הפוליטיקאים המושחתים, פרט לתשובה הסטנדרטית- שקיפות ודמוקרטיה. באשר לדוגמאות קונקרטיות לקפיטליזם מזיק, מה שעלה לי בראש והצלחתי איכשהו לאשש : 1)הווצרות תופעת אגן האבק בארה"ב בשנות ה30 2) התמוטטות הבורסה בניו יורק ב 1929 והשפל הכלכלי בעיקבותיו (קולידג והובר לא התערבו בכלכלה, ורק הפעולות של רוזוולט וה "ניו דיל" הוציאו את ארה"ב מהשפל) דוגמאות שאין לי חומר עליהם: היכחדות הליוויתנים כתוצאה מצייד בלתי מבוקר. מלחמת הרייטינג בתחנות טלוויזיה מסחריות. כריתת יערות הגשם. ייתכן גם שבעיות החשמל בקליפורניה נובעים מדרגולציה פרועה מידי, למרות שקראתי שחלק מהמחסור היה מלאכותי וקשור לשחיתויות באנרון. לבסוף, בעניין תחנות כוח גרעיניות, למרות שאני לא יודע מה התמחור המדוייק של כרייה של חומר בקיע וכולי, גם אני חשבתי כמוך עד שנתקלתי במאמר שטוען שבעית הפסולת היא יותר חמורה ממה שחשבתי בתחילה. ראה תגובה 139456 והפתיל הקצר שממשיך ממנו. . בכל אופן, אני מודה לך על הדיון עד כה, גרמת לי לחשוב וללמוד קצת את הנושא. 1 לא באופן מפורש, אבל זו הבנתי של המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להווצרות אגן האבק בארה"ב: במאמר היה כתוב שגם לפני הבצורת הגדולה היו תקופות של מחסור חמור בגשמים, אבל בגלל שבינהן היו גם תקופות עם כמות גשמים מתאימה, לא נעשה כל נסיון ליעל את ניצול המים של החקלאות לפני שנות השלושים. תיאור זה כנראה מתאים גם למצב המים של ישראל כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לTragedy of the Commons לא אתיחס כרגע משום שאני צריך לקרוא וזה יקח קצת זמן. הווצרות תופעת אגן האבק. לא קראתי בפרוטרוט אבל מהרפרוף שלי נוצר הרושם שמדובר בבעיה שנוצרה כתוצאה מבורות ולא מתוך ניצול יתר שנעשה במודע לנזקים שהוא יגרום. התמוטטות הבורסה בניו יורק היא דוגמא ישנה, אני רחוק מלהיות מומחה ולכן אציין שהדבר הוא פשוט שנוי במחלוקת. על פי מילטון פרידמן למשל הסיבות העקריות למשבר היו מחדלים של ה"פדרל ריזרב" בטיפול בהתמטוטות של בנקים. (ובמיוחד בנק מסוים שנקרא "בנק אוף אמריקה" שנפילתו גרמה לבהלה גדולה משום שאנשים חשבו שמדובר באיזשהו גוף רשמי - מה שלא היה נכון) היכחדות הלוויתנים כתוצאה מצייד בלתי מבוקר - אולי, אם כי אני חושב שלדעת הקהל הייתה השפעה חזקה מספיק גם בלי התערבות ממשלתית שממילא לא יכלה לעזור (למשל משום שיפן לא הייתה מוכנה לוותר בנושא). מלחמות הרייטינג? איפה הקטסטרופה? לא הבנתי. כריתת יערות הגשם. שני דברים: א. למיטב ידיעתי, פעולות הכריתה נעשות בעידוד ממשלתי (אם לא על ידי הממשלה ממש), זה לגבי ברזיל לפחות. התיאוריה של הממשלה בברזיל הייתה שאדמות הג'ונגלים הם מאוד פוריות (כי צומח שם כל כך הרבה) ולכן אם יכרתו את היער ניתן יהיה לפתח חקלאות על האדמה. המציאות הייתה אחרת והסתבר שהאדמה לא פוריה... בשבילי זה דווקא טיעון יפה בעד הביזור הקפיטליסטי - ממשלות עולם שלישי אוהבות פרוייקטים בהיקף גדול והנזקים בהתאם. יוזמה פרטית הייתה נכשלת ולא היה תמריץ להמשיך אותה. יוזמה פרטית גם לא הייתה נעשית בכזה היקף. ב. יש כאן מידה מסויימת של צביעות מצד העולם המפותח שכבר כרת כמעט את כל היערות בארצותיו הוא ודורש מארצות העולם השלישי לא להתפתח. בעיות החשמל בקליפורניה, לא מכיר מספיק טוב את הנושא... מנסיוננו בישראל אנו למדים שגם עם ניהול מונופוליסטי של חברה אחת אין ערובה שאכן יודבקו הביקושים הגואים ומצד שני אנו זוכים ב"וועד עובדים" שערורייתי עם היד על השלטר... בנוגע לאנרגיה גרעינית, שוב, אני מומחה קטן בנושא אבל דומה שמה שמאפיין את ההתיחסות לנושא בדרך כלל הוא היסטריה לא רציונלית. איכשהו מתגנבת לליבי ההרגשה שלאנשי "איכות הסביבה" אכפת יותר מה"סביבה" מאשר מבני האדם והם מתנגדים עקביים לקדמה. לכל דבר יש מחיר, הסיכוי שנמצא מקורות אנרגיה שהם בטוחים במאת האחוזים וגם יעילים מספיק הוא קטן מאוד. אפילו דבר תמים (כביכול) כמו טורבינות רוח מתגלה כסכנה מסויימת (ריסוק ציפורים בקנה מידה סיטונאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לתסריט הפסימי (המפורט מספיק) של הנבוך עם האקוויפר. בכל אופן, השוואה שלו עם דוגמת היער והכריתה שלך היא מאלפת. דוגמת היער עובדת כפי שאתה אומר, אבל רק בתנאי שאותה חלקת יער מוקצית מראש לגוף כלכלי אחד, והוא יכול להחליט בעצמו כמה לכרות מתי. לעומת זאת, אם יש יער אחד ענק וכל אחד יכול לבוא ולכרות לפי הכדאיות הכלכלית שלו, סביר שמהר מאוד, מרוב עצים כרותים, לא יראה יער. זה בדיוק תסריט המים של נבוך: כמה מפיקים מתחרים על אותו אקוויפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני מקבל את ההרגשה שכתבת את כל התגובה רק כדי שתוכל לכתוב "מרוב עצים כרותים, לא יראה יער"? בכל אופן, רק על זה שווה היה להיכנס ב11 בלילה לאינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה כבר שם, או שעדיף לך למצוא עיסוקים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום נזכרתי בחוב הקטנוני לשמי הטוב (דה): לא, זה היה אלתור של הרגע, והיה כרוך אפילו בכמה בקספייסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא ברור מספיק: העובדה ששאיבת יתר תהרוס את מקור המיים (ואת מקור ההכנסה של זה ששואב מיים) לא נעלמת משואב המיים ולכן שאיבת יתר היא מהלך לא הגיוני בשבילו ולא בשביל המתחרים שלו. הנזק לטווח הארוך גדול מהיתרון החטוף. לשואבי המיים יש אינטרס ברור להגיע להסכם ביניהם. יתר על כן, סביר להניח ששואב המיים ישאף לקבל זכיון בלעדי על השאיבה באותו שטח מבעל הקרקע או לצאת במיזם במשותף עם שואבי מיים אחרים. באשר ליער, זה יותר פשוט (משום שגבולות היער ברורים, וגבולות האקוויפר פחות) כורת העצים מקבל זיכיון על פיסת אדמה מסויימת או שהוא הבעלים שלה, מאותו רגע לא יכול אף אחד לכרות עצים באותו מקום והכורת יכול לקיים את ה"סבב" של כריתה ונטיעה ללא בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "הנזק לטווח הארוך גדול מהיתרון החטוף" => "לשואבי המיים יש אינטרס ברור להגיע להסכם ביניהם"? ואם הנזק לטווח ארוך הוא ל50 שנה? אני רוצה רווח עכשיו, בימי חיי. או במילותיו של גראוצ'ו מרקס: why should I do anything for posterity? what has posterity ever done for me? וגם אם בטווח הארוך זה 5 שנים, ולא 50, אתה מתעלם מכך שאת חברות השאיבה מנהלים בני אדם. בהחלט ייתכן שבתור אדם אני אבחר בלהרוויח 10 מיליון עכשיו, ולא מיליון לשנה במשך 20 שנה. וראה את זוכי הלוטו שבוחרים כך אם אתה לא מאמין לי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במקרה הספציפי שאנחנו דנים עליו זה לא ממש הגיוני. ברגע שהבאר ממומלחת (וזה תהליך מהיר למיטב ידיעתי) הבאר הרוסה (לנצח?) והשואב מפסיד את ההשקעה שלו בתשתית. היחס בין הרווח המיידי להפסד בטווח הארוך הוא פשוט לא מספיק גדול כדי להוות תמריץ אמיתי. בהנחה שהקו האדום הוא ברמה של 30% (שזה מאוד מאוד נדיב) אם תשאב עוד 30% מהרגיל ותהרוס את הפוטנציאל של הבאר, הרווחת ארבע חודשים במכה. אבל מה תעשה אחר כך? ומה יגידו הלקוחות שלך? בעלי האדמה? בשוליים צרים יותר (קפיטליסט, לא?) הרווח הוא הרבה יותר קטן כמובן. ניסית להדגים את "כשלון הקפיטליזם בניהול משאבים מתכלים" אבל שכחת שכל המשאבים הם משאבים מתכלים. מכונות במפעל למשל - אם תפעיל אותן יותר מדי זמן בכל יום הם יהרסו או יתקלקלו. בהכרח אתה חייב לווסת את הייצור כך שלא יגרם נזק לטווח הארוך. מעניין לציין שבוויכוחים דומים שהיו לי תמיד הוקדש זמן לא פרופורציונלי לדיון באיזה "כשל שוק" תיאורתי שמוביל לתוצאות קטסטרופליות (ולעולם ללא דוגמאות קונקרטיות). לקטסטרופות של הגישה ההפוכה כמעט ולא מוקדש זמן או מחשבה, למרות ריבוי הדוגמאות הקונקרטיות (ומצב המיים בניהול ממשלתי הוא דוגמא נהדרת) ולמרות הניגוד הברור בין רגולציה, מונופלין ממשלתי וחירויות הפרט (שהם הסיבה לקיום המדינה). העובדה שניהול משאב מסויים נתון בידי גוף אחד מגדילה את הסיכוי שטעויות אנוש יגרמו לקטסטרופה. נניח שהמדינה קובעת תקן על פיו קובעים כמה מותר לשאוב מכל באר, מאחר והמדינה היא זאת ששואבת, תקן שגוי עשוי לגרום להרוס כל הבארות (מאחר וכולן באותו תקן) במצב בו השאיבה מנוהלת על ידי כמה גופים עצמאיים ייתכן שבאר אחת תהרס אבל הנזק יהיה מקומי ולא גלובלי. הריכוזיות משמעה גם שהאחריות נתונה בידי קבוצה מאוד מצומצמת של אנשים שעשויים להיות מאוד הגונים וישרים אבל יכולים להיות גם אווילים משרישים ונוכלים. גם האנשים ההגונים עשויים להיות נתונים ללחץ פוליטי עצום שישבש את יכולת ההחלטה שלהם (הם עשויים לוותר למשל בנושא אחד כדי לקבל משהו בנושא אחר (בראון-חברון?)) אמרתי "עשויים להיות נתונים". טעות. "יהיו נתונים". השוק מחולק לשתי קבוצות. שואבי המיים וצרכני המיים. שואבי המיים יש אחד (הממשלה) צרכני המיים יש שתי קבוצות, כלל האזרחים, והחקלאים (ואולי גם התעשיינים). מסיבות ברורות החקלאים יכולים להתאגד ולהקים לובי פוליטי (משום שזה נושא מרכזי על סדר יומם) ואילו שאר האזרחים לא. משום כך, הגוף הפוליטי היחידי שישאף לקבל את "משרד המיים" או להשפיע עליו באיזו צורה (ישיבה בוועדות וכו) הם אנשי הלובי החקלאי. מכאן הדרך מאוד קלה להקלות נרחבות לחקלאים על חשבונינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסדר, אז במקרה של בארות המים זה לא הגיוני, אבל במקרים אחרים (נאמר, הגדלת החור באוזון) - דווקא כן. החור באוזון, אגב, זו דוגמא מצויינת - מה אכפת לי, בתור יצרן מזגנים אמריקאי, אם בגלל שאני אייצר מזגנים מסוג מסויים שעור סרטן העור באוסטרליה יעלה? אני רוצה שתראה לי שוק חופשי בו הייתה נוצרת מעצמה הפסקת השימוש ב CFC. ב. החצי השני של תגובתך לא רלוונטי - כולם (ירדן, הנבוך ואנוכי) כאן מסכימים איתך שריכוזיות *יכולה* להיות דבר מזיק, אתה לא צריך לטרוח בהוכחה של זה. אתה כאן בעמדה ה"מגינה" - אתה טוען שאין צורך ב*שום* רגולציה, בעוד אנחנו טוענים שיש אינטרסים ששוק חופשי טהור לא יכול לטפל בהם, וצריך מידה *מסויימת* של רגולציה. בפרט, אם להכליל את דוגמא מא., הטענה היא ששוק חופשי לא מסוגל ל"להתעלות" מעל שיקולי מקום וזמן. אם אני יכול להרוויח המון עכשיו, במחיר נזק גדול במקום אחר או בזמן רחוק, ללא רגולציה - אני אעשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט יייתכן שכן למרות שבמקרה האוזון, התעשיה עברה לתחליפים מהר יחסית ולא היה צורך בהפעלת כוח כפיה עליה, הסיבה העקרית היא שהיה לחץ גדול של דעת קהל וסיכוי לרווח טוב עם מציאת תחליפים שכן אז, למשל, ניתן לסמן את המוצר כ"ידידותי לאוזון". ב. הבעיה שאני רואה עם הגישה שלך ושל האחרים היא לא בכך שאני חושב שאסור שתהיה רגולציה *בכל מחיר* אלא שנראה שאינכם מכירים בכך שלרגולציה יש *תמיד* מחיר של פגיעה בחירות האזרחים ולכן היא צריכה להיות מופעלת רק במקרים מאוד קיצוניים ונדירים. לא כל בעיה חברתית או כלכלית צריכה או יכולה להיות פתורה על ידי רגולציה, בדיוק כמו שכימוטרפיה לא תעזור לך נגד הצטננות. זו "תרופה" מאוד מסוכנת ויש להזהר מאוד בשימוש בה. הדרך היחידה להבטיח את חרותינו היא לגלות גישה בסיסית *עויינת* לרגולציה כדי להבטיח שהיא תופעל *רק* במקרים שבהם מוכח שהיא אכן עדיפה. המצב כיום שונה: לערכתי, כיום בישראל, 80% לפחות מפעילויות הממשלה הן לא נחוצות ומזיקות (כולל מוות שנגרם לאזרחים). במדינה כמו ישראל ישנו לחץ מתמיד מצד גורמים אינטרסנטיים (או תמימים) להגדיל עוד ועוד את מעורבות הממשלה תוך התעלמות מוחלטת מהנזקים העצומים שזו גורמת לנו. מה שאנחנו באמת צריכים זה לא עוד מאותו דבר אלא פחות, הרבה הרבה פחות... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |