בתשובה לקורא נבוך, 05/05/03 14:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אהלן, ותודה על הביקורת המצויינת. גם אני מסכים עם רב דברייך (מופתע?). ובכל זאת, נכון, הרבה יותר שימושי להשתמש בדיכוטומיה של חי ודומם מלדבר על רצף אחד. רובנו נעדיף לדבר כך, אפילו ביולוגים, ולכן אין להתפלא שהתכנסנו למושגים כאלה. אבל רובנו מעדיפים הכללות, גם לומר "הציבור הפלסטיני" או "פירות הקיץ" זה מאד פופולארי, אבל כל משפט שיכיל אותם יהיה בהכרח לא מדוייק. לפעמים אנחנו גם נשארים נאמנים לבדיות שהוכחו כבדיות כגון "השמש שוקעת", הרי השמש לא הולכת לשום מקום, (פיסיקאים, בלי הרצאות על נק' יחוס, הארץ סובבת את השמש, ולא להפך). בקיצור, בדיוק מירבי עסקינן. מה שמביא אותי לציטוט הבא: "אם נתחיל למיין דברים על הסקלה הזאת נראה שיש שתי פסגות מוגדרות שביניהם יש מדבר שממה ( עם מספר נאות מדבר כמו פריאונים ווירוסים). אבל אני חושב שזה לא חידוש (פרט לפריאונים). מכיוון שמדע מנסה לעשות הכללות, נהוג לסמן קו במקום פחות או יותר שרירותי בתוך המדבר. כל ויכוח על המיקום המדוייק של הקו הוא התפלפלות, מה שמעניין זה קיום הפסגות" 12 נקודות! אנלוגיות הפסגות והמדבר קלעה *בדיוק* לדעתי. אם אנו חלוקים, הרי זה לא במהות אלא בפרשנות למטרותיו של המדע. האם באמת "המדע מנסה לעשות הכללות", או שהוא פשוט נאלץ לעשות הכללות? לגעת ככה מיד בפיסת אמת מוחלטת שמסבירה בדיוק מוחלט את כל שידוע זו משימה כבדה מדי. אבל, האם אתה חושב שהמדע שם לעצמו גבול לחקור רק את מה ששכיח - את "הפסגות"? האם אתה באמת חושב שהמדבר נותר מיותם ממחקר כי הוא לא מעניין? לדעתי זו טעות בהבנת הכח המניע את המדע לטעון ש"מה שמעניין זה קיום הפסגות", מטעמי נוחות זמניים המדבר "לא מעניין", בסוף יסומן גם הוא כיעד. הביולוגיה עוד לא נמצאת בשלב הזה, אבל תביט בפיסיקה. את מי מההדיוטות באמת מעניין הלפטון טאו, כמה מימדים יש למיתרים או איך מתנהגת פלאסמה? מרבית הפיסיקה מתמקדת בגדלים אפסיים או אסטרונומיים, הרחק מימדי העולם הנראה לנו. בפיסיקה, "הפלישה למדבריות" בשיאה. ואם כבר פיסיקה (והרי הזכרת את מצב הצבירה של זכוכית, ואת ספקטרום המוליכים-מבודדים), הא לך ניסוי מחשבתי-לשוני: האם מולקולה אחת של מים יכולה לרתוח? לקפוא? חימום או קירור של מולקולה אחת ישנה את האנרגיה הקינטית שלה. אבל האם ניתן לדבר על קרח, אדים, אנומליה של מים? גם המושגים הללו, שימושיים להפליא, קורסים כאשר רזולוציית הצפייה שלך היא ברמת הדיוק של מולקולה יחידה. "אין טעם לנהל ויכוחים על האם זכוכית היא נוזל והאם התגובה הזאת היא בעצם מאמר. צריך לשאול האם החלוקה חי\דומם היא חלוקה מועילה.נראה לי שלביולוגים לפחות (אבל אתה מוזמן לתקן אותי) החלוקה הזאת היא סופר מועילה בעוד שקיום הספקטרום שאתה מתאר הוא לא יותר מהבהרת המובן מאליו" כדי להיות אובייקטיבי, נתלתי באילנות גבוהים ושאלתי את דעתם של שני ביולוגים מנוסים ממני, שדעתם לא היתה ידועה לי. שניהם, לא רק שלא ראו בחלוקה זו כסופר מועילה, אלא אף טענו שאינה מועילה כלל. הם כלל לא מייחסים לשאלת חיותו של האובייקט שמולם משקל כלשהו. החלוקה המהותית, טען א.ע. (השם שמור עימי) היא בכלל לא החיות אלא האם הגורם הוא אינרטי או לא במערכת, הביולוגיה עושה רדוקציה לכימיה. דרך אגב, יש חומרים ביולוגים שמחזיקים מעמד בלי טיפול שנים, לפעמים אפילו במגירה, בעוד שכימיקלים אחרים דורשים החלפה מתמדת ותנאים מיוחסים. "אין לי התנגדות לטענה שמורכבות היא דרך מעניינת לשים דוממים וחיים על אותה סקלה ואולי שווה לנסות להוציא תובנות חדשות מזה." יפה. זה המסר שקיוותי להעביר בסופו של המאמר. להבחין בין חי לדומם יכולים כולנו, וזה גם משמש אותנו היטב. השקפה של ספקטרום אחד מציעה לדעתי יתרונות ותובנות חדשים אשר עדיין לו מוצו דיין, חלקם, אני מנחש, מסעירים ומבטיחים. "יש הבדל איכותי בין חי לדומם כמו שיש הבדל איכותי בין מוליך ומבודד למרות שאולי אפשר לשים אותם על אותה הסקלה." וגם "נדמה לי שהטענה שיש דברים חיים\מורכבים יותר או פחות זה חזרה אחורה. הגבול החד "זה חי, זה דומם" הוא קונספט שימושי ומועיל, לעומת התפיסה של גוונים של מורכבות." ודאי שיש הבדל איכותי בין חיים לדוממים, צריך להיות עיוור כדי להתכחש לכך. יש כאן נקודת מחלוקת עקרונית: מבחינת נגיעה ללב האמת, איחודם של קצוות כביכול שונים לסקלה אחת תהיה לעולם עדיפה על חלוקה לקבוצות אשר תגרום לנפילה בין הכסאות של מקרי הביניים. גם אם הדבר קשה לעיכול, ולא שימושי בשפת היומיום, לשם צריך ללכת אם רוצים להבין באמת. כבר נתתי כאן דוגמאות דוגמאות לאיחודים קשים מעין אלה, שאיש אינו טוען כנגד חשיבותם: זמן-חלל, חומר-אנרגיה, גל-חלקיק, חשמל-מגנטיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק לעניין קטנטן אחד, ורק מפני שאני נודניק בלתי נלאה. אתה כותב ''...''השמש שוקעת'', הרי השמש לא הולכת לשום מקום, (פיסיקאים, בלי הרצאות על נק' יחוס, הארץ סובבת את השמש, ולא להפך).'' - ורציתי להזכיר שהשמש נראית שוקעת לא בגלל שהארץ מסתובבת סביבה, אלא בגלל סיבוב כדוה''א סביב צירו. טריוויאלי, אבל הרבה אנשים נופלים בפח הקטן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. ברוך הנמצא, המון זמן שלא התאיילתי, קרה משהו מעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפתיע יותר מההסכמה שלך זה זה שבכלל ענית. ברוך השב. כבר התחלתי לחשוד שאתה דמות של ירדן ניר. בעניין חקר המידבריות- אני מקבל שתחומים כמו ננו-טכנולוגיה ומצב מוצק -רך ( או חומר מעובה רך כמו שזה נקרא בקרב התקינים פוליטית) הם בעצם חקר המדבריות שדברת עליהם. בדיוק שם, אין משמעות לחי-דומם או מוצק-נוזל ולכן בדיוק שם, צריך לעשות משהו אחר. כאשר עושים זום על תמונה, מגלים עולם ומלואו של פיקסלים ומשיכות מכחול, אבל אז לא מתעניינים בתמונה עצמה. כמו שחוקר מולקולות בודדות לא מוגיע את מוחו בשאלה הקואנית ( לטעמי) של האם מולקולה בודדת יכולה לרתוח או, כמה מולקולות צריך כדי שלרתיחה תהיה משמעות1, כך לא צריך לחקור מה קורה ששופכים EDTA על צ'יפ2. מכיוון שה"מדבר" הוא שונה מהותית מהפסגות המקיפות אותו, מסוכן להשתמש במושגים הלקוחים מלקסיקון האלפיניסטים כדי לחקור אותו. זה מדע אחר, צריך כלים אחרים. אגב, את המושג "מדבר" גנבתי דווקא מהתיאור של פיסיקאי חלקיקים של תחום האנרגיה בין מה שמכירים היום כ"מודל הסטנדרטי" ועד הנקודה שמצפים לראות פיסיקה "חדשה". נדמה לי שזה באיזור מסת פלנק ( בערך אחד חלקי מאה אלף של גרם אאלט), אבל בקיאים יותר מוזמנים לתקנני. בשאלה של האם המדע "מנסה" או "נאלץ" לעשות הכללות, זוהי שאלה עדינה. יש הטוענים שמי שלא מחפש הכללות לא עושה מדע אלא אוסף בולים ( נדמה לי שרתרפורד). מצד שני, אתה מציע פה "הכללה" עוד יותר גדולה, כך שגם אתה לא בדיוק נגד הכללות. נדמה ל שצריך להפריד בין שתי גישות\\שאלות: האחת- באילו שיטות נחקור את המדבר. השניה- אילו תובנות המדבר מספק על הפסגות. התובנה שחי ודומם מחוברים על ידי מורכבות, עשויה לעזור לנו בשאלה הראשונה, ועל כך אני מסכים איתך. כלומר שיטות ביולוגיות ופיסיקליות יעזרו לנו להבין את מהות הפריאונים (למשל). לגבי השאלה השניה, נדמה לי ש"מטריקה" של מורכבות היא עדינה מדי כדי להתעסק עם אבחנות בתחום הביולוגיה פרופר. זה כאילו ששואלים ינשוף מי יותר בהיר, השמש, או מנורת השולחן. השאלה שלי היתה ועודנה- ונניח שאכן החי והדומם יושבים להם על סקלת המורכבות. איך התובנה הזאת עוזרת לנו להחליט מה חי ומה דומם? 1 אגב, נדמה לי ש DAVID GROSS מתעסק בדיוק בשאלות כאלו, אתה מוזמן לגגל . 2 אם כי קראתי שהטרנסיסטור הראשון התחיל לפעול רק אחרי שטבלו אותו במים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חי זנבי! שוב נחשדתי כפרסונה (תגובה 129937) ביולוג או לא, יש לך שליטה מרשימה בחומרים בהם משתמשים ביולוגים (אקריל-אמיד, EDTA, חנקן על חיידקים). סחטיין, מניין הבקיאות? אגב, מה כבר יכול לקרות כששופכים EDTA על משהו? היונים שוקעים. מה עוד? כמו כן שמתי לב לעניין הניכר שלך בפריונים ובאמונה כי באמת טמון בהם איזשהו מדבר אניגמתי בין חיים לדוממים. אז זהו, שגם אני חשבתי כך תקופה מסויימת, אבל פריונים עשויים להחשב כ"צורת חיים חדשה" ("היי, הם מתרבים!") רק למי שדבק בשיטת חי = מטבוליזם + רבייה. אני לא מומחה, אבל לדעתי, בסופו של עניין, פריונים הם חלבונים שנגרם להם נזק במבנה המרחבי, ובדומה לחלבונים רבים אחרים, הם משרים אגרגציה (התקבצות חלבונים מזיקה) על חלבונים שכנים. פשוט כשהם עושים את זה, הנזק הרבה יותר חמור. זה לא שפריונים אינם תגלית מרתקת. הם ממש ההתגלמות החיה של המשפט ממשינה "ובניו-יורק המציאו זן חדש של מחלה", מולקולה יחידה שהינה גם מחלה מדבקת. (בעצם, עכשו כשאני חושב על זה, כך ניתן גם לומר על ה-RNA של וירוס הפוליו) בקשר ל"מדבר" והיותו *מדע אחר* מ"מדע הפסגות", כל עוד עניינם של השניים הוא חתירה לעבר הבנה, הם באוהלו של מדע. אם הכלים או המושגים שונים, בסדר, זה מותר, לפחות עד שתבוא תיאוריית האיחוד הגדול ונבין גם אנחנו איך בוראים עולם ומלואו במילה. "אילו תובנות המדבר מספק על הפסגות?" אתה שואל. הציפייה מתיאוריה מדעית אלגנטית היא שהיא תוכל לא רק להכיל בקירבה הסברים לכל הידוע, אלא גם לתת פרדיקציות והסברים לתופעות חדשות. הייתי שמח אם זה יהיה המקרה גם כאן. רתרפורד או לא לא, צחקתי. אני מכיר כמה מדענים שהיו נעלבים, בעיקר אקולוגים, אבל זה נחמד. האם אני בעד או נגד הכללות? ובכן, יש הכללות ויש הכללות. יש הכללות מהסוג הנפוץ, הכללות ממצעות שמנסות לתת מושג, כלל אצבע, הבנת מגמה. ההכללות האלה מעגלות פינות, מדברות על "רעש", ערכי סף ועל מקרים חריגים וקצת זזות בחוסר נוחות כאשר מציקים להם בעניין הגבולות שלהם. ויש הכללות שלמות, אלו שבאמת ובתמים ארזו את כל המקרים למודל מאוחד, כולם מתיישבים בו יפה ואינם קירובים שלו כי אם פתרונות שלו. בהכללות כאלו אפילו שעל פניו המקרים נראים שונים הם בעצם אספקטים שונים של אותה תופעה. המחיר הוא לרב קושי אינטואיטיבי, הרווח הוא כיבוש מדעי. "השאלה שלי היתה ועודנה- ונניח שאכן החי והדומם יושבים להם על סקלת המורכבות. איך התובנה הזאת עוזרת לנו להחליט מה חי ומה דומם?" למי אכפת מה חי ומה דומם אם שתי המילים הללו הם חסרות משמעות. השאלה עקרה. למה לא לשאול: "איך הפכנו מסתם חומר לחומר שחושב על עצמו?", "האם אנו חייבים לדעוך בחזרה למצב מורכב פחות?" וגם "האם אפשר להשפיע על קצב וכיוון השינוי הזה, ואולי להפוך משהו למשהו אחר?" (ביו-אלכימיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שבעצם אנחנו די מסכימים, לצערי ( אני ממש נהנה מהדיון הזה, תודה!). בעצם מה שהציק לי מלכתחילה היתה ההרגשה ( שאולי דמיינתי) שבמאמרך אתה מתיימר להסביר לנו איך לפתור את החידה של מה חי ומה דומם. עכשיו אני מבין שהתשובה היא: מה איכפת לי, גם אם היה לי ביו-דטקטור שמזהה חי-דומם, לא היה לי מה לעשות איתו1. אני לא לגמרי מסכים עם זה, אבל אני גם לא ממש מרגיש צורך להגן על העמדה הנגדית. בעניין הידע שלי בביולוגיה, הוא אנקדוטלי בעיקרו, יש לי ביולוגים(לשעבר) במשפחה. כמעט2 כל מה שאני יודע על EDTA זה שזה מין שאלה קלסית בסמינרים בביולוגיה- נגיד נרדמת בתחילת ההרצאה והתעוררת ואתה רוצה להראות בקיאות- מיד אתה מרים את היד ושואל "מה קורה כאשר מוסיפים EDTA למערכת?". המרצה מתחיל לגמגם ואתה זוכה בנקודות בקרב עמיתך. אני מניח שגם בתחומים נוספים יש שאלות כאלה. בפיסיקה אוהבים לשאול " מה קורה בגבול h_bar שואף לאפס?" . במתמטיקה אינני יודע ( אולי "ומה קורה מעל הפי-אדיים?"). בפסיכולוגיה בטח שואלים על ביקורות או גודל המדגם. אני לא מתעניין במיוחד בפריאונים, פשוט חיפשתי משהו במדבר, וכידוע לכול (פרט לאקולוגים) במדבר אין כלום. הזן החדש הזה של המחלה, הוא לא כל כך חדש, כמו שאתה בוודאי יודע, בפפואה ישנה מחלה בשם "קורו" שהיא בעצם קרויצפלד יעקוב, רק שהיא מועברת ע"י אכילת מוח אדם, ולא מוח פרה. נדמה לי שהמגלה של המנגנון זכה בנובל, ואז התברר שהוא מעורב בשערוריות נוראות. אגב, ראיתי בתגובות ישנות שלך שבדואל שלך מופיע לוציפראז. האם יש לך קשר לנושא, או שזה סתם שם השרת? 1נדמה לי שב נאס"א הרבה אנשים יאבדו את מקום העבודה שלהם אם דעתך תתקבל. 2 זה גם רכיב בשמפו שלי, כנראה כדי לרכך את המים ( יונים, יונים). עוד רכיבים חיוניים אפשר למצוא בתגובה 139628. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אני נהנה מהשיחה איתך (אל דאגה, אנחנו יהודים, תיכף נמצא משהו להתווכח עליו..) אתה צודק, התשובה שלי היא שאין שאלה. אבל אולי מתקבלות תשובות מעניינות לשאלות אחרות. אני שואל את דעתך: בהנתן שהכל בעצם נמצא על סקלה אחת, לאיזה מחוזות היית לוקח את זה, איזה פוטנציאל אתה מוצא (אם בכלל) בגישה הזו? כביולוג יש לי קשר ללוציפראז אבל לא ללוציפר. עפ"י הברית החדשה היה המלאך לוציפר, לפני שצנח מהשמיים והקים את הגיהנום, אדון האור ומבשרו של השחר. לכן, הגן האחראי לאור הגחלילית הוא הלוציפראז (והרי לכל אנזים ממשפחה טובה יש "-אָז" בסוף השם). משתמשים בגן הזה הרבה מאד בביולוגיה מולקולרית כדי לסמן באמצעות אור התבטאות של גנים אחרים, ולכן הוא נקרא "גן מדווח" (Reporter gene). אתה פיסיקאי או שיש לך גם פיסיקאים במשפחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה זה לוציפרז (הודות ליוהנה פרנר כשעוד לימדה ביולוגיה בטלביזיה ה"לימודית"). שאלתי כי נתקלתי בחברה שנעזרת בחיידקים מאירים כדי לזהות מים מזוהמים וחשבתי שאולי גם אתה קשור אליהם. עכשיו אני נזכר ששמים את הגן לזה בעכברים והם זורחים, לא? אין לי הרבה מה להגיד על "השערת הרצף1" שאתה מתאר. אולי רק להציע אנלוגיה לתופעת הרתיחה("מעבר פאזה")- קרח-מים-קיטור יושבים על אותו "רצף" של טמפרטורה, למרות זאת אפשר לזהות נקודות ברורות על הסקלה שמסמנות את מקום המעברים. אלה אינן נקודות שרירותיות, וכל הטענות הקודמות שלי על קיום המדבר נופלות. מצד שני,גם הטענות שלך, על מנעד חלק יחסית, לא כל כך תופסות כאן. אולי תודעה או חיים הם תופעות כאלה של הכל\\\\כלום כאשר סיבוכיות מחליפה טמפרטורה. ניחשת נכון שיש לי השכלה מסוימת בפיסיקה. 1 בדיחה של מתמטיקאים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |