בתשובה לגילית, 30/01/01 0:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אני לא מבין למה בחוקי כפייה דתית המבחן אינו אבסולוטי, כפי שאמרת חוק לא הוגן אינו חוק, זאת אומרת, יש לנו מבחן אבסולוטי אבל את מסרבת להפעיל אותו פתאום. ב. אז כמו שאמרו לך, חצי מהמהפכה החילונית מקובלת עלייך, עכשיו נשאלת השאלה מה ההבדל בין תחבורה ציבורית בשבת לעבודה בשבת? ג. אני מדבר על עקרונות הדמוקרטיה, ועל האידיאל כמו שהוא צריך להיות, וכמו שאנחנו צריכים לשאוף אליו, העובדה שיש בישראל חוק לא הוגן (כדברייך) לא אומרת שזה בסדר. אני פועל לשינוי החוק (ששוב איננו הוגן), אבל את במקום להתיצב לצידי (כמו שאני הייתי נוהג במקרה של חקיקה לא הוגנת כלפייך, ראי סעיף א) מנצלת את העובדה שאת רוב ומונעת מהמיעוט זכויות מינימליות. אין כאן לופ את פשוט לא עקבית (או לא כנה עם עצמך). ד. ושוב אני חוזר לשאלה למה לי מגיע יחס גרוע מהיחס שניתן ללא יהודים, למה את חושבת שזה הוגן (שוב המבחן שאת בחרת) להעדיף מיעוט אחד על השני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי (עדיין) המון הישגים משמעותיים מאחורי גבי,אחד המשמעותיים ביותר הוא, שאני תמיד כנה עם אחרים ועצמי. א."חוקי כפיה דתית" אינם אבסולוטים, לו היית לומד יהדות בביה"ס היית יודע. יש מקום לשינוי ההלכה, אבל לא לך ולא לי לעשות זאת. לא לנו גם להגדיר מהו חוק לא הוגן, זו עבודת המחוקק. כמו שאתה רואה, הוא טרם ראה לנכון להוציא את חג החנוכה מחוץ לחוק. לא ברור למה נתפסת לנקודה הזו דוקא- האם באמת לא ברור לך ההבדל בין חוק שמירת שבת (שנובע ממקור יהודי הלכתי) לחוק אי שמירת חג כי הוא מרגיז אותך? זה טיעון לשם הויכוח בלי שום אחיזה. ב. אמרו לי,ועניתי: תחבורה ציבורית איננה מה שמייצרים. אסור לרכוש מוצר שייוצר בשבת. ראה תשובתי. ג. גם אני מדברת על דמוקרטיה ועל דברים דיש לשאוף עליהם.הדרך לפעול לשיוני חוק היא לגיטימית וטובה בעיני, ובחוקים לא הוגנים אני בהחלט מצטרפת אליך, אפילו אופרטיבית ולא הצהרתית. עם זאת,אני לא רואה אותך מוחה איתי ביחד על קריאה למהפכה חילונית, שהיא בעיני לא דמוקרטית. אני לא מנצלת את העובדה שאני רוב-אני מיעוט,להזכירך. אם אתה מתייחס לרוב יהודי- טוב,אני לא אדרוש להעביר את חוק השבת ביפאן,נכון? במקרים מסומים, כן,יש את עקרון הכרעת הרוב. לא נטלתי זכויות מינימליות מאף אחד, לעבוד כל ימות השבוע איננה זכות מינימלית, בכל העולם מגבילים אותה. ד. אני לא מעדיפה שום מיעוט על שום מיעוט,יש להם פונקציות אחרות ודרישות אחרות. נראה לי הדבר הנכון לא לדרוש מלא יהודים לשמור על חוק יהודי, כמו לא לגייס אותם לצבא לא שלהם. נראה לך הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך הדיון ביננו את מתעקשת לשמור על חוסר עקביות (והראתי לך את זה כמה פעמים), זאת הסיבה שחשבתי שאת לא כנה עם עצמך (כי ברור שאת כנה איתנו), אולי אם תנסי לשמור על עקביות אני אשנה את דעתי. א.תנסי לעקוב אחרי הדיון (אני יודע שזה קשה, אבל זה יעזור לנו להתקדם) מבחן הקיום של חוק, שאת הגדרת, הוא האבסולוטי (שוב לא החוק אלא המבחן). לו היית לומדת תחביר ולוגיקה אולי היית מבינה את מה שכתבתי (ולמעשה גם את מה שאת כתבת) בפעם הראשונה (לא אני לא באמת חושב שלא למדת תחביר פשוט השיטה של לקרוא חלק תגובה ולהסיק מסקנות על ההשכלה של הכותב היא לא רצינית לדעתי). את הדוגמא של חנוכה לא אני העלתי (שוב קצת קריאה לא תזיק). אבל הנקודה (אותה את העלית) היא שהמחוקק לא יכול לחוקק חוקים לא הוגנים. ותחשבי על דוגמא יותר מעשית, באירופה יש דרישה, של פעילים נגד התעללות בחיות, לאסור על שחיטה כשרה, האם חוק כזה (גם אם יתקבל ברוב גדול) יהיה הוגן? האם תקבלי אותו או תילחמי בו? כזכור לך (והזכרתי את זה כבר כמה פעמים, אבל את פשוט מתעלמת) היו מחוקקים שמצאו לנכון לבטל את הדמוקרטיה, ולפי ההגיון שהצגת קבלת חוקים כאלה היא לגיטימית? ב. האם תקבלי אישור לעסוק במסחר בשבת (אם כן אין ביננו ויקוח מעשי, ראי סעיף ג, שתי תגובות למעלה). ג. שוב את סותרת את עצמך (בתחילת הדיון הגדרת אותי כמיעוט ועכשיו את המיעוט). למה את לא מצטרפת אלי בחוקים לא הוגנים עליהם כבר סיכמנו (איסור על סחר בשבת, איסור על תחבורה ציבורית בשבת אישור לנישואין אזרחיים וכו') זאת המשמעות של המהפכה החילונית ולכן לא רק שאין לי כוונה להצטרף למחאה שלך אלא שאני לא מבין למה את לא מצטרפת אלי במאבק לחופש (ושוב כמו שנאמר לא מדובר במלחמה נגד דתיים אלא נגד כפייה דתית) שהיא כמו שהסברתי מלחמה על מהות הדמוקרטיה (שוב שמירה על זכויותיו של המיעוט...). ברב העולם הדמוקרטי (שוב אין לי כוונה ללמוד ממדינות לא דמוקרטיות, לכן כל העולם לא רלוונטי) אדם יכול לקבוע את יום החופש שלו רק בישראל את קובעת לי את היום החופשי (בצירוף למה לעשות בו, מתי לנסוע, מה לאכול, עם מי להתחתן וכו'). ד. יש להבדיל (שוב) בין זכויות לחובות, גיוס לצבא היא חובה (שלדעתי, בלי קשר, צריך לבטל אותה ופה אני כנראה באמת במיעוט) ולא זכות (שלא להתגייס לצבא). את מאפשר למיעוט אחד לעבוד כרצונו, ואוסרת על מיעוט אחר לעבוד כרצונו, וזו בפירוש העדפה (אני רוצה להיות פקח של משרד העבודה). לא ברור לי מה זה חוק יהודי (ושוב זה מזכיר לי משטרים אפלים שבוודאי לא רצית להזכיר לי) יש חוק מדינה וכל האזרחים צריכים להיות שווים בפניו, אם את רוצה לאמץ לעצמך חוקים נוספים (כמו ההלכה) אני לא יעצור אותך, אבל למה את מרגישה צורך לחוקק חוקים כאלה (הרי במילא אני לא אשמור עליהם וכפי שנאמר לך לא פעם, זה רק ירחיק אותי מהדת) כחוקי מדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה העלית את חנוכה, נכון.בסדר, עזבתי עכשיו את הספריה ואני כולי של התשובה לך, אם לא אעבור את הבחינות אקדיש את חיי לדיונים ב"אייל". א.המחוקק לא יכול חוקים לא הוגנים. ישנם חוקים לא טובים,אבסולוטית,אבל לא אצלנו. הדיון שלנו נסוב על חוקים שלדעתי טובים בחלקם, ולשיטתך מיותרים כולם.מה שאני טוענת (בעקביות!) הוא שמיותר להביא לי דוגמאות של חוקים מומצאים ודביליים כמקבילה לחוקים קיימים והגיוניים. כל חוקי מד"י עוברים את המבחן האבסולוטי-ענינם איננו פגיעה מכוונת באדם, ולכן התככונו תורו,לותר קינג,גנדי וכו". אתה יכול לפרש אותם כפוגעים בך,ואז להלחם בהם,אבל ברגע שנזקקת לפירוש הרי מובן לך שזבו איננו חוק אבסולוטית מוטעה. יכול להיות שבארה"ב יש מקום להקטין את כמות השחיטה הכשרה. אני מניחה שהם יגלו שהיא מוסרית הרבה יותר מזו הלא כשרה (כבר היה משפט כזה פעם) אבל, אנחנו לא ארה"ב. אם האזרחים שם רוצים להעניק ליהודים כמות בשר קטנה יותר ויכולים להעביר חוק כזה-כן,זה בסדר. כמובן שהם לעולם לא יעבירו חוק שמבטל את השחיטה הכשרה לגמרי,זה חוק לא הוגן, אבסולוטית, וחזור להתחלה. המשפט שהבאת מחזיר אותי לנקודה,לפיה-כן, הם רשאים שם להגביל את השחיטה הכשרה, בארץ לא יתקיים משפט כזה. יש מקום אחד בעולם בו אני דורשת זכויות לגיטימיות ליהודים בלי לפחד שאני מטרידה או מעיקה או מפריעה לרוב. יהודי יוכל לנצח לאכול אוכל כשר בארץ ישראל. חוקים שמבטלים דמוקרטיה:1. דמוקרטיה אינה קדושה. היא גם לא אופטימלית. כל הקנאים שהפכו את הדמוקרטיה לתחליף הדת שלהם ראוי שיזכרו,שהדמוקרטיה היא של האנשים ולא האנשים של הדמוקרטיה, שזו המצאה שלנו למען עצמנו. אם תמצא שיטת שלטון טובה יותר והרוב יקבל אותה-זה לגיטימי. מה שכן,בגלל הסיכוי הפעוט שהאנושות תמציא שיטת שלטון טובה, ביטחה הדמוקרטיה את עצמה בחוקי יסוד שקשה מאד לשנות אותם.הם שומרים עלי מפני מהפיכות חילוניות ועליך מפני מדינת הלכה חשוכה.חוק לא דמוקרטי לא יעבור במדינה דמוקרטית, אלא אם כן כל האזרחים ושליחיהם בשלטון רוצים בו, ואז הוא יעבור,ומבחינתי זה בסדר. אני גם הובסיאנית וגם סבורה שהדמוקרטיה חזקה מספיק להגן על עצמה. ב. לא,כאמור אני נגד הפיכת שבת ליום חול, אין לי אמון בטענה שהשבת תישמר בכל מקרה, לו זה היה המצב הרי לא היתה קריאה להפוך אותה ליום עבודה. ג. אנחנו סיכמנו שאני מעודדת סחר בשבת?! יקירי,לא אני סותרת את עצמי אלא אתה אותי. שנינו יכולים להיות מיעוט-אני בהיותי דתיה, אתה בהיותך חילוני מאד רדיקלי ונגד כל צביון דתי, שוכן בינינו עם שלם. אני בפירוש כן מצטרפת אליך, במקומות שאמונותי מתירה לי ומצפוני קורא לי. אני רוצה שוב להפנות אותך לאמנה החברתית של מי"מד, שאני חתומה עליה (וגם המגיהה שלה)ולחזור ולהדגיש: אני לא נגד הלכה שמתאימה את עצמה,במקומות שהיא יכולה, לציבור המשתנה. זה בריא גם ליהדות עצמה. אתה מכיר את "תנורו של עכנאי" מהגמרא? אבל (וזה אבל גדול) אני לא "קוראת לחופש מוחלט", ממש ממש לא. אני סבורה (חירות חיובית) שהזכות לעשות כל מה שמתחשק איננה טובה, נכונה, מוסרית או ראיוה למדינת ישראל. אני גם מסרבת לקבל את צמד המלים "מהפכה חילונית", שלקח לך די הרבה זמן להגיע לפירוש המקל שלו, וזאת כיוון שרוב בציבור יפרש אותו כמשמעו והדת היהודית במדינת ישראל לא כבשה אתכם בסערה ועכשיו צריך להשתחרר ממנה! תאר לך שהיתה פה מהפיכה דתית? אני נגד הצהרות בומבסטיות , וכן, יש דברים שקורים רק בישראל, וטוב שכך. אנחנו לא אמריקה,וטוב שכך. הגיע הזמן שנפסיק להתבייש ביהדותנו ולרצות להיות אמריקה,היא לא כזו מוצלחת. ד. בנוגע למיעוטים- אני לא מסכימה איתך, לא צריך להיות שוויון זכויות וחובות לכולם. נראה לך הגיוני שילד ערבי יחויב בבגרות במחשבת ישראל,למשל? יש יתרונות ויש חסרונות בלהיות מיעוט, לעניין שוויון בפני החוק. אני לא (אם לא הבנת) בעד מדינת כל אזרחיה, אני סבורה שהחוק בישראל ראוי שיהיה בזיקה למקורות החקיקה היהודית (לשאלתך) ואם יש כאן מיעוט זכותו לא להיות כפוף למורשת שאיננה שלו. את חוקי ההלכה אני מאמצת במלואם, ובביתך לא הכרחתי אותך לאמץ ולו אחד מהם. אבל הרחוב (המטפורי) הוא איננו (רק) חילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה מונע מהמחוקק לחוקק חוקים לא הגיוניים (אני באמת לא מבין, האם מדובר במניעה חוקתית, מניעה נפשית או אולי כל חוק שחוקק מוגדר כהגיוני מרגע חקיקתו). לא דיברתי עד כה על האם חוק הוא טוב או לא משום שאני יודע שזה ויכוח ממנו אי אפשר לצאת, אלא על חוקים שמנוגדים לעקרונות הדמוקרטיה. הנקודה אותה רציתי להעלות הוא שחוק שיכפה על יהודים במדינה בה נאסר על שחיטה כשרה למעשה לאכול מוצרי חלב וירקות בלבד (טוב גם פירות) הוא חוק לא הגיוני באותה מידה כמו חוק שאוסר עלי לעבוד בשבת לא הגיוני. ומדובר פה על מבחן אבסולוטי (אותו את הגדרת). לא ניסיתי לקדש את הדמוקרטיה (בכלל, כחילוני, אני לא נוטה לקדש ללא סיבה מוצדקת) אלא להשתמש בה כבסיס משותף לדיון. ההגדרה שלך שאם חוק לא דמוקרטי (פיזור הכנסת?) יעבור ע"י רוב העם אז זה מקובל עלייך סותרת את הגדרות הדמוקרטיה, שבניגוד לדעתך (ודעת הובס?) לא שמרה על עצמה במהלך המאה העשרים (ניסיתי לרמוז בעדינות, כי אני לא אוהב שמכניסים את השואה לכל דיון, אבל משום שזו הדוגמא הכי בולטת לחוק לא דמוקרטי שהתקבל על דעת הרוב = מקובל עלייך אני חייב להזכיר את השתלטות המפלגה הנאצית באופן דמוקרטי וחוקתי על גרמניה). לדעתי, יהודי יכול לנצח לאכול כשר בכל מדינה דמוקרטית, ומדינה שלא מאפשרת לו את הזכות המינימלית הזו היא מדינה לא דמוקרטית. ב. לא הבנתי מה ההבדל בין תחבורה ציבורית (אותה את מאשרת) לבין מסחר(אותו את פוסלת) הרי לפי המבחן אותו הגדרת (ושוב אני משתמש בהגדרות שלך) אין כל ייצור במסחר ולכן זה לא פוגע (או לא אמור לפגוע) בך. אני חייב לשאול האם מקובל עלייך לאשר בחוק פתיחת מקומות בילויי בשבת? אני לא מבין למה את חושבת שהשבת לא תישמר בכל מקרה (לא חסרות דוגמאות החל מיום כיפור בארץ ועד יום ראשון בארה"ב) אבל אם היא לא תישמר סימן שזה רצון האזרחים (אותו העמדת מעל עקרונות הדמוקרטיה בסעיף א). ג. הייתי בטוח שתנסי להיות עקבית ולכן תאפשרי סחר בשבת (ראי סעיף ב) והפתעת אותי, לכן תורידי את הסחר בשבת העקרונות עליהם סיכמנו. על סמך מה הסכת שאני נגד כל ציביון דתי במדינה ,אני נגד כפייה, זה לא אותו הדבר, ומשום שאני מתנגד לכפייה ואת תומכת אי אפשר להכניס ביננו אפילו איש אחד ולכן רק אחד מאיתנו הוא רוב. שימי לב שכל ההנחות שלי מתקיימות אם אני רוב או מיעוט בעוד את מסתמכת על עובדת היותך רוב. אם את מדברת על ההלכה היהודית אז, אני לא בעד או נגד הלכה שמשנה את עצמה (לא נאמר עשה לך רב, שכל אחד יבחר לאיזה רמת דינמיות של הלכה הוא מתייחס) אני חילוני וככזה חוקי ההלכה לא חלים עלי. (אני לא מכיר את "תנורו של עכנאי" ותמיד אשמח ללמוד משהו חדש). לא לקח לי הרבה זמן להגיע לפירוש של המושג "מהפיכה חילונית" ככה בדיוק זה הוגדר מהרגע שהציגו את זה (אין ספק שיש כאן בחירת מילים אומללה אבל אם נקרא לזה "נשר ירוק" את תקבלי את העקרונות?). אני לא רוצה להיות כמו באמריקה אלא לקחת את הדברים המוצלחים באמריקה, ולהיות טוב יותר! אבל נוצר מצב שבישראל אנשים מתביישים בעובדת היותם יהודים (שבגללה הם לא יכולים להתקבל לעבודות מסוימות וצריכים לשלם קנסות) ודווקא המהפכה החילונית (סליחה הנשר הירוק) רצתה למנוע את זה. ד. לא נראה לי הגיוני שילד (יהודי או ערבי) יחוייב בבחינה במחשבת ישראל (אלא רק על ידי הוריו), אבל את שוב לא מפרידה בין חובות לזכויות. לא התנגדתי לכך שיהיה לחוק זיקה לחקיקה היהודית (זה מאד הגיוני, לדעתי) התנגדתי לכך שתבדילי בין זכויותיו של המיעוט הערבי למיעוט החילוני (קיצוני?). הרחוב באמת אינו חילוני הרחוב (המטפורי) הוא אוסף האנשים שנמצאים בו לכן ברור שיש לאסור על נסיעה בשבת בשכונות חרדיות כמו שברור שיש לאשר תחבורה ציבורית באישורים חילוניים, יש לאפשר פתיחת מקומות מסחר בשבת באיזורים חילוניים ולאסור באיזורים דתיים (רגע, למה לבעל חנות לפתוח את החנות שלו בשבת באיזור בו אף אחד לא יקנה ממנו בשבת, כמובן שאין לא סיבה לנהוג כך ולכן מהרגע שתאפשרי מסחר בשבת "כוחות השוק" הם אלא שישמרו על הרחוב שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לטרמינולוגיה, ברק הקפיד להתייחס לזה כ"סדר יום אזרחי" ואחרים (למשל יוסי ביילין) טבעו את המונח "המהפכה החילונית". מיץ (איפה אתה?) נדמה לי שזה קשור למה שהיה לי אז להגיד על כל המהלך ועיתויו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.לא דומה איסור שחיטה כשרה על האיסור (הלגיטימי לדעתי) שהיום החופשי שלך (שגם כך יעוגן בחוק) יהיה שבת. לא דיברנו על זה כבר? הובס טוען ש"יצר האדם טוב מנעוריו", כלומר, מצב הטבע הוא שהאדם הוא טוב. גם אני. (נכון,שואה. זה דיון עמוק ורחב וכואב ולא ממש רלונטי כאן). לכן אני לא מניחה שדמוקרטיה תנסה לסתור את עצמה. היטלר לא הציג את עצמו לבחירות,אגב, מאז נבחר בפעם קהראשונה נהג כדיקקטור.הדמוקרטיה (כמו שכבר אמרתי...) מתחה לעצמה (כמו ש"ס) רשת בטחון רחבה מספיק,והיא יכולה להרשות לעצמה להעמיד עצמה במבחן בכל שעה נתונה. אין בכך דבר לא דמוקרטי אלא להיפך. ב. (ויש לי דה ז'ה ווו,בחיי) לא דומה מסחר לתחבורה כיוון שהוא קשור יד ביד עם הייצור (אתה לא מניח שהחנויות יעבדו ובתי הייצור ישבתו,זה נורא לא דמוקרטי מצידך) וכיוון שלמסחר, כמו לתחבורה, יש ערך בהקניית צביון מסוים. תחבורה היא הגלולה המרה שאני מוכנה לבלוע- מה אתה מוכן לבלוע,למעט לנעול את השערים על בני ברק ולא להתערב שם? ג.אני לא בעד כפיה,אני אפילו ממש נגד. נכון,אני בעד שימור הסטטוס-קוו, שהוא לא יותר כפיה מכל חוק אחר. אולי תגדיר "כפיה" כדי שאוכל להתייחס אליה. "תנורו של עכנאי" הוא הקלף שלו הייתם יודעים יהדות הייתם משתמשים בו נגד הרבנות. בגדול, לעכנאי היה ויכוח עם רבנים אחרים, ויכוח הלכתי. הם היו רוב,והוא היה הצודק. הוא הוכיח להם ע"י נס שעשה בתנור (=התערבות אלוקית!) ועדיין סוף הסיפור היה (וזו המשמעות האמיתית של הביטוי) שרבותינו קבעו ש "לא בשמים היא" - רוצה לומר,שההלכה ניתנה לבני האדם,ליהודים,ע"מ שיפרו (הפריה,לא הפרה) ועמיקו בה, ויתאימו אותה למקום ולזמן.ההלכה נקבעה לפי הרוב,ולא לפי עכנאי. לעניננו- החוק בא"י צריך (וזה המצב) להיות קשוב גם להלכה,לא סותר לה (אנחנו יהודים). ההלכה מצידה היא דינמית ועליה להשתנות בהתאם לצו השעה,כלומר כן להכיר בנישואין אזרחיים למשל. צדקת,עצוב שאנשים מתביישים להיות יהודים. דרוש שינוי בהלכה,בחקיקה ובחינוך. עם זאת השינויים שאתה מציע אינם הדרך לעשות זאת, הם הדרך להשכיח תורה,להגביר שנאה ולהפוך אותנו לגרועים ליותר מאמריקה,שנקודת הפתיחה שלה שונה משלנו וכך גם מערכת החקיקה (הפרובלמטית) שלה. ד.אין כזה דבר "איזור דתי" או "איזור חילוני", למעט מקרים קיצוניים מאד רוב האיזורים הם מעורבים. בני ברק,חיפה,בסדר. אבל מה תגיד על פתח תקווה? רמת גן? חדרה? ואיפה תכריח אותי לגור באושר ובעושר,הומלסית רחוב שכמוני? לסיכום-לא מהפכה חברתית ולא נשר ירוק. אמנה חברתית. אמנה שתכלול את הנושאים שהועלו, ובדק ותעוגן ע"י שני הקצוות, ובעיקר ע"י הרוב הדומם, שאני בטוחה שלא עד כדי כך בוער לו לעבוד גם בשבת או לשמור שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רשת הביטחון של הדמוקרטיה, למיטב הבנתי, היא העובדה שזכויותיו של המיעוט נשמרות, גם בניגוד לדעתו של הרוב. ברגע שאת מבטלת את הרשת הזו (ובתגובותיך הקודמות ביטלת אותה) אז איזה רשת תבטח אותך מהחלטות לא דמוקרטיות שיקבעו ע"י הרוב (טוב לבם של האנשים, בו גם אני מאמין, לא מספיק כמו שלימדה אותנו ההיסטוריה). ב. אני בהחלט מאמין שהחנויות יעבדו וכתי היצור ישבתו, ההסבר לזה, אותו כבר כתבתי, הוא שכאשר עלות עבודתו של עובד מוכפלת והתוצר שלו לא עולה, ובמקביל צריך בעל המפעל לתת לאותו עובד יום חופש אחר (שבו העלות שלו יותר זולה) והסיכוי שלו למצוא עובדים קטן רק מפעלים מעטים יעבדו בשבת, לעומת זאת, בגלל שהשבת תהיה יום חופש למרבית האזרחים תעלה תוצרתו של עובד במסחר (ומדובר כמובן על תחומים מסויימים) ביחס גבוה בהרבה מאשר לעליה בעלות העסקתו. אני מוכן לבלוע את הרבנות הראשית על גרורותיה, אני מוכן לבלוע את העובדה שמשרדים ממשלתיים לא יעבדו בשבתות (כולל קבלת קהל) ולא יאפשרו לאכול אוכל לא כשר, אני מוכן לא לסוע ביום כיפור ולא להתגרות בשום צורה באזרחים הדתיים... ג. תודה על הידע, אבל זה לא באמת קלף שיעזור לי. אף אחד לא אמר שהחוק צריך לסתור את ההלכה, אבל ברור שהוא לא יכול להיות ההלכה (זאת אמרת חוק כזה לא יתקבל ע"י האוכלוסיה החילונית כהוגן). שינויים בהלכה צריכים להיות דיון בין הדתיים לעצמם, לי כמי שלא מחוייב להלכה אין מה לומר על כך (יש לי מה לומר אבל אני חושב שלא צריך להתחשב בי). בקשר לשינויים בחקיקה, שבהם יש לי מה לומר כמובן, דווקא הסטטוס קוו הוא שמרבה שנאה (ואפשר לראות בארץ מפלגת שנאה - שינוי - ]וצומת לפניה[ שבאה כתוצאה מהכפייה בלבד) ולכן אפשר להניח שהפסקת הכפייה היא שתפסיק את השנאה.באשר להשכחת תורה ושינויים בחינוך, הרי ברור לך שלעולם לא נסכים על מטרות חינוך משותפות (מעבר לחינוך לבחירה בטוב וכל שאר הדברים הברורים מעליהם) ולכן אני אכנס לדיון הזה רק אם תבקשי.הערת אגב, דווקא כמי שרואה בשמירה על דת ומסורת הייתי חושב שתיראי בארה"ב (שהיא כידוע המדינה המערבית הדתית ביותר ובעלת אחוז המאמינים הגדול ביותר בעולם המערבי) כמודל. ד. אני לא אכריח אותך לגור בשום מקום, במידה ותרצי לגור באזור של שומרי שבת (ותמצאי מקום מתאים, שיאפשר לך לחיות באושר ובאושר) תגורי בבכזה ובמידה ולא לא (זה, עד כמה שידוע לי, המצב כיום ואני חושב שזה הגיוני). גם כיום יודע כל אחד מקוראי האייל (או לפחות צריך לדעת) אם באיזור שלו נוסעים בשבת או לא. גם באמריקה, המקוללת, יש שכונות שנסגרות בשבת. לסיכום, כמו שרמזתי, אין לי אינטרס מיוחד בשימור הטרמינולוגיה (לא, אני לא מקבל תגמולים כל פעם שמישהו משתמש במושג מהפכה אזרחית). אין לי גם התנגדות לאמנה (להבדיל מחוק שלא אני מתנגד) שתקבע את חוקי המשחק. ההבדל הברור הוא שהאמנה תתקיים רק כל עוד כותביה ישכילו להתמיד ולהתאים אותה לצרכי הציבור וחוק יתקיים כל עוד לא מבטלים אותו (ויאפשר לרשות המבצעת להשתמש בו לצרכי ניגוח פוליטי, ע"ע ש"ס נגד הקיבוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני ניסיתי לבטל את רשת הבטחון של הדמוקרטיה?? מעולם לא. אני חושבת שנהדר שיש אותה, וגם ציינתי את זה בתשובתי לדובי. ב.אוקי, אז כמו בהרבה מקרים, גם כאן יש לנו אמונה שונה. ולא הייתי מסתכנת בלהעמיד זאת למבחן אין חזור, אני יוצאת מנקודת הנחה שאתה טועה. ג.כל החוקים הבעייתים, שגורמים לרבים לרצות לבטל אותם או לחפש אלטרטיבות (קפריסין) הם פתירים במסגרת ההלכה עצמה. החוק בישראל ער להלכה, לעולם לא סותר אותה ולפעמים הולך בעקבותיה. לכן, במקום לבעוט בחוק שמקורו בהלכה ניתן לפתור את הויכוח לרוב ע"י שינוי החוק בדרך שתהיה מקובלת גם על דתיים וגם על חילןנים. לכן, דינמיות ההלכה עשויה לעניין גם אותך. ד.אמריקה איננה מקוללת, היא סתם לא מקום שראוי לשמש דוגמא, מהרבה בחינות. כבר העירו לי פה, שאם בא לי לשמור שבת אתכבד ואגור במקום ששומר שבת, ואני אומרת-לא. אין זכות לשום ציבור לדחוק ציבור אחר לתוך קופסה, צריך להיות פתרון לרחוב כולו להוציא, אולי, איזורים מאוד ספציפים. גם לדעתי על האמנה להיות (כמובן) מותאמת לכלל לציבור, אין לי כל ויכוח על כך איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תרשי לי לצטט אותך,"חוק לא דמוקרטי לא יעבור במדינה דמוקרטית, אלא אם כן כל האזרחים ושליחיהם בשלטון רוצים בו, ואז הוא יעבור,ומבחינתי זה בסדר" (תגובה מיום שלישי 30/1 14:22), רשת הביטחון של הדמוקרטיה היא ההגנה על מיעוטים מהחלטות שרירותיות של הרוב (גדול ככל שיהיה), ברגע שטענת שהצידוק לשלילת הזכויות שלי היא שאין לי רוב (=האזרחים ושליחיהם בשילטון רוצים בו) ביטלת את רשת הביטחון של הדמוקרטיה. ב. לא ברור לי על סמך מה את מניחה שאני טועה, כמו שכבר אמרתי לך, יש הוכחות לדעה שלי בכל העולם המערבי(כולל ישראל, אפשר להזכר שוב ביום כיפור) , והצידוק היחיד לדעתך הוא חוסר האמונה שלך באנשים (ושוב עקביות, אפשר להסביר זאת מנקודת הנחה של לב האדם טוב ורע מנעוריו). לא מדובר בהעמדה למבחן, כבר עשו זאת לפנינו, אלא על הסקת מסכנות מאחרים (מי שלא לומד מטעויות של אחרים, נגזר עליו לחזור עליהם בשנית - בטח תוכלי להגיד לי מאיפה זה בא). ג. שוב, אני לא מקבל עלי את סמכותה של ההלכה, ולכן לא מחוייב לה. זה מאד מעניין אותי (גם לי מותר להיות לא עקבי?) אבל רק באופן אנטרופולוגי-פילוסופי כי ברור לי שכל שינוי שלא יהיה מקובל עלי אני לא יהיה מחוייב לו. ברור לך, אני מקוה, שלא איתי את צריכה ל"הלחם" על שינוי ההלכה, במידה ותוכיחי לי שאת באמת מסוגלת להתאים את ההלכה לרוח הזמן החדש (כולל עבודה בשבת, אכילה לא כשרה, ביטול ההפליה בין המינים ובין השבטים, קבלת תיאוריות מדעיות וכו') ולשכנע את "גדולי הרבנים" לקבל את דעתך, אז מעבר להערכה שתזכי בה (ולא רק ממני) אולי תשכנעי אותי לקבל יותר חוקים ברוח ההלכה (המודרנית, לא הקיימת כמובן) עד אז אין לזה רלוונטיות אמיתית. ד. לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב, הרחוב הוא כמו שאמרת וירטואלי, לא מדובר על אזור מסויים אלא על אוסף האנשים שאת בוחרת לבוא במגע איתם בהקשרים השונים. כשבחרת ללכת ללמוד, לדוגמא, בבר-אילן ולא בתל-אביב או ירושלים ידעת בוודאי איפה את הולכת ללמוד. מלבד ההקשרים שבהם אין לנו ברירה (כדוגמת משרדים ממשלתיים) כל אזרח יכול לבחור לאיזה סוג אוכלוסייה ובאיזה עוצמה הוא נחשף בחיי היום-יום. הויכוח שיש לך איתי הוא על הגב שניתן לאמנה, ברגע שאמנה נקבעת בחוק היא כבר לא אמנה דינמית בעלת גב אזרחי אלה חוק סטטי בעל גב משטרתי (שנותן לרשות המבצעת את האפשרות להתעלל באזרחים חסרי ישע) ולכן אני מתנגד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבריק! את, שמגבילה את עצמך מרצונך החופשי, לא מסכימה לחיות בגטו, ולכן את רוצה שאני, שמסרב להיות מוגבל ולא מפריע לך להגביל את עצמך עד אובדן שפיות, אגור ב"איזורים מאוד ספציפיים", היינו גטו. פשוט נפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעכנאי לא היה שום ויכוח עם אף אחד. הוויכוח היה בין ר''א לחכמים. גילית, יש לי הרבה מה להגיד בקשר לטיעונים המשונים שאת מציגה בוויכוח הזה, אלא שאת כותבת כל כך הרבה ורמת הטיעונים כל כך קלושה שאני מתייאש אפילו להתחיל. אני מייעץ לך לשים דגש יותר על איכות ועל הגיון פנימי במקום להתאמץ לענות לכל טענה. בכל מקרה זה לא ראוי לנזוף באחרים שהם בורים תוך כדי גילוי בורות לגבי סיפורים שניכר בעליל שההכרות איתם היא רפרפנית ומסתכמת בסיסמאות נבובות שמקובלות בחוגים אקדמאים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ודאי שכן. הפוסל-במומו פוסל. ב.הגברת מתמודדת לבד,ויפה ובאופן אינטלגנטי לבדה עם שלל טיעונים, אם ההגיון נראה לך קלוש אתה מוזמן להצטרף לויכוח. בואו לא נרד לרמה של כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף יט עמוד א: "והא איכא הא דתנן: חתכו חוליות ונתן חול בין עכנאי; מאי עכנאי? אמר רב יהודה אמר שמואל: מלמד, שהקיפוהו הלכות חוליא לחוליא, רבי אליעזר מטהר, וחכמים מטמאים, וזהו תנורו של עכנאי." רש"י שם: "כעכנאי: כנחש זה שכורך עמצו כעגולה." אכן הפוסל במומו פוסל.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של סיפור, התנור הזה. התצליח להוריד את ההערכה שלי ליהדות בעוד כמה וכמה שלבים. אז זהו, סגרנו את הבאסטה? אלוהים יכול ללכת לחפש? אם לא משנה לכם מה *אלוהים* חושב, למה לעזאזל אתם ממלאים את כל החוקים האלו? אולי את תוכלי להסביר לי. אגב, אם את סבורה ש"טבע האדם טוב מנעוריו", יש בינינו פער יותר גדול משחשבתי. אני לא חושב שטבע האדם טוב מנעוריו. להיפך. אני גם רואה הוכחות לטענה ההפוכה בכל מקום. לכן אני לא מאמין לאף אדם שרוצה לשלול ממני את הזכויות שלי. זה לא יכול להגמר בטוב. אמנה חברתית לא יכולה להיות כזו שתכלול את המסר הכללי של "אתם תעשו מה שאנחנו רוצים שאתם תעשו, ובתמורה... אה, אין תמורה. פשוט תעשו מה שאומרים לכם." וזה, הרי, מה שמשתמע מהאמנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קראת את האמנה שלי. כשתקרא,נמשיך משם. משנה מה אלהים חושב,ודאי, ואלהים העניק לנו מערכת חוקים אופטימלית וגם את הרשות לשנות אותם, תוך שמירה על המחוייב ושינוי מה שצריך לשנות. אתה יכול להעריך, או לא להעריך, זה לא יקדם אותך בדיון הזה, כי העובדה שהיא שהיהדות הדתית דוקא די מעריכה את הקדוש ברוך הוא, וזה, כזכור, משהו שנלקח כאן כפקטור. את הויכוח בין הובס לרוסו לא אנחנו המצאנו, מותר לנו לא להסכים (דההה). כנראה שאנחנו מכירים כל אחד אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי לי מה כתוב באמנה הנשגבת שלך, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתהיי בריאה, גילית... עכנאי הוא לא שם הרב- זהו סוג התנור (בנוי מחוליות חוליות). הרב הוא ר' אליעזר (ברכות יט.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורבגיה היא מדינה דמוקרטית? השחיטה הכשרה אסורה בה, על פי חוק! אגב, גם באנגליה רצו להעביר חוק כזה, אבל שם יש בעיה עם הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בסדר לדעתך? זה בברור לא דמוקרטי כמו שהסברתי למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת למעלה "אם חזיר עקרוני לך יותר מכשרות, אם עוד קצת כסף במקום שבת" אינך הראשונה לרמוז זכביכול התאווה החמרית היא זו שמניעה את האדם הלא דתי, ושלעומתו זה המאמין רוחניותו מספקת והגשמיות היחידה היא זו שתספיק למעט אוכל וכסות. (במי צריך אגב להאמין בכדי להחשב ל _מאמין_ האם אלי (כך) האולימפוס מספיקים או שצריך משהו פחות מוחשי כמו שינטו או זרטוסטרה או שאולי צריך לעלות מדרגה, מופרכת, לישות מונותאיסטית כמו מוחמד או שמה אך ורק משה?) הטענה לעיל כמובן מופרכת בכל קנה מידה אמפירי ונהיית האדם לרווח קיימת בכל ציבור וקיומם של _אינדיבידואלים_ שהגשמיות מהם והלאה קיימים גם כן ללא קשר למידת אמונתם או חוסר אמונצם או אפילו חלילה אי-אמונתם. עוד כתבת "אני מניחה שהם יגלו שהשחיטה הכשרה מוסרית הרבה יותר מזו הלא כשרה" מה עניין שמיטה ואיך אופן הריגת חייה הוא נושא מוסרי אבסולוטי? לגבי המשפט שנערך בארה"ב - הוא לא היה אם מותר או אסור לשחוט לפי חוקי ההלכה אלא שחוקי הכשרות הם לא חוקיים כאשר מפקחים מטעם הממשלה בודקים את הבשר וכך גורמים לעירוב יתר של המדינה והדת, בניגוד מפורש לתיקון הראשון לחוקה. זה קרה בתביעה של חנות המוכרת בשר כשר שהתנגד להגדרת כשרות על פי "חוקי האורתודוכסיה הדתית יהודית" וכך מנעו מיהודים לא אורתודוכסים את הזכות לקבוע מה כשר בעיניהם. זהו בדיוק לב הבעיה שאת מסרבת להבין - לא אם צביון המדינה יהיה כזה או אחר, לא אם אוותר על כמה לירות לטובת התעלות רוחנית, אלא עד כמה האזרח חופשי להחליט בעצמו כיצד יעביר יהיכן יעביר את חייו תוך התערבות מינימלית ככל האפשר של המדינה. אינני זוכר מי היה הנשיא האמריקאי שאמר No Government is Better than No Government במילים אחרות - חופש הבחירה, וזה כמובן אמור לכל כיוון .מכיוון שדוגמת ארה"ב חביבה עליך צאי וראי כיצד מצליחה הקהיליה היהודית בברוקלין לקיים אורח חיים על פי _רצונה_ ותפיסתה למרות שאין מרות של המדינה אל כל שאר 280 מליון האזרחים.חיי את חייך ךפי רצונך, האמיני במה ובמי שתחפצי אך אל תבקשי שאלה שאינמ מחזיקים באותה דעה יאלצו להשתתף בחלק או בכל אורחותייך, כמו גם לממנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקום לשינוי בהלכה?! איפה? תראי לי *הקלה* בחוקי ההלכה איפשהו, חוץ מאצל הרפורמים, שהם מוקצים מחמת מיאוס בקרבכם. "הולך ופוחת הדור", הרי. למי יש זכות לבטל קביעה של גדולים ממנו? ההשוואה שאת עושה (חוק לשמירת שבת מול חוק נגד חג "סתם כי הוא מרגיז), לא רק שהיא דמגוגית, היא גם לא רלוונטית, כי החילונים, הרי, לא רוצים *למנוע* דבר מאיש. להפך. חוק שאוסר על אנשים לעשות משהו צריך שתהיה לו סיבה טובה. אסור לנהוג בלי חגורה, כי זה יכול להציל חיים. מה מציל האיסור על עבודה בשבת? את הרגשות שלך. מצטער, הרגשות שלך לא צריכות לעניין את חוקי מדינת ישראל (אפילו שהמדינה המגוחכת שלנו כן מתחשבת בהם - האיסור לפגיעה ברגשות דתיים מעוגן בארץ בחוק. צחוק הגורל - אותו חוק ממש הכניס את טטיאנה סוסקין, יוצרת "כרוז החזיר", לכלא). אז אין לך בעיה שאנשים *יעבדו* בשבת, אם ככה? אז מה אכפת לך שיפתחו חנויות? הרי למסעדות הלא-כשרות את בכל מקרה לא נכנסת, והמסעדות הכשרות לא יכינו אוכל בשבת. כולנו מאושרים. וחנויות אחרות - על אחת כמה וכמה. אז אפשר לפתוח את דיזינגוף סנטר בשבת? טרם הסברת מה, בעצם, לא *דמוקרטי* במהפכה החילונית. לא-ציוני, נניח (למרות שזה לא נכון, אבל לצורך הדיון...). לא דתי - בוודאי. מה לא דמוקרטי ברצונו של רוב (בהנחה שהחוקים יקבלו את הרוב הדרוש כדי לעבור) לשחרר את עצמו מחוקים מגבילים באופן שאינו פוגע בזכויותיו של איש? אני לא יהודי! אני מוותר על אזרחותי בעם היהודי, רשמית, החל מעכשיו. אולי תעזבו אותי בשקט כבר? אני ישראלי, זהו. אגב, מה זה "פונקציות" של מיעוט? למיעוטים יש פונקציות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלכה היא דינמית ומשתנה כל הזמן, היא מסתגלת להמון דברים שאתה כמובן, לא ער להם, כי מה לך ולהלכה. זה לא ממש לעניניו,אם תרצה אני אפרט כמה וכמה שינויים. כמו שכבר ציינתי, ההתחשבות ברגשות היא מאבני היסוד של הדמוקרטיה הליברלית. (ציטטתי את זה איפשהו). אל תאמץ אידאולוגיה רק בחלקים ממנה שנראים לך, זה לא רציני. אין כזה דבר "דמוקרטי" לבד. זה אתה אמרת, והסכמתי. לא נכון, הוגן, מוסרי וראוי לראש ממשלה להודיע שהוא יוצא במוצהר כנגד חלק מעמו שלו.וזה (וחזרנו לדמוקרטיה) גם לא רצון הרוב, וגם ראש הממשלה דנן איננו רצון הרוב, ולכן זה לא יקרה. אתה ישראלי. בסדר. אבל...הפתעה! אתה ישראלי במדינה יהודית! שהחוקים שלה חלים עליך! ואם תכריז שאתה שחקן רכש כושי שני מטר, אתה עדיין תהיה ישראלי יהודי שחוקי המדינה חלים עליו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, פרטי. ההתחשבות ברגשות היא מאבני היסוד של הדמוקרטיה? את זה אף אחד לא סיפר לי במבוא למחשבה מדינית. אנא, האירי את ישותי האפלה. אני לא שמעתי שמותר לכפות על אנשים משהו מתוך התחשבות ברגשותיהם של אחרים. ואם כבר אנחנו בעניין, אני אאמץ בדיוק את החלקים שנראים לי. החשיבה שלך היא דתית - אי אפשר לברור. החשיבה שלי היא אקדמאית - כל הרעיון הוא לבחור את מה שנכון. איך תתקדם המחשבה האנושית אם כל אחד יוגבל רק למה שאמרו לפניו? ברק לא אמר שהוא יוצא כנגד הדתיים, הוא אמר שהוא מתנגד לדעותיה של ש"ס, בדיוק כמו ששרון מנגד לדעותיו של ברק. זוהי מהות הדמוקרטיה. אם זה רצון הרוב או לא, שופטים לפי הקלפי, לא לפי מה שנראה לך. דיסקליימר: תוצאות הבחירות הקרובות אינן משאל לגבי התמיכה במהפכה החילונית, ולו משום שאנשים רבים, כמוני, אינם מאמינים לברק שהוא אכן יבצע אותה. אני ישראלי במדינת ישראל, היא מדינה דמוקרטית, שבהגדרתה נקבע כי היא מדינת הלאום היהודי. בשום מקום לא נאמר שהיא מדינת הדת היהודית. חוקי המדינה חלים עלי, אבל הם חלים גם על המחוקקים, ומבחן בג"ץ עומד מעל כל חוק "יהודי" שיכפה על אזרחי ישראל בשל אי אילו משחקים קואליציוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קיבלת במחשבה מדינית? מיל הוא רק דוגמא אחת שעולה לי בראש הרגע- לצטט, או יש לך את הספר? לוק- כבר ציטטתי בדיון זה ממש. ישותך איננה (אני מקווה) אפלה, אבל היא בפירוש לא מעודכנת. תאמץ מצידי מה שנראה לך, אבל אל תכריז על עצמך כליברל-דמוקרט אם אינך כזה. זה מקשה על הדיון. אם ברק היה רק מתנגד לדעותיה של ש"ס הייתי עכשיו ברחוב, מחלקת סטיקרים שלו.ברק התנצל לפני העם (כלומר,לפניך) שהוא הלך עם החרדים ועם ש"ס- אמירה אומללה.אכן, השיפוט ייעשה בקלפי. כמו שציינתי במאמר- ברור לי שהמהפכה החילונית היא לא הנושא. לכן היא מוזכרת כאן ולא בתעמולה. ציינתי רק, שמכל שלטון ברק זה היה ה"קש" שלי, מה שהכריע אצלי את הכף. בחרתי להשתמש רק בחלק ממה שברק עשה ע"מ להחליט, למדתי מהטובים ביותר. מדינת ישראל היא יהודית, בזמנך גש נא למגילת העצמאות. החוקים אכן חלים גם על המחוקק. (??????) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא קיבלתי. שנה א', תקופת מבחנים. בקרוב נגלה. אבל אני סנילי, אז לא אתווכח - רק תביאי לי בבקשה ציטטות, כדי שאוכל להגיב ישירות. אני ליברל-דמוקרט. בכך שאני מכריז על כך אינני מתחייב לכל דבר שאין פעם נאמר על ידי כל אדם אחר שהכריז שהוא כזה, ואף אינני מתחייב לדברים שאמרו מייסדי הליברליזם הדמוקרטי, בדיוק כשם שדארוויניסט אינו מתחייב לכל דבר שאמר כל דארוויניסט אחר, ואף אינו מתחייב למה שאמר דארווין עצמו. ברק התנצל בפני ובפני כל מצביעיו על כי הוא הלך בניגוד מוחלט לדרישת מצביעיו, ובניגוד מוחלט לדעות שהצהיר לפני הבחירות, יחד עם ש"ס. מה הבעיה, לא הבנתי? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |