בתשובה לגדי ו., 08/06/03 1:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כול, למה בכלל טרחת לקרוא את המאמר, עם דעות קדומות כאלה? בית המקדש הראשון נבנה אולי במטרה לאחד את העם אבל בטוח שהוא לא הצליח בכך - כבר בדורו של בנו של שלמה העם התפלג! אני לא משתמשת בלוגיקה כדי להראות את מה שאני רוצה להראות, אלא בראיות שמצויות בכתובים רבים שאתה בוודאי לא קורא ולא מכיר. את כללי הדת לא הנביאים ולא השופטים היו קובעים אלא הכוהנים. השופטים היו מנהיגים פוליטיים ואני מעריכה שלא התעניינו יותר מדי בדת, והנביאים לא קבעו שום דבר - הם הרי נלחמו נגד הממסד רוב זמן פעילותם. אתה בטוח שקראת את התנך פעם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את רק מביאה השערות ורעיונות שמבוססות על ממצאים שיכולים להעיד על ההפך ממה שאת מציעה שהתרחש בעבר או על דברים עוד יותר מוזרים. הכוהנים גם הם היו מנהיגים פוליטיים וחלק בלתי נפרד מן השלטון. ואולי אף התחרו בו כמו במקומות אחרים ורבים כל כך. בית המקדש אולי לא מנע מלחמות ירושה ומרידות במלוכת שבט יהודה על שאר השבטים. אבל הוא בהחלט עזר לריכוזיות הפולחן הדתי בבירת שבט זה ובכך לביסוס שלטון מרכזי אחד (עוד קשר הדוק בין דת לפוליטיקה), ויותר מכך לגיבוש זהות דתית חזקה שנשארה עד עצם היום הזה. גם אצל שארית או תוצר הלוואי של אלו שהתפלגו מקבוצת שבט יהודה (השומרונים). ולא צריך להיות איסור על אנשים שלא מסכימים עם השקפת עולמך לקרוא ולבקר את הכתבים שלך. ובמיוחד לא צריך לקרוא לדיעותיו דיעות קדומות. מי יודע אולי הן יותר מפותחות מהדיעות שלך. הרי את כתבת לי באחת מתגובותייך שאת לא אוהבת לראות את הדברים מנקודת מבט מודרנית. והנה סתם עוד רעיון לסיום. שבט לוי נקרא על שם האל שאליו סגד. לויתן נחש המים הגדול. וזה לא רעיון כל כך מופרך בהתחשב שלויתן היה מפלץ מים ששלט על ממלכת הים. ולפי מיטב ידיעתי סגדו לו. אבל זה רק רעיון ואין מאחוריו הרבה ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבט לוי הוא השבט היחיד שנוסף לו ה' הידיעה. (אין בשום מקום בתנ''ך אמירה על שבט המנשה למשל.) לכן מדובר בשם תואר - השבט הנלווה או המלווה. שם תואר זה נובע ממקורו הזר של השבט - מצריים, כפי שמעידים שמות מצרים המופיעים בו כמשה ופינחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי זה היה רעיון טוב וזה נשאר רעיון טוב. גם אם זה עם ה' הידיעה. ועוד רעיון נפלא אבל לא שלי. מקורו של שבט הלוי הוא מלוב ולא ממצרים ולכן נקרא לוי. ולזה יש אפילו תימוכין באופן התספורת של הלויים, הפייאס! שהיו גם אצל הלובים...שהיו חלק מהאימפריה המצרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר הזכרתי את הספר הזה "קדם וערב" של ע.ג חורון פרק שמיני עמ' 241 שמעון ולוי האחים מלוב המחבר הוא אבי תנועת הכנענים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודרך אגב, משמעו של השם לוי הוא מהשורש לוה - כי הוא זה שנלווה אל האל בתור עובד בקודש. למעשה, זהו שם מקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים ג' י"ג: "ויתר הגלעד וכל הבשן ממלכת עוג נתתי לחצי שבט המנשה". ובבמדבר פרק כ"ו: "אלה משפחות הראובני... אלה משפחות השמעוני... אלה משפחות הזבולני..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה... האם הא הידיעה מופיעה רק בתצורת הסמיכות אותה ציטטת, או גם כשמדובר ללא סמיכות (אני לא מכיר את תיאוריית ''הלוי'', ולכן שאלה זו מופנית גם לאמיר קורן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מכיר את תיאורית הלוי...! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה ''הלוי'' מקבילה בדיוק למלה ''היהודי'', או ''המנשי'' או ''הראובני'' - בגלל מציאותה של י' אחת לא הוסיפו עוד י' בשביל שם התואר. כל זה לא אומר שום דבר, למעשה, על מקור השם עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא נאמר שבט המנשי או שבט הראובני לעומת שבט הלוי (במקום שבט לוי). כמו כן, השמות המצריים המופיעים בו ועצם העובדה שלא היה שבט מתנחל אלא שבט של כהני דת מחזק הנחה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''וניתנה לנחלה לראובני ולגדי ולחצי שבט המנשי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי צורה של סמיכות. המילה שבט מתיחסת לחצי ולא להמנשי שבה ה' הידיעה מופיעה כאמור כסמיכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום הבדל דקדוקי בין ''שבט המנשי'' בביטוי ''שבט המנשי'' ובין ''שבט המנשי'' בביטוי ''חצי שבט המנשי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה זה נאמר רק לגבי "חצי השבט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה ''המנשי'' מתייחסת לשבט - בדיוק כמו שבט הלוי או ''משפחת הלוי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לוגיקה מוזרה - בגלל שזהו שבט של כוהנים הוא חייב להיות ממוצא מצרי? איך אתה מסביר את ההנחה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השמות המצרים הנמצאים בו. ב. הרקע של משה כמי שגדל בבית פרעה. ג. המאבק הידוע בין כהני אתון לכהני אמון. משה ואהרון נימנו ככל הנראה עם הראשונים וכאשר נכשלו במאבקם בעליית תות-אנח-אמון לשלטון, יצאו ממצריים ונדדו למדבר בלווית עבדים ושבטי מדבר. במהלך הדורות הפכו צאצאיהם להיות הכהנים של שבטי ישראל ועל המאבקים בין כהני משה וכהני אהרון (ונצחונם של האחרונים) ניתן לקרוא ב''מי כתב את התנ''ך'' מאת ריצ'ארד פרידמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה לא מוכיח שהשם לוי קשור בדרך כלשהי ללוב - ולוב איננה מצרים, והליופוליס, עירו של אתון, איננה בלוב! נכון שהיו שבטים שהיה להם קשר עם מצרים (שבטי יוסף, כמקובל), ואולי גם לשבט לוי, אבל ההנחה הלשונית כאן מוטעית, לדעתי, אפילו אם הסיפור נכון (וגם זה, כמובן, איננו אלא תיאוריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי לגבי לוב. זו היתה התיאוריה של אמיר קורן בתגובתו אליי. שבטי יוסף שהתנחלו וישבו במרכז הארץ לא היו קשורים למצריים. השבטים שבאו ממצריים או מסיני מלבד לוי היו כנראה יהודה ושמעון. מכאן גם הטענה בתגובה 106361 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר מסקרנות. נקבל את הטענה שבית המקדש הראשון נבנה כדי לאחד את העם ולא הצליח בכך. עדיין, סביב מה? סביב האלילים? לא! בית המקדש הראשון נבנה כדי לאחד את העם סביב אל יחיד. - בערך ארבע מאות שנה לפני התקופה שלטענתך החלה להתהוות האמונה באל יחיד. את מדברת על תאוריות שמצויות בכתובים שונים - הוכחות אני לא בטוח שיש שם - תאוריות מבוססות לכל היותר. אם אני טועה ויש הוכחות כלשהן, אני אשמח לקבל הפניה. בנוגע ל: "את כללי הדת לא הנביאים ולא השופטים היו קובעים אלא הכוהנים" השופטים מעצם תפקידם שפטו והכריעו מותר או אסור, חייב או זכאי. במסורת היהודית פוסק ההלכה הוא הדיין. הכוהנים הם הזרוע המבצעת את עבודת ה' בבית המקדש. מקרה השיפוט היחיד של הכהן הוא בנגע הצרעת, בו הוא מחליט האם טהור או טמא ואת הכללים כיצד להחליט לא הוא קובע. הקביעה שהשופטים לא התעניינו בדת, והנביאים לא קבעו שום דבר, מתיישבת לי עם זה ששאלת האם קראתי את התנ"ך. על זה אמרו חז"ל: "קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המקדש הראשון נבנה בשטח יהודה ובניימין - על ידי שבטי המדבר שעבדו, גם לדעתי, לאל זכר פחות או יותר יחיד שממנו נגזר השם יהוה. העובדה היא ששבטי ישראל הצפוניים לא קיבלו את עבודת האל הזה ובנו להם מקדש לעגל, שהוא בעל בנו של הפר אל. והעובדה לאשרה ולעשתורת נמשכה עד הגלות, כפי שהתנך והנביאים אומרים לנו בפירוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המקדש הראשון נבנה ע''י המלך שלמה. המלך שלמה אכן היה משבטי המדבר - שהרי בני ישראל יצאו ממצרים, חצו את ים סוף, שהו במדבר ארבעים שנה וחצו את הירדן בכניסה לארץ ישראל. בתקופת המלך שלמה הממלכה היתה מאוחדת. ההפרדות היתה בימי רחבעם בנו של שלמה ולא על רקע של עבודת אלילים אלא על רקע עומס המיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסופקת מאוד אם השופטים קבעו את דיני הדת, הקרבנות, הפולחנים וכיו''ב. אולי אתה מסתמך על התלמוד, אבל אני לא זוכרת מקום בתנך עצמו (אולי חוץ מספר עזרא, שהיה גם כוהן ולכן היתה לו סמכות לקבוע דינים דתיים), שם עזרא היה שותף לשר נחמיה, שהיה המנהיג הפוליטי של אותו הזמן, שבו שופט קבע את דיני הדת. המלה התנכית דיין, דרך אגב, מתייחסת לשופט פוליטי ולא למי שקובע דיני דת. (המלה דת, כמובן, מתייחסת גם היא לחוק פוליטי - וראה ''ואת דתי המלך אינם עושים'' - אסתר, למי שלא יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים שקמו אחרי הכניסה לארץ ישראל והנביאים שקמו אחריהם, הם היו הפוסקים בכל עניין והם גם קבעו כיצד לעבוד את ה' - שהרי כל זמן שהיה שופט העם הלך בדרך ה' ומיד עם מות השופט חזרו לעבודת אלילים (ספר שופטים, חוזר על עצמו רוב הספר) עזרא הסופר הוא מתקופה מאוחרת בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתמך על התנך כהיסטוריה בעוד ששום מדע כיום לא עושה את זה. התנך הוא סופר הוראה איך לעבוד את ה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ''ך הוא לא רק ספר הוראות. אם יש לך תיעוד טוב יותר של תקופת הכניסה לארץ ישראל אני אשמח לשמוע על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אין תעוד טוב יותר, זה לא אומר שהתעוד הקיים הוא אמת היסטורית. אתה יכול לטעון שהוא הקירוב הכי טוב שבנמצא, אבל כדאי לא לשכוח את שגיאת המדידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר שאלה של אמונה. חוץ מזה, איך אתה יכול למדוד שגיאת מדידה בכלל בדברים כאלה ? (איך אתה יכול למדוד את המדידה עצמה בתור התחלה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך הוא אוסף של אגדות ומיתוסים לצד דיווחים היסטורים מהימנים וכולם במסגרת של נראטיב על בדוי מתקופה מאוחרת על מוצא משותף וממלכה גדולה שהתפלגה. להבנה טובה של התנ"ך מומלץ לקרוא את הספרים הבאים: "מי כתב את התנ"ך" מאת ריצ'ארד פרידמן, "העבר המכונן את ההווה" מאת נדב נאמן, "ראשית ישראל" מאת ישראל פינקלשטין וניל אשר סילברמן ו"מדריך אסימוב לתנ"ך" (לא תורגם לעברית) וכמו כן את הפרק הראשון ב"חשבון הלאומי" מאת בועז עברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והספרים שציינת, הינם כנראה, ה"קנון" בו אתה *מאמין.* זה לא כאילו שזה ויכוח מדעי טהור פה, אלא על האמונה של "מאיפה באנו", ולכן כמעט עקר (מלבד התועלת שבמילוי חללים בזמן הפנוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבנה טובה אף יותר מומלץ לעיין ב''דעת מקרא'', אולי אפילו ב''מורה נבוכים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה מוריד את השם כשאתה כותב תגובות כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זה מעורר מחשבות לגבי הצורה שאתה רוצה להיתפס בעיניי הקוראים כאן. משהו מפריע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אין לי עניין בוויכוח שאתה מנסה להיגרר אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיעוד, התנך הוא חומר מפוקפק ביותר - אמנם יש ראיות רבות המהוות רקע אפשרי לסיפורי התנך, אבל אין כמעט שום הוכחה ממשית לקיומם של הסיפורים האלה כהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישנן גם ראיות כלשהן התומכות בטענות שלך לגבי ההסטוריה שלפני בית שני? מה המניע לקבל את הטענות שלך על פני מה שמופיע בתנ"ך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ מלאה ממצאים ארכיאולוגיים מתקופת בית שני, מלבד ממצאים בכתב - ספריו של יוסף בן מתתיהו, למשל, כתבים פרסיים, יווניים ורומאיים ועוד. הטענות נגד התנך כתעוד אמין אינן שלי אלא של כל החוקרים אנשי המדע העוסקים בנושא הזה. אני רק מצטטת אותם. אם אתה איש דתי ולא למדת בשיטה מדעית, אז חסר לך משהו בהשכלה שאפשר להשלים אותו בקריאת ספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר בשם -כל- החוקרים זה קצת יומרני. אם אני דתי זה לא אומר שלא למדתי בצורה מדעית. מה המניע לקבל את הסיפורים שלך לגבי ההיסטוריה שלפני בית שני? אל תסבירי לי שהתנ"ך לא אמין. גם אם אנשים חיברו אותו, הם חיו קרוב יותר לתקופה ההיא ממך. למה הטענות שלך יותר אמינות מהתנ"ך? אפשר להתמקד אפילו יותר: העלית טענות מעניינות, את יכולה להוכיח את הדברים שבמאמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא היבנתי בדיוק את השאלה. התשובה היא שאי אפשר להוכיח שלילה - איך אפשר להוכיח שאין ראיות המוכיחות את קיומם של האבות, את יציאת מצרים ואת מלכות שאול ודוד המלך? לעומת זאת ישנן ראיות על מלכותו של המלך צדקיהו, למשל, וכל הסיפור על כך שנלקח לבבל, ששני בניו נרצחו לעיניו לפני שעיוורו אותו מסופר גם בכתבים בבליים אלה נקראות ראיות. בכלל, לחלק גדול מתקופת המלכים המאוחרים של בית ראשון אפשר למצוא ראיות בכתובים זרים ובממצאים ארכיאולוגיים. אבל לא לתקופת האבות, כיבוש הארץ, שופטים ושמואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מאיפה בא הרעיון שדוד בעצם היה סדרת מלכים ולא מלך יחיד? על מה הסתמכת כשכתבת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה במוחי המעוות רעיון מעניין, בליל אמש: הייתכן כי "אחאב" (אחי האב) הוא למעשה שם-רמז ל"דוד," שניתן לו כיוון שהוא היה חלק מסדרת המלכים המדוברת, אך לא רצו להזכיר זאת, ומצד שני לא רצו למחוק מידע שהיה בטקסט המקורי? טוב. אל תגידו שלא הזהרתיכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שטעית בפתיל: תגובה 152206 (סתאאם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון מקורי שלי המסתמך על התיאוריה של המלך המקודש אליה התייחסתי, למשל, במאמרי על גבורה וגיבורים ובמאמרים אחרים באתר הזה. לא אתה ולא אף אחד אחר חייבים לקבל את הרעיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמנם נבנה בית המקדש הראשון סביב אל אחד (וזוהי גם ההנחה שלי - אל המדבר), הוא הרי לא הצליח במשימה והאל האחד נאלץ לחכות עד לבניית בית המקדש השני כדי לאחד את העם סביבו. אתה מדבר על המסורת היהודית, שהיא קשורה כולה עם בית שני, בעוד אני מדברת על הימים של טרום מסורת - שנראה כי אתה לא מאמין שהיו קיימים אי פעם, אז אני לא יודעת איך אפשר להמשיך בוויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסורת היהודית יש בערך 5763 שנה אחורנית מהיום, שזה הרבה לפני בית שני. ישנה נקודה כלשהי כנראה באזור בית שני, ממנה את מפסיקה לקבל את המסורת היהודית ומעדיפה את הפאגנית. ואכן אין על מה להתווכח וכמו שאמרו לפני "איש באמונתו יחיה"(1) אני מעדיף להמשיך ולקבל את המסורת היהודית. (1) הציטוט המקורי מספר איוב: "צדיק באמונתו יחיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כותבת שאינך משתמשת בלוגיקה כדי לבסס את דבריך, אלא בראיות שמצויות בכתובים. חבל רק שאינך מביאה מראי מקום לאותם מקורות כתובים, משום שיוצא שאינך מביאה ראיות *כלל*. מאמרך מכיל היגדים רבים, ורוב רובם אינם בגדר עובדה שאין עליה עוררין. לכן טוב היית עושה אילו טרחת לציין על מי ועל מה את מסתמכת (ניכר, למשל, ואף ציינת זאת, שאת מסתמכת על משנתו של רוברט גרייבס ב"האלה הלבנה", וזה משמעותי, משום שהתיאוריה שלו אינה מקובלת על רוב רובם של החוקרים). נטילת תיאוריות ללא ציון מקורן והצגתן כעובדות במשפטים פסקניים ללא סיוג מותירה את מאמרך על משענת קנה רצוץ, וחבל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |