בתשובה לאפופידס, 05/06/03 18:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש כאן שאלה מאד עקרונית. עולה מדבריך שאתה בעצם מאמין שמרגע שאדם נפטר אין לו יותר זכות על גופו, וזכות זו עוברת לחברה שתעשה עימה כרצונה. זו עמדה שאני מסכים איתה לגמרי, אגב, אבל היא שנוייה במחלוקת עמוקה. המסקנה שהתגבשה אצלי בעקבות הדיון ב"מודל החייתי" (דיון 792) היא שבעצם סלע המחלוקת האמיתי מגיע משאלת מקור הזכויות. אני ואתה רואים במושג "זכות" המצאה אנושית, תלויית חברה ותרבות, ודבר שהחברה נותנת לאדם. מנגד, אנשי מחנה ה"זכויות הטבעיות" מאמין שזכות היא דבר אוניברסלי, לא תלוי זמן ומקום, ומגיע לאדם לקבל אותן מהחברה. הדגש הפוך. אני מאמין שהמחנה שלנו צודק, ושלמעשה הסיבה היחידה שהמחנה השני (המהווה רוב, אגב) קיים, היא שהדרך שהחברה מעבירה את הזכויות הללו היא דרך זה שהיא גורמת לחבריה להאמין שהזכויות הללו הן דבר טבעי המגיע להם ולכולם. מבחינת הנקודה הפרקטית, לכל אלו שרוצים לכתוב לחבר הכנסת שלהם, אציין שהפתרון הטוב ביותר כרגע לדעתי הוא אכן זה של ה opt-out, כפי שמתבצע כיום בספרד, לדוגמא. שם, כל מי שמוציא רשיון נהיגה נדרש לסמן עליו איקס קטן אם *אין* ברצונו לתרום אברים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את האבחנה שאתה עושה. האם לדעתך יש מושגים כלשהם שהם אינם תלויים בחברה ותרבות, או שלא נוצרו ע"י החברה? איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא - אבל אני רלטוויסט, אז זה לא מפתיע. שאל אבסולוטיסטים למיניהם, והם יגידו לך שיש דברים שאינם תלויים בדבר - כמו הצדק המוחלט, או הטוב המוחלט (המגולם באלוהים לדוגמא). יש כאלה שיגידו שלכל יצור חי יש זכות לחיות מעצם היותו חי, בלי תלות בחברה שמסביבו - שאל מתנגדים מצפוניים לניסויים בבעלי חיים למשל. אפשר לחשוב על עוד דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לדעתך צריך "שמרגע שאדם נפטר אין לו יותר זכות על גופו, וזכות זו עוברת לחברה שתעשה עימה כרצונה"? ז"א, למה אתה כרלטיוויסט דוחה ערך אחד של החברה (זכות האדם לגופו גם אחרי המוות, אם זה אכן הערך) לטובת ערך אחר של החברה (סיוע לחולים)? על איזה בסיס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי על זה כבר המון, אבל לא אכפת לי שוב בקצרה (קראת את הדיון במודל החייתי?). הסיבה שאני מאמין שזה ראוי היא שאני מאמין שמוסר הוא כלי שנועד למען שגשוג הפרטים בחברה (אני משתמש במונח המעורפל 'שגשוג' בכוונה), ולרווחתם הפיזית בראש ובראשונה. לכן צעד שמשפר בהרבה את בריאות הפרטים בלי לפגוע באיש הוא בעיני ראוי ביותר. כמובן שזה לא המצב כיום - אם נעשה מה שאפו רוצה, אז כן נפגע באנשים - או שהם ישלמו יותר ביטוח בריאות, או שהם יפגעו רגשית. כדי לקבוע את המצב הבא של המוסר, חייבים להתחשב בנוכחי. לכן הצעתי, בתור צעד ראשון, את השימוש בopt-out כמהלך טוב, כזה ממנו אפשר רק להרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושש שאני לא מבין את המשפט "אני מאמין שמוסר הוא כלי שנועד למען שגשוג הפרטים בחברה". אני מכיר את המילה "כלי" כדבר שהאדם יוצר שהוא אמצעי להשגת מטרה אחרת. למשל, אדם שרוצה לסנן יכול ליצור מסננת. האם הטבע יוצר כלי? האם בטבע (הפיזיקלי או החברתי) טמונות לדעתך מטרות? ואם כן, האם אתה לא הופך למיסטיקן? 2. המעבר מ"אני מאמין שמוסר הוא כלי שנועד למען שגשוג הפרטים בחברה" ל-"לכן צעד שמשפר בהרבה את בריאות הפרטים בלי לפגוע באיש הוא בעיני ראוי ביותר" לא מובן לי (נטורליסטי וכל זה). אני משער שאתה מתכוון לומר שאם התנאי של "משפר את בריאות הפרטים בלי לפגוע באיש" מתקיים, הרי ה"כלי" עושה את עבודתו נאמנה, ולכן הוא "טוב". אבל זאת סתם מכשלה של השפה: הוא טוב "בסוגו", בכך שהוא ממלא את המטרה. הבעיה היא ששוב, אתה מניח שהמטרה של הכלי היא טובה, הנחה שאין לה על מה להסתמך בעולם רלטיוויסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי במקום "מוסר הוא כלי לשגשוג הפרטים בחברה" צריך לאמר "החברה היא המוסר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, "החברה היא המוסר" הוא משפט באותו סדר גודל של "היופי הוא האמת" - משפט שנשמע טוב, אבל התוכן שלו לוקה בחסר. מה זאת אומרת "החברה היא המוסר?" מוסר הוא רק אספקט אחד של החברה. יש כלכלה, מנהלה, מדיניות חוץ, וכדומה. לכל היותר, ניתן להגיד שלכל חברה יש אוסף כלשהו של כללי התנהגות, הכוללים בתוכם מוסר, אבל המשפט המקורי הוא, שוב, לא אינפורמטיבי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כלכלה, מנהלה, מדיניות חוץ וכדומה ללא מוסר. כוונתי היתה שמוסר עושה חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מנהלה, מדיניות חוץ, מוסר וכדומה ללא כלכלה. מוסר הוא לא הדבר היחיד שעושה חברה, והוא בוודאי לא מאפיין שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוד עושה חברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי מדי. נא להיות יותר ספציפיים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאורי, תוציא את הצנון מהתחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך לא ממש ברורה לי. אני מתאר לעצמי שאתה לא מתכוון לזהות פשוטה. אתה מוזמן לפרט יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך כאן על קרקע רעועה ואני רק זורק קרעי רעיונות. ראשית - ההנחה (1), אין "מוסר", "חברה", "תרבות", "חוקים" וכיוב' שקיימים באופן עצמאי, לכשעצמם, כמו נניח "הצורות". הנחה (2), הדברים האלה (שכאמור אינם "דברים") לא נכפים על האדם מבחוץ - קרי מחוץ ל"מערכת הסגורה" של הטבע - תהא זו מה שלא תהיה. כי אם ההנחות האלה לא נכונות אז נעמוד בפני הצורך להראות היכן "מתקיימים" המושגים/דברים האלה, מהם מאפיני הקיום שלהם (ומהו בכלל "קיום"). גם נצטרך להראות באיזה דרך האדם יכול "למצוא" או "לקבל" או "להתחבר" אליהם. כמובן שאם נניח מעשים שמחוץ לטבע, כביכול פתרנו את הבעיות. (כביכול כי אז פתחנו שאלות חדשות כמו "מה זה מחוץ לטבע" וכו'). ראה למשל תגובה 150691 סעיף 1. (3) בנוסף, וכבר דיברנו על זה כמה פעמים,אדם לא יכול להתפתח לבד, על אי בודד או במרתף. נקח למשל חיה כלשהי שחיה בעדר. אם כל חיה בודדת בעדר לא מכירה בחיות האחרות שבלהקה, נניח היא אוטיסטית, אז (אם נתעלם מהשאלה איך נוצר העדר) תנועת החיות בעדר תהיה אוטונומית (רציתי לכתוב סוליפסיסטית) ומוכתבת באופן אקראי מתנאי הסביבה ויכול להיות שתוך זמן מסוים העדר יתפרק. כמובן שלאור (3) חיה שלא מכירה בשאר חיות העדר לא היתה בכלל יכולה לגדול. אם החיות "מזהות" או "מכירות" (מלשון הכרה) בקיומן של חיות אחרות בעדר, אז סביר להניח הן נותנות (לא משהו אקטיבי) "משמעות" מסוימת לקיומן של החיות האחרות. כדי שהחיות תהינה מסוגלות "לתת" את המשמעות המיוחדת הזו לחברי הלהקה, הן צריכות להיות מסוגלות לזהות אותם ככאלה, להיות מזוהות כחברות העדר בעצמן על ידי החיות האחרות וכן הלאה. העדר מתפתח ביחד, החיות מתפתחות תוך התפתחות העדר והתפתחות אינדיבידואלית משפיעה על התפתחות העדר שמשפיעה על ההתפתחות האישית. האינטראקציה בין חברי העדר היא "החברה" ותוכן האינטראקציה זה "המוסר", פרוטוקול ההתנהגות שבין בפרטים השונים. יכול להיות באם החיות מפותחות יותר, נניח מבחינה ביולוגית, הן מסוגלות לבחון את עצמן ואת התנהגותן ולהמציא כללים "חדשים" שיכולים לבוא *רק* כתוצאה של "תבונה". אולי לכללים "עיליים" כאלה אפשר להתייחס בתור "כלים", תגובה 150756 סעיף 1. עד כאן בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני יכול לקבל את כל המהלך שלך כנכון, או לפחות כאפשרי 1. עדיין אנחנו ניצבים בפני אותה סוגיה בדיוק. אפשר לראות את זה בצורה בהירה, כי דייקת בתיאור שלך: החיות המפותחות יכולות להמציא כללים חדשים ועיליים *שיכולים לבוא *רק* כתוצאה של "תבונה"*. מה הוא האופן הטהור שבו כללים נוצרים באמצעות התבונה? רק באמצעות שימוש בלוגיקה. וכאן הדיון בין גלעד לביני (כמו שאני מבין אותו). גלעד מציע דרך לגזור כללים חדשים (פרוטוקול התנהגות, לשיטתך) רק על-סמך טענות עובדתיות. הטענה היא שמתוך היחסים בעולם "נובע" כבר כיצד לשפר אותם. לדעתי, יש כאן הנחה ערכית סמויה. בעיקרון, אני מסכים להצעה שלך של"כללים עיליים" שהחיות יוצרות אפשר לקרוא כלים. אני רק לא חושב שאפשר לגזור כללים אלה מהמציאות באמצעות הלוגיקה לבדה. יצירת הכללים מחייבת הצבת מטרה (למשל "שגשוג החברה זה טוב") חיצונית לטבע. 1 וזה לא שקבלת המהלך תפתור את הבעיות הפילוסופיות שאתה מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מכיר את המילה הזו כעוד דבר - כחלק מהראיה המתכלתת של האדם. מה שעשיתי כאן זו בעצם תצפית מתכלתת על המציאות. כמו שאתה יכול לבוא בגישה אבולוציונית ולומר "אני מאמין שהרגלים הן כלי הנועד לאיפשור תנועתו של הפרט", כך אני עושה עם מוסר. אני נותן למוסר מטרות, אבל אלו מטרות-בדיעבד, מטרות אופורטוניסטיות, כמו שעושים באבולוציה. אני מיסטיקן באותה מידה שדוקינס מיסטיקן. 2. לא, הכלי משרת את מטרתו היטב, ולכן הוא משרת את מטרתו היטב. אני לא עובר בכלל לקביעה ערכית. כל מה שאני אומר הוא שמרגע שזיהינו את הכלי ואת מטרתו, אנו יכולים, בעזרת שכלינו, למקסם את תפוקתו. אני לא אומר שמה שהמוסר עושה הוא טוב, אלא שמה שהוא עושה הוא מוסר. (מתנצל על ריבוי הטלאולוגיות, מקווה שהבנת בכל זאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מכיר את דוקינס. עד כמה שאני מבין, המדע המודרני מנסה להסביר את המציאות במונחי סיבות ולא במונחי תכליות. גדולתה של תורת האבולוציה היא היכולת לספק הסברים בתחום מדעי החי במונחים סיבתיים, של "מה שקרה". למשל, הרגליים התפתחו בגלל שרשרת מוטציות ותהליך של ברירה טבעית, ולא ככלי שנועד למשהו. בסופו של דבר הם משמשות להליכה, אבל לקרוא להן "כלי" זאת האנשה של הטבע. 2. המשפט "לכן צעד שמשפר בהרבה את בריאות הפרטים בלי לפגוע באיש הוא בעיני ראוי ביותר" הוא לא קביעה ערכית? למה שתרצה "למקסם את תפוקתו של הכלי"? בתהליך ההיסק אתה מכניס יסוד שלא היה מצוי בהקדמות, יסוד של "ראוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה לא מכיר, אז כדאי לך לקרוא. חבל שאתה לא מכיר קצת פילוסופיה של מדעי החיים, כי אז היה לנו קל יותר לדבר. למה מתרחשת ברירה טבעית? כי הדברים שמתפתחים משמשים למטרה מסוימת, שהפרטים האחרים לא יכולים להשיג. אברים מתפתחים כך שיתאימו לסביבה שלהם, ולכן אנו אומרים על האבולוציה שהיא מטרתית-בדיעבד. אם מאד מפריעה לך המילה "כלי", כי אתה שומר את זה לדברים שהם מעשי ידי אדם - בסדר, אני מוכן לוותר עליה. מה שחשוב הוא שאני מזהה במערכות מוסר מטרה בדיעבד - הן התפתחו כך שהחברות שאימצו אותן היו מוצלחות יותר מחברותיהן. מוסר מאפשר קיום של "קנוניית יונים" (1), שהיא אסטרטגיה עדיפה לחברה כדי שתשרוד ותשגשג. 2. לא, לא קביעה ערכית. השתמשתי במילה ראוי כדי לסמן "נכון מוסרית" כי ככה בני אדם מדברים, כש"נכון" נגזר מהתצפית שעשיתי על המציאות - כשגיליתי למה המוסר משמש. (1) נסה גם את תגובה 90819 אם אתה לא מכיר את המונח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין את מה שכתבת. אולי זה אכן בגלל שאין לי ידע בפילוסופיה של מדעי החיים, אבל צירוף המילים "מטרה בדיעבד" נשמע לי כסתירה. מטרה תמיד קודמת למעשה שנעשה ע"מ להשיג את המטרה. כדי לדבר על מטרה בטבע אנחנו עוזבים את החשיבה המדעית המקובלת לפיה א' גורם לב' שגורם לג' לטובת החשיבה לפיה הימצאותו של ג' שקודמת להתרחשות של א' וב' שיוצרים אותו. אשמח אם תסביר. 2. (אני גונב משפט מהסעיף הקודם שלך כדי ליצור הפרדה מתודית). המשפט "שהחברות שאימצו אותן היו מוצלחות יותר מחברותיהן" הוא שיפוט ערכי. שום דבר לא הופך חברה שורדת או משגשגת ל"מוצלחת יותר", אלא לפי הקריטריון ש"מוצלח יותר" הוא מה ששורד ומשגשג, כמובן. אם אני מבין נכון, אתה טוען שההערכה שלך היא עובדתית. שאתה משתמש במילים "מוצלחת יותר" רק כשווה ערך ל"יותר פרטים בחברה חיים בתנאים מסוימים". אבל זה לא מה שאתה עושה. אתה מציע לשנות כללים חברתיים ("זכויות") ע"מ ליצור מצב שיותר פרטים יחיו בתנאים אלה. כדי להעלות כזאת הצעה אתה זקוק ל"נקודת משען" מחוץ לעולם הרלטיוויסטי, שתגדיר את התנאים האלה כעדיפים על אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאתה בוחן את העין, או מתאר אותה, אני בטוח שתאמר דברים כמו "העין משמשת לראיה", או "יש לנו עיניים כדי לראות" או "מטרת העין היא לאפשר ראיה". לעין יש תכלית (מטרה) ברורה שאנו מזהים. כנ"ל "הכליה שם כדי לנקות את הדם" ו"הרגליים שם כדי שנוכל ללכת". כשמסתכלים על האבולוציה של העין, לדוגמא, קל מאד לראות כיוון ברור - מ"עיינים" פרימיטיביות המהוות רק קובץ תאים הרגישים לאור, דרך "עיניים" שמזהות תנועה, עד עיניים ממש עם עדשה והכל. כשאתה מביט בתהליך אתה מזהה כיוון ברור של התפתחות - כאילו מטרת האבולוציה הייתה העין בצורתה הנוכחית. אבל ברור שאין שום כח מכוון מאחורי האבולוציה, אין לאבולוציה מטרות במובן הרגיל של המילה, אז למה שאנו רואים אנו קוראים מטרה בדיעבד של התהליך. אם אתה רוצה עוד, אז ד"ר איריס פריי (ד"ר לפילוסופיה מאונ' חיפה) כתבה על זה בספר שהיא הוציאה תחת "האוניברסיטה המשודרת". זו קריאה קלה. 2. אני אכן מזהה "מוצלח יותר" עם "שרידה ושגשוג" כפי שכתבת - אבל שים לב שבלי להגדיר שגשוג מהו. וזו בעצם "נקודת המשען" שלי, אם תרצה. אני בעצם מנסה להעביר את הויכוח מהשאלה "מה מוסרי" לשאלה "מהו שגשוג" (1). וזה המון. כי אז לדוגמא אם אנו רוצים לבחון אם שיטת הopt-out מוסרית, אנחנו פשוט שואלים "האם לא תסכים שחברה בה יש יותר אברים זמינים להשתלה בלי שנגרמת עקה רגשית נוספת לאיש משגשגת יותר?". ואז אפשר להתווכח אם אכן יהיו יותר אברים להשתלה (יהיו) ואם באמת לא נגרמת עקה רגשית (דווקא נדמה לי שכן, כי אתה מעמיד יותר משפחות בפני בחירה כואבת), אבל כבר לא שואלים "האם זה מוסרי?", שזו שאלה שכמעט אין אפשרות לדון בה, כפי שהבחנת בעצמך בדיונך השונים עם ניצה ברחבי האייל. (1) ולשאלה "מהי חברה", ו"מה הדרך הטובה ביותר להשיג שגשוג לחברה". כולן שאלות הרבה יותר קלות מהשאלה "מה מוסרי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה כותב שאין לאבולוציה באמת מטרות, אלא "כאילו" מטרות. ז"א, (אולי לצרכים מתודיים) אתה מבצע האנשה של הטבע. לא ברור לי כיצד אפשר להסיק מכאן מסקנות אונטולוגיות. 2. אני חושב שהבנתי. אתה סוג של תועלתן, על היתרונות והחסרונות של התורה הזאת. אני רק לא בטוח שהבנתי כיצד תועלתנות ורלטיוויזם מסתדרים ביחד. בעצם, אם נמצא את התשובה לשאלה "מה הדרך הטובה ביותר להשיג שגשוג לחברה" נצטרך לשנות את כל החברות כך שיתאימו לחברה האידיאלית והמשגשגת ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האנשה כן, אבל לא יותר מאשר "אלקטרון רוצה להיות כמה שיותר רחוק ממטענים שליליים אחרים". 2. סוג של תועלתן גם כן, אבל בלי שום התנגשות עם רלטוויזם. הרי לכל חברה יש את ה"מוסר הנוכחי" שלה, ואני משתמש בו כדי לקבוע את "המוסר הבא". בהחלט ייתכן שאותו כלל בשתי חברות שונות יקבל ערך מוסר שונה. אמנם אמת שאם נצליח להגדיר היטב שגשוג וחברה, אז האידיאל יהיה כנראה זהה, אבל הדרך שונה בכל חברה - התשובה ל"מה הדרך הטובה ביותר להשיג שגשוג לחברה" נעוצה בתשובה ל"איזו חברה?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שזה אותו דבר. הטענה שלך מבוססת על היותו של המוסר כלי (או אמצעי). אם היותו של המוסר כלי הוא רק סוג של אנלוגיה, הטענה שלך נופלת (אבל אתה בחברה טובה: אריסטו ומיל נופלים באותו מקום בדיוק). 2. אני לא רוצה לצער אותך, אבל לא נראה לי שאתה יכול לקרוא לעצמך רלטוויסט. אתה בוחן את הכללים בחברות שונות לפי כלל חיצוני לחברות אלה, ומוסרי לעילא. העובדה שאתה מגיע למסקנות שונות לגבי מה נכון לחברות שונות לא הופכת אותך לרלטוויסט: מדובר פשוט על יישום של אותו עיקרון בתנאים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שמע, זה כבר עניין של הגדרה, לפי ההגדרה המקובלת למיטב ידיעתי (http://www.philosophypages.com/dy/r9.htm#relm) אני לגמרי כן. 1. שום אנלוגיה, אבחנה של המציאות. בגלל אופי הלחצים הסביבתיים המוסר התפתח כך שהוא מהווה כלי לשגשוג החברה. ניסוח אחר: מטרת המערכת המוסרית שחברה מאמצת היא לגרום לחברה לשגשג, או שהמערכת המוסרית לא היתה שורדת. אם זה אנלוגיה, אז כל החשיבה הסיבתית אנלוגיה באותו אופן בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני חושב שיש כאן משהו יותר עדין מעניין של הגדרה, והוא שאלת היחסים קוגניציה-הנעה. אתה יכול לתאר את המערכות המוסריות בחברות שונות, להסביר אותן, ואף *לחשוב* שאפשר לשנות אותן כך שהן ישרתו יותר טוב את מה שאתה חושב שהיא המטרה שלהן. כל זה עדיין במסגרת רלטוויזם מוסרי. ברגע שאתה *רוצה* לשנות את אחת הנורמות, אפילו במסגרת של החברה הנדונה ובהתאם לערכיה ("למקסם את תפוקתו של הכלי"), אתה כבר אינך רלטוויסט. זאת, כי רצון או הנעה לא יכולים להיגזר מתיאורים של המציאות (הם מינים שונים של דברים), ולכן קיומו של הרצון הוא חיצוני למערכת המוסרית שאתה בוחן. מכאן, שאתה לא משחק במסגרת הכללים בחברה הנתונה אלא מביא אתך השקפה משלך, לא-רלטוויסטית. 1. שני המשפטים אינם שקולים. "המוסר התפתח כך שהוא מהווה כלי לשגשוג החברה" מניח יחסים של אמצעי-מטרה בטבע. "מטרת המערכת המוסרית שחברה מאמצת היא לגרום לחברה לשגשג" מייחס את שיקול הדעת בבחירת המטרה לחברה, דהיינו לאדם. כאן אתה עובר לתפיסה של אמנה חברתית, שהבעיות שהיא מעוררת שונות לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לאלאלא, בגלל זה כנראה אי ההבנה. אני בכלל לא מייחס לחברה יכולת לבחור את מערכת המוסר שלה, אלא דווקא טוען שמוסר נכפה על הפרט בחברה בתהליך של חינוך וחברות (לא נכפה היטב, ולכן המוסר מתפתח, אבל בטח שלחברה אין שום שיקול דעת בנושא). 2. לפי מה שאתה אומר הרלטוויסט ה"טהור" לא יכול בכלל לבצע שפיטה מוסרית. אבל אני דווקא כן רוצה. אני עדיין חושב שאני רלטוויסט מוחלט, ולו בגלל ההכרה בכך ש:"there are no universal standards of moral value, but only the cultural norms of particular societies" מה שמציב אותי בניגוד חריף לכל תפיסה אבסלוטית. הרלטוויזם "בלי שפיטה" שאתה מתאר כבר נשמע לי יותר כמו פוסטמודרניזם (רק תכניס פנימה את זה שאין מציאות אובייקטיבית). יותר לעניין, אני מסכים שהרצון שלי לקדם את המוסר בהתאם לכיוון אותו זיהיתי הוא חיצוני למוסר עצמו. אבל בכל זאת יש כאן הבדל עדין. זה לא שאני מנסה לשנות נורמות באופן אקטיבי, אלא כל מה שאני רוצה לעשות זה לשפוט את התחום האפור. הרי כולנו נסכים על איזשהו אוסף פסוקים G, בו כל פסוק נשפוט כטוב, ואוסף אחר B, בו כל הפסוקים הרעים. השאלה היא מה עם כל מה שביניהם. הטענה שלי היא שכבר יש לפסוקי הביניים ערך מוסר (1), ואני רק מנסה לגלות מהו, באמצעות המודל שהצגתי. וזה הרבה יותר חלש מרצון. (1) זה נשמע כאילו אני עכשיו ממש בסתירה לרטוויזם, אבל לא - כי הכל במסגרת חברה מסויימת בזמן מסויים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה אי-הבנה? אי-הסכמה. אני חושב שה"אבחנה של המציאות" שלך מוטעית. היא מייחסת לטבע את היחס אמצעים-מטרה (מוסר ככלי להשגת שגשוג), יחס שלא קיים בטבע, אלא בהכרה שלנו. תיאורית האבולוציה לא קיימת בטבע. 2. בודאי שאתה יכול לבצע שפיטה מוסרית. הכלל הרלטוויסטי יהיה: "כאשר התנהגות אנשים השייכים לחברה נתונה נחשבת לנכונה מוסרית בחברתם, התנהגותם אכן נכונה מבחינה מוסרית". בנוגע לשאר מה שכתבת בסעיף זה אני חושב שאני מבין את כוונתך [אם נתעלם מ"הטענה שלי היא שכבר יש לפסוקי הביניים ערך מוסר, ואני רק מנסה לגלות מהו, באמצעות המודל שהצגתי" ונחליף אותו בטענה שאפשר לתת ערכים כאלה באמצעות המודל שלך]. שאלה: נגיד שלפי המודל שלך "מרגע שאדם נפטר אין לו יותר זכות על גופו". ונגיד שנעשה סקר שתוצאותיו יהיו שרוב בני החברה סבורים אחרת (שיש לו זכות על גופו, מה שזה לא אומר). מה לדעתך תהיה הקביעה המוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אי הבנה, כי אם אני מסכים איתך, אז אין אי הסכמה. וודאי שהאבולוציה כתאוריה לא נמצאת בטבע, וודאי שהראיה המטרתית היא שלי, וקיימת במוחי בלבד ולא בטבע, אין חולק. אני אגלה לך עוד סוד - גם לא קיימים שדות חשמליים. אין כזה דבר במציאות, זה רק חלק מהמודל שאנו ממציאים המסביר את המציאות. לא שאני טוען שהמודל שלי חזק כמו פיזיקה - הוא חלש הרבה (הרבה) יותר. אבל למה זה אמור להפריע לי בכלל? שמע, אני מבין שאתה מנסה להפיל אותי בשאלה הפתוחה של מור (מה נקרא "הכשל הנטורליסטי"), אבל אני בכלל לא באזור - אני לא עושה קביעה ערכית, רק מנתח את המציאות כפי שאני רואה אותה. 2. אני לא מאד אוהב את ההחלפה הזו, אני חושב שזה לא שקול, אבל קשה לי לשים את האצבע. אני אחשוב על זה עוד טיפה. לשאלתך: ואם בני אדם יחיטו שמעכשיו הם יכולים לשמוע צלילים בתדר של 100 קילוהרץ, זה אומר שהם יוכלו? בני אדם הם מושאי המודל שלי, וככאלה, דעתם לא כל כך רלוונטית. (נא לשים לב היטב להקשר של משפט זה, שכן הפרוש הראשון עליו תחשוב כנראה אינו זה שהתכוונתי אליו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי תשובה טובה למה זה אמור להפריע לך. אני לא בטוח, ועכשיו תורי לומר שאני צריך לחשוב על זה עוד (או ללמוד קצת פילוסופיה של המדע). בנוגע לטענה שאתה עוסק בניתוח מציאות ולא בקביעה ערכית, אנחנו צריכים להיכנס לבירור ההבדלים ביניהם, דיון שאני מעדיף כרגע לדחות (אלא אם כן תתעקש). בכל מקרה, הכשל הנטורליסטי הוא חלק מתפיסה כוללת לגבי אופיין של קביעות מוסריות, שטוענת שלא נכון להתייחס אליהן כאל משפטים שמתארים עובדות. 2. אני מנסה לברר באמצעות השאלה שלי איך אתה מסיק, במסגרת הניתוח שלך, כיצד "למקסם את תפוקתו הכלי". מצד אחד, אתה טוען שאתה יוצא מתוך ערכי חברה נתונה, שמתבטאים בערכים שבני-אדם מאמינים בהם (יש לך הצעה אחרת?), ומצד שני, אתה משתמש במודל שלך כדי לקבוע מה היא הדרך למקסם את תפוקתו של הכלי. מה קורה כשהשניים אינם תואמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זו תשובה די מורכבת. כעקרון, כמובן שערכי החברה באים מבני האדם המאמינים בהם, ולא ייתכן שתהיה אי תאימות. אני לא מסכים שהדרך הנכונה לברר במה אנשים מאמינים תהיה לשאול אותם, כפי שהצעת לפני שתי תגובות. אם לא ברור לך למה, אפשר להרחיב. ___________ (קודם שאלתי אותך אם קראת אותי בעבר, אך לא ענית. היום גיליתי שכן - עקב עוד תגובה סופר מנומקת שקיבלתי ב692 (תגובה 151115) קראתי חלק מהדיון ההוא שוב עם דוק של נוסטלגיה בעיינים (כמה בכו אז על אורך הדיון, לפני שטל קיפל תגובות - יישר כח טל!), וגיליתי מי היית - אתה היית י.א.! תודה! נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני חושב שהדרך שבה נבחר כדי למצוא במה אנשים מאמינים לא ממש עקרונית. מהתשובה שלך, ומההנחה שלא יכולה להיות אי-תאימות אני מבין שאתה חושב אחרת, כך שאתה מוזמן להרחיב. ____ אני לא מודה בשום דבר. אבל אם הייתי מודה, הייתי כנראה אומר שאז חששתי להזדהות בשמי המלא כי לא הייתי בטוח שאני לא כותב שטויות. היום אני בטוח שלפעמים אני כותב שטויות, אבל מעולם לא פגשתי מישהו שקורא את האייל, אז לא ממש אכפת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פוגש לפעמים אנשים שקוראים את האייל. אני נזהר לא לדבר איתם על זה, מחשש שהדיון יגלוש לגופם של מגיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא התכוונת לרמוז שאנחנו מכירים. למה אתה חושש שהדיון יגלוש לגופם של מגיבים? ואיך אתה יודע שהם קוראים את האייל אם אתה לא מדבר איתם על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... בסה''כ התכוונתי להביע הזדהות עם החשש שלך מאז. העובדה שהם קוראים את האייל עולה בשיחה, שאחריה אני משתדל לא להעלות שוב את הנושא. מחמת אוף-טופיק, הבה נפסיק או שנמשיך בדואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה. אני רוצה לחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני דווקא מקבל על עצמי את זכותו של אדם על גופו לאחר מותו. פשוט, אני מחזיק בכמה ערכים - למשל פיקוח נפש, הדוחים ערך זה. זה נכון גם בנושא קרוב שעלה לאחרונה - הזכות למכור איברים. גם כאן, כל עוד המדינה אינה מממנת קניית איברים מן החי, נושא הפערים בחברה אינו נראה לי חשוב דיו כדי לדחות פיקוח נפש. 2) בנושא מקור הזכויות, רלטיביזם אל מול אבסולוטיזם ומהות המוסר שנדון בהמשך הפתיל, אם עוד יש עניין, אוכל לפרט כמה השגות בנושא. 3) ברמה הפרקטית, כמובן, כדאי ללכת מן הקל לכבד. רוב הסיכויים הם שדי יהיה באימוץ השיטה שבספרד כדי לפתור את הבעייה בארץ. אם לא, אפשר להוסיף על זה שינוי פרוגרסיבי במס הבריאות (שגם כך הוא פרוגרסיבי) וכו'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כרגע במילואים. לכשאחזור אעשה זאת, אלא אם יוגש צו מניעה. כרגע יש לי רק את הכותרת: שתי טריכוטומיות מוסריות. (לא סופי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין עובד על זה, במקביל על העבודה על תגובה לתגובה 130529 . כנראה שאנסה לפרסם את שתי התגובות כמאמרים באייל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |