בתשובה לכליל החורש נאורי, 01/06/03 20:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגיד. אם אתה לא נגד הציונות אז מדוע אתה לא ציוני. מה יש לך נגדה? גם מחבל מתאבד יכול לשרת את האידאולוגיה הציונית שרלוק, רק שאני לא יודע מי מסוכן יותר. זה שאינו מסתיר את העובדה שהוא אויב או זה שמשמש כגיס חמישי ומשלם מיסים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא נגד הכנסיה הקתולית אז מדוע אתה לא קתולי? מה יש לך כנגדה? יש אידיאולוגיה. קוראים לה הציונות. יש לה ערכים מכוננים מסויימים. מה לעשות שאני לא מחזיק בערכים המכוננים שלה. אז אני לא ציוני. זה לא אומר שיש לי משהו נגדה. זה לא אומר שאני אוכל אנטישמיות-פלקס עם חלב חזיר כל בוקר, זה לא אומר שאני מתפעם בכל פעם שאני רואה פיגוע שבו נרצחו יהודים בטלויזיה, וזה לא אומר שאני מייחל שהציונים הכובשים יובסו ויגורשו, ויפסיקו לבער את מידותיהם הטובות של מיטב ילדי מגודלי הפאות, העילויים לעתיד. זה פשוטו כמשמעו, לא ציוני. זה שאתה החלטת שכל מי שלא מחזיק בדעותיך הפוליטיות הוא גיס חמישי (של מי? אה, של האוייבים. האוייבים הם כמקשה אחת/ומנצח על כולם הקומפוזיטור ערפאת), זה עצוב מאד, ומראה שלא הפנמת את ערכי הדמוקרטיה. אתה יודע מאין בא הביטוי "גיס חמישי?" במלחמת האזרחים בספרד, היו שני גושים עיקריים: הקומוניסטים, הליברלים והאנרכיסטים מצד אחד, והנאצים והפשיסטים מצד שני. כשעיר שנשלטה על ידי הגוש הראשון הייתה במצור של הגוש השני, לגוש השני היו ארבע גייסות. האנרכיסטים בעיר החלו לעשות מהומות ולהפריע במלאכת הלחימה מסיבות כלשהן, ועל כך נאמר - לפאשיסטים ישנם ארבעה גייסות מחוץ לעיר, וגיס חמישי בתוכו. עכשיו, מה הנמשל? שאלה טובה. מי יותר גיס חמישי? זה שמפגין ברחובות נגד הממשלה (לרוב באופן לא אלים), זה ששולח בהחבא מזון לפלסטינים נזקקים, או זה שמרקיד את צה"ל ממקום למקום, ממאחז למאחז, מונע ממנו לשמור על הבטחון, ע"י בניית תכנית מתאר הגנתית מסודרת, ונלחם בצה"ל כאשר זה מנסה לפנותם? כמובן שהצגתי את הנושא מגמתית, אבל יש לפחות שני צדדים לראות את הסוגיה הזאת, ואני לא בטוח מי מאיתנו יותר קרוב להיות גיס חמישי. אגב, אפיונך אותי אוטומטית כאוייב (לא סתם, כשווה ערך ואף גרוע ממחבל מתאבד - או, לאילו רמות של עלבון וצדקנות הייתי יכול לעלות!) מראה שוב ששכחת להפטר ממשקפי הדיכוטומיה שלך. אבל אולי עשית ניתוח להסרת גווני אפור, מה אני יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד אתה בסדר? אני יהודי ברור שיש לי משהו נגד הכנסיה הקתולית אבל אתה יהודי. אתה אמור לרצות בקיומה של מדינת יהודים. אבל אתה לא, כי אתה לא ציוני. לכן אם אתה לא מעוניין בקיום מדינה ציונית אתה נגד קיום מדינה ציונית. עד כמה אטום יכול אדם להיות שאינו מבין את הרעיון הפשוט והקצר הזה. פיתחת איתי דיון שלם ארוך ופילוסופי על כך שאינך רוצה בקיום מדינה ליהודים אבל אינך מתנגד לקיום מדינת יהודים. אתה מבין את הסתירה כאן אני מקווה. אתה מבין מדוע אני מסווג אותך כאויב אני מקווה. אתה מבין או שהדיון צריך להתמשך? אני סיימתי איתו בכל מקרה. תמשיך לכתוב עליו תגובות פילוסופיות עם עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה רציני? מי שלא בעד משהו הוא אוטומטית נגדו? ננסה כך: האם אתה בעד יתירות משולשת במערך ספקי הכח של הX38 (רכב המילוט של תחנת החלל הבין לאומית)? מה, אין לך דעה? לא, כי אם אתה לא בעד, אז סימן שאתה נגד, אתה מבין את הסתירה כאן, אני מקווה. להיות לא מעוניין במשהו זה לא כמו להיות מעוניין שלא. אני לא בעד יונה יהב כראש העיר הבא של חיפה, ולא נגדו. פשוט לא אכפת לי - אני אדיש. זה מה שכליל טוען שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנגד משהו הוא אוטומטית נגדו כן. קרא שוב את מה שכתבתי. להיות ציוני זה להאמין שיש זכות קיום למדינת יהודים (תנועה לפתרון הבעיה היהודית ע''י הקמת בית לאומי ליהודים). מי שאינו ציוני לא מאמין בזכות קיום זו, ולכן הוא נגד הציונות. משקפיים או לא משקפיים, כפי שכבר אמרתי הדיכוטומיה קיימת. וכליל רק טוען שלא אכפת לו. אבל אני קראתי את תגובותיו והדבר האחרון שהוא זה ניטרלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה להיות לרגע סקוטי. מדינת ישראל? למי אכפת בכלל. אתה ציוני? לא, מה פתאום. אז אתה מאמין שליהודים *לא* צריכה להיות זכות על ארץ ישראל? לא יודע. הם די עובדה קיימת, לא? ראית איזה יופי - זיהית בין ציונות והאמונה בזכות היהודים על ארץ ישראל, והראתי לך שגם בשאלת זכות היהודים על מדינת ישראל אפשר להיות אדיש. אם כליל אדיש בשאלה או רק טוען-שהוא-אדיש-אך-גיס-חמישי-מבפנים בכלל לא אכפת לי, דבר איתו. רק שהטיעון ש"אם זה לא אמת אז זה שקר" שלך ממש לא רציני מחוץ למסגרת הלוגיקה הבולייאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר. אבל כליל לא. ועל זה נסב הדיון. דיון שלא אכפת לך ממנו אבל הגבת עליו בכל מקרה מאיזו שהיא סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן אדיש, כפי שאני מנסה להבהיר שוב ושוב. אני מתחיל לחשוב שאולי לא אני קשה הקליטה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את מה שאתה כותב. ואדיש אתה לא. ובכלל אם היית אדיש לא היית מגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני אדיש ליקום באופן כללי. אמרתי שאני אדיש לציונות - לא בעדה באופן מובהק, ולא נגדה באופן מובהק. כפי שאמרתי, וחזרתי, והבהרתי, וביארתי, ונימקתי, אפשר להחזיק באידיאולוגיות שלא כל כך מעוניינות בזיקת העם היהודי, אם יש דבר כזה, לארץ ישראל, איך שלא מגדירים את זה. אם אני מחזיק באיזושהי אידיאולוגיה, היא אידיאולוגיה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאני קורא את התגובות שלך. בעיקר הפוליטיות. כאן באייל. ואתה לא אדיש ליהדות יהודים ציונות ישראליות והסיכסוך שקשור בכל אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שלא, כי אתה רואה את הסכסוך הזה במשקפיים דיכוטומיות, ולכן ברגע שיש לי דיעה על הסכסוך, אוטומטית אני חייב בדרך או לתמוך ללא עוררין בציונות או להתנגד לה בכל לבי ולתמוך בפלסטינים, נכון? זו באמת הבעיה כאן. אז אני אומר, אחת ולתמיד, מה העניין פה: אני לא מעוניין בציונות. לא לטוב, ולא לרע. מה שאני מעוניין בו הוא, שקודם כל, אנשים כמוך יפסיקו לדרוש ממני שאני אבחר או להיות ציוני או להיות אנטי ציוני, ואני רוצה שהסכסוך הארור הזה יסתיים. ולי לא מפריע אם הציונות תהיה קרובה יותר להתגשמות או לא, כתוצאה ממה שאני רוצה ומחליט, ומה שקורה פה. דברים אחרים חשובים לי - טובת משפחתי וחברי, חירויות פרט, כמה שפחות הרג וקטל. אז לפעמים, כמו בנושא ההתגייסות שלי והתמיכה שלי בצה"ל, או שמירת האמונים שלי למדינת ישראל, ייתכן שמה שאני עושה יהיה לטובת הציונות. ולפעמים, כמו כשאני מעלה את רעיונות הישראלות הלא-מגובשים שלי, את האפשרות להיות לא-יהודי גם אם ההלכה אומרת משהו אחר, את האפשרות להיות לא-יהודי גם אם הממשלה אומרת אחרת, אז זה יהיה לרעת הציונות. לא איכפת לי. וזהו. סוף פסוק. מספיק ודי. הבה נמשיך לדיונים אחרים, יותר מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אבל אני לא מאמין לך. דבריך נגד ההתנחלויות, מתנחלים, דתיים, פטריוטיזם ונימה כללית שעולה מתגובותיך למאמר זה ואחרים מצביעים כי דעתך מעוניינת בציונות לרעה ולא לטובה. אני מקווה שאני טועה, אבל זה כלל לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לבסס את מה שאתה טוען נגדי על הודעות שלי ממש, בבקשה? כל אחד יכול להעכיר את האווירה בעלמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאתחיל לאסוף עכשיו תגובות וציטוטים של דבריך ממאמר זה ומאמרים אחרים ברחבי האייל. אני לא חושב. אני לא חש שום צורך לבסס את דבריי. אני יודע במה מדובר ואתה יודע במה מדובר. מה שאחרים יחשבו בנושא זה לא חורה לי מספיק כדי להתחיל לנבור בתגובות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיצר, אני ביליתי סה''כ כמה שעות טובות בלנסות להסביר לך את עמדתי. אתה אתה פטרת אותן כלאחר יד בהודעות, שלא נראה שהשקעת באף אחת מהן יותר מדקה. עכשיו אני באמת מרגיש עייף, וגם זול ומלוכלך. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני בסדר? שאלה טובה. א. אני לא יהודי, כפי שחזרתי, ואמרתי, והבהרתי, וטענתי, ונימקתי, וחזרתי שוב. וגם לו הייתי יהודי, זה לא אומר אוטומטית שאני אהיה בעד מדינת יהודים, וודאי שלא במתכונתה הנוכחית. מה עם החרדים שרואים במדינה יהודית חילונית גניבת דעת של רעיון היהדות על ידי כופרים ואוכלי-טריפות? או סתם אנשים שחושבים שהגולה טובה יותר ליהדות? (בכל זאת, היהדות כפי שהיא היום התעצבה בעיקר בגולה) ב. שאר ההודעה שלך נובעת מהניתוח להסרת גווני אפור שעברת. תנחומי. שלום, ותודה על הדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה על חשיפת פרצופך ה''ניטרלי'' בתגובה זו, שמראה בדיוק מה היה גיבוב השטויות שניסית להאכיל אותי בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה שאתה יורד עלי. רק בגלל שאני קצת סתום ורפה שכל? עשה לי טובה, הסבר לי איזה פרצוף "נייטרלי" חשפתי בהודעתי זו, ועל איזה גיבוב שטויות ניסיתי להאכילך? בהן צדקי, לא ידעתי שאני מבשל משהו לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, מלחמת האזרחים בספרד לא נוהלה בין ''קומוניסטים, ליברלים ואנרכיסטים מצד אחד, ונאצים ופשיסטים מצד שני'', אלא בין כוחות רפובליקאים בעיקר, בתמיכת קבוצות קומוניסטיות (בתמיכה חלקית של ברה''מ וגדודי מתנדבים זרים), סוציאליסטיות, אנרכיסטיות ולעתים גם קבוצות לאומניות-בדלניות כנגד מערך סבוך למדי של פרנקואיסטים, פלנחיסטים, אנשי צבא, מלוכנים, אנשי הכנסייה הקתולית, פשיסטים ועוד תתי-קבוצות (אנרכו-סינדקליסטים, למשל) - בתמיכתה הצבאית והלוגיסטית של גרמניה. עניין שני, ''הגיס החמישי'' איננו מושג כללי שהופיע בצורות שונות לאורך כל המלחמה, אלא באירוע אחד משמעותי - מצור כוחותיו של פרנקו על עיר הבירה, מדריד, אשר נותרה תחת שלטון רפובליקאי, אך מבודדת מ''צבא העם''. בכל אופן, את המושג טבע גנרל הלאומן אמיליו מולה וידאל אשר הכריז כי עומדות לרשותו ארבע גייסות, ועוד אחת הנמצאת בתוך העיר בצורת תושבים מקומיים התומכים בו. (הם לא היו אנרכיסטים, לפי מיטב ידיעתי) משם התגלגל הביטוי והפך למטאפורה שחוקה למדי שמשמעותה היום ''אויב פנימי'', פחות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תודה על ההבהרה, שכן אני זכרתי את העניין במעורפל בלבד. חוץ מזה, התכוונתי למקרה יחיד, ולא למשהו שהתמשו בו לכל אורך המלחמה, את זה לפחות זכרתי. איך החיים במיצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, עכשיו הוא חי במבצר החירות והדמוקרטיה המתקרא מצריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ''מיצרים,'' לא ''מצריים.'' מתוך מיצר גילברטר, אם אני מאיית את זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איך הייתי צריכה לנחש שדנבום הפך לדג? (פעם אחרונה שבדקתי, מיצרי גיברלטר היו מלאים מים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב זכרוני, הוא עבר לאי שבאיזור גיברלטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, עכשיו איפה שזה-לא-יהיה-שהוא-יחליט-לגור הוא יצטרך לשמוע את הערותייך הצדקניות? אולי תפרסמי רשימה של מדינות שבהן זה בסדר מבחינתך שגלעד יתגורר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד. אנגלי שחי שנים רבות באנגליה, אוכל פיש אנד צ'יפס ושותה בפאב תוך כדי שהוא מריע לקבוצת כדורגל שהוא אוהד מילדותו, חייב להיות לונדוניסט, כדי שאמיר קורן האנגלי ירשה לו להמשיך לחיות באנגליה? וכנ"ל שוודי או צרפתי, או מיקרונזי. בוא אני אגיד לך משהו: הציונות היא תנועה שמטרתה היתה לפתור את הבעיה היהודית באמצעות הקמת מדינה. היא הצליחה. המדינה קמה, ומעכשיו מי שחי בה לגמרי לא ברור לו מה הוא צריך לעשות כדי להיות ציוני, ואני בתור מי שחי פה וכנראה גם אמשיך לחיות פה עד ליום שזה ייגמר (החיים שלי, המדינה או כדור הארץ, מה שיבוא קודם) לא חושב שאני צריך כל יום לחזור ולהצהיר: אני ציוני, או ששאלת הציונות צריכה להעסיק אותי בכלל. מה גם שה"ציונות" בשנים האחרונות הוא מושג שנישא בפי אלה שמגעילים אותי במיוחד כגון: הפונקציונרים הבכירים של "התנועה הציונית" (וגם קק"ל) שמלבד הרבה מנופחות בגוף, אגו, ומזומנים לא ברור מה הם בדיוק עושים. ישובי אפרטהייד סלקטיביים שמלבד מיעוטים הם לא מקבלים גם חד הוריות, איטרים וכל מי שלא בא להם, כדי לשמור על האוויר הנקי לבעלי פרופיל מושלם, משכורת מצויינת, שני ילדים וכלב. מתנחלים מוסקי זיתים ואחרים מהסוג שקורא לכל מי שלא מסכים איתם גיס חמישי. ויש עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי מה אתה חושב שאתה צריך להצהיר כל יום או מה אתה צריך לעשות כדי להיות ציוני. אם אתה לא יודע מהי ציונות בבקשה אל תנסה להסביר לי מהי. וציונות זה לא מושג ערטילאי כל כך...זה רק להיות פטריוט..משהו שאני בספק אם אתה יודע מהו גם. ודרך אגב אתה לא חייב להיות יהודי כדי להיות ציוני. יש הרבה אמריקאים קצת אירופאים ומיעוט זניח מאוד של ערבים ישראלים שמאמינים בזכות היהודים לבית לאומי. ויודעים שזה שיש ליהודים אחד כזה היום, לא אומר שמחר הוא עדיין ימשיך להתקיים. -חלל שמור למילה בוטה- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם כן, אז אני ללא ספק ציוני. אבל אני גם מאמין בזכותם של הפסלסטינים לבית לאומי. ובזכותם של הצרפתים, ושל הכורדים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |