בתשובה לגלעד ברזילי, 29/05/03 10:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למזלנו ולמזלו של כוכב הלכת שלנו. נאציזם הוא תופעה שגררה ואפשרה הרבה מעשי רשע, אך אני בטוח כי רשעות גדולה יותר אפשרית, אולי אף התקיימה. אך לא זה העניין. כלל וכלל לא. העניין הוא שהיות העניין "לא מייצג של רשע אולטימטיבי" ו"נמצא במרכז הדיון הציבורי..." לא קשור כלל וכלל למידת הרלוונטיות של הזוית הנוספת, הצורנית. זוית זו, כך אני טוען, אינה רלוונטית כיוון שאין בה כל התייחסות לנושאים בעלי חשיבות. אנשים מחייכים וטובי לב יש גם בתל אביב ובקריות והיו גם בבונקרים של היטלר וסטאלין. אין הדבר מעלה או מוריד בכהוא זה, אין הוא משנה דבר מאופי *מעשיהם* של האנשים הנ"ל. זה הדבר שבאתי להדגים, וזה הדבר שאתה מסרב לתפוס. ציון היותם של אנשים "נחמדים" או "חייכנים" או "מאמינים בצדקת דרכם" תופס באותה מדה בכל המקרים, ומשמעותו אחת: דמגוגיה. ותו לא. אין לו כל קשר לשום דבר שהוא פרט לעצמו. הבוז לפשטנות! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך "בטוח" ו"אולי" נמצאים במשפט אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שהיא אפשרית, אולי היא התקיימה. הביטחון הוא באפשרות, חוסר הביטחון הוא בקיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסכת לבחור קיתון קטן של רותחין... ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הבוז היה על ההשוואה בין מתנחלים ונאצים (כן, אני יודע שכתבת שזה לא מה שעשית, אבל גם אני יכול לכתוב שאני כותב בלי להשתמש באות ב', מה שלא יהפוך את זה לנכון). שנית, כשכתבתי שהם רשעים א-פריורי לא התכוונתי שהם "הכי" רשעים, ואני מסכים שזה לא העניין, אלא שהם רשעים בלי שזה תלוי בדבר. זווית צורנית לא יכולה לתרום ל"טיהור" שמם. באשר למתנחלים, אתה לא יכול להגיד *מראש* שזוית כזו לא תתרום, כי הם לא רשע א-פריורי, בניגוד לנאצים. אתה כן יכול להגיד שהזוית הצורנית לא רלוונטית, ולנמק את זה בדיוק בצורה שעשית בסוף ההודעה הזו. ואתה יודע מה, אני אגלה לך בסוד: אני מסכים. אתה פשוט לא יכול לעשות את זה תוך השוואה לנאצים, גם לא כנימוק של גזירה שווה (והסברתי מה ההבדל בין המקרים) וגם כי זה לא יפה, ומקבל אוטומטית ציון מלא בקטגורית הדמגוגיה, אותה קטגוריה בה הענקת לדב ציון גבוה משל עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך השוואה לנאצים? הרי עשיתי זאת, מעט למעלה, ממש מול עיניך המשתאות! אולי נראה לך שזה לא יפה או לא הוגן (זכותך), אבל לומר שאיני יכול לעשות משהו שבפירוש כבר עשיתי?... ולצורך העניין, בדיוק כפי שהבהרתי בהודעת ההמשך, ההבדל בין שני המקרים לא רלוונטי. הטקסט שלי מדגים היטב שבחינת הזוית הצורנית הנה נטולת משמעות באורח מוחלט, "רוע א-פריורי" או לא. אני יכול לכתוב באותה מדה על חולי שחפת, ממשלת ארה"ב, מגדלי כרוב או סטאלין - משמעות הבחינה הצורנית תשאר אפס. הרי לך דוגמה דלת שומן וללא רוע א-פריורי: הערבי השמן והמיוזע נכנס לחדר המעופש והמסריח משתן. "תלכו מפה, יא בני שרמוטות," הוא אמר לנו, בעוד סרחון גופו אופף אותנו. נחפזנו לצאת. בעודנו בורחים במדרון, שמענו אותו מפליץ. חשבנו להביא כאן את הזוית הצורנית של האיש, כי גם היא חשובה. נו, אז הוא טוב או רע, הערבי הזה? ואם הייתי כותב "המתנחל"? "האשכנזי"? "הגרמני הנאצי"? בקיצור, שוב: זה לא משנה. באשר לדמגוגיה: אכן, ההדגמה שלי היתה פרודיה על הסגנון הדמגוגי של המאמר. טוב ששמת לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לומר שגלעד פקד עליך לעשות דבר כזה או אחר, בזמן שברור וידוע כי ''אתה לא יכול'' הוא צורת דיבור, שפירושה ''אין זה מן ההגיון שתעשה כך'', או ''לא מקובל עלי שתעשה כך''. הפרכה סמנטית של הביטוי הזה לא מחזקת את הטיעונים הלוגיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, רק לציין שאתה עומד בסתירה לתגובה 148808 , אבל יפה שחזרת בך. לעניין, אתה כותב ש"הטקסט שלי מדגים היטב שבחינת הזוית הצורנית הנה נטולת משמעות באורח מוחלט", אבל זה בדיוק מה שהטקסט שלך לא עושה. אולי איזה אלמון יטען שאנחנו בודקים כמה מלאכים יכולים לרקוד על חודה של סיכה, אבל מאחר ואתה מתדיין שהלוגיקה נר לרגליו, אני רוצה בכ"ז להתעמק בכשל העדין שעשית, ולהסביר מדוע הגזירה השווה שלך אינה טיעון, שכן אינה שווה. הבט, הנה הטיעון שלך, בלי המעטפת הרטורית: כותב המאמר נותן טיעון צורני לטובת המתנחלים. אני אתן לכם טיעון צורני לטובת הנאצים. ברור לכם שהטיעון הצורני לטובת הנאצים לא מנקה אותם, או עוזר לנו לחשוב עליהם טובות. מכאן, בגזירה שווה, הטיעון הצורני אינו רלוונטי למתנחלים. אבל, הסיבה שלטיעון הצורני אין השפעה על הנאצים היא בגלל שהם *נאצים*, אתה מבין. מה שקורה זה שבגזירה השווה שלך אתה למעשה אומר במשיכת כתפיים "אם לנאצים זה לא עובד, למה שלמתנחלים כן?", מה ששקול לשאלה "מה בעצם ההבדל בין המתנחלים לנאצים?" (שזו בעצם ההשוואה שלא ראוי שתעשה), וזה לא תקף כי ברור שיש הבדל גדול. לעומת זאת, שאתה מביא דוגמה "דלת שומן", אתה כן תורם לטיעון שלך. עם הנאצים, יש לנו מספיק סיבות לא לסמפט אותם בלי קשר לכלום, אז זה שהטיעון הצורני לא תורם להם כלום זה לא מפתיע. אבל עכשיו, אתה בדיוק מדגים שבלי הנחות מוקדמות (שאין לנו לגבי הערבי, בתקווה), תאור של הצורה לא עוזר לנו להסיק דבר כלפי המהות. זו גזירה שווה טובה. אם לא היה ברור לך עד עכשיו, עם הטיעון שלך אני מלכתחילה מסכים (שבחינה של הצורה לא רלוונטית לשאלת המהות), רק לא הסכמתי עם הדרך שהגעת אליו, שגם הייתה שגוייה, וגם פוגענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר: "אבל, הסיבה שלטיעון הצורני אין השפעה על הנאצים היא בגלל שהם *נאצים*, אתה מבין." לא, אני לא מבין. אני, ליתר דיוק, מסרב להבין (לקבל). באותה מידה מישהו היה יכול להגיד "הסיבה שלטיעון אין השפעה (למעשה, המילה הנכונה היא "נגיעה") על הערבים היא שהם *ערבים*, אתה מבין." (או אתיופים. או אשכנזים. או מה'שת'רוצה.) אתה גם לא מדייק בדרך הלוגית אל השאלה "מה ההבדל בין מתנחלים לנאצים?" השאלה המדויקת היא: "מה ההבדל, מבחינת *תקפות ההשוואה הצורנית* בלבד, בין המתנחלים לנאצים?" התשובה היא שאין הבדל. (פוגעני? הפגיעה היא בעיני המתבונן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אם יש למישהו הנחות מוקדמות לגבי רשעות של ערבים, אתיופים, או אנשים שראשי התיבות של שמם זהות לסימונים מקובלים של ערים גדולות בעולם, אז באמת הטיעון שלך לא יהיה תקף לגביו, כי זה לא מדגים מה שבאת להראות. אבל עם נאצים ל*כולם* יש את ההנחה המוקדמת שעוזרת להם להגיע למסקנה, וההנחה הזו שעוזרת להם, פוגעת בטיעון. אתה בעצם הולך מהקל אל הכבד במקום מהכבד אל הקל. אתה הדגמת ש(לנאצים צורה יפה) + (הנחה מוקדמת: לנאצים מהות רשעית) => (לנאצים מהות רשעית), מה שלא מראה שהצורה לא רלוונטית, אלא פשוט שהיא לא רלוונטית מספיק, כי הנאצים ממש ממש רשעים. בניגוד לזה, הדוגמה השנייה שלך של (לערבי צורה לא יפה) => (המהות אינה מוכרעת בלי מידע נוסף) מראה בדיוק את מה שאתה רוצה להראות, שהצורה לא חשובה למהות. אני מצטער אם נראה שאני נטפל אליך, וזה באמת דיון על קוצה של י', אבל הנקודה שלי היא יותר כללית - אף פעם אין טעם להשוות דברים לשואה או לנאצים. זה תמיד יוצא בדיוק ההפך מקל וחומר, ואף פעם לא תקף כטיעון. (ופוגעני בעיני רוב גדול של המתבוננים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[לנאצים צורה יפה] <> [לנאצים מהות יפה] (אגב, אני חושש שההנחה המוקדמת שהם רעים לא משותפת לכולם, כפי שעיון קצר בגוגל ידגיל היטב). וכפי שהסברתי קודם, המאמר נראה לי מגוחך בדיוק באותה מידה כמו הדוגמה שלי. מטרתה של האחרונה אכן היתה להגחיך את הנושא. הרי מטופש לדון בתכונותיהם הצורניות של הנאצים - בדיוק (*בדיוק*) כפי שמטופש לעשות זאת לגבי המתנחלים. באשר לפוגענות: כמדומני שהבהרתי זאת כבר קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, אתה איש קטנוני - משותפת לכל מי שקורא את המאמר הזה, פסדר? לעניין, לא, לא *בדיוק*, זה מה שהראתי. אנסח שוב: אתה הראת שלדבר מסויים עם מהות שכבר הסכמנו עליה מראש (הנאצים) אין טעם בבחינת הצורה. לעומת זאת, לדבר האחר עליו ביקשת שנגזור גזירה שווה (המתנחלים) אין מהות עליה הסכמנו, ולכן לא ברור למה הצורה לא רלוונטית (הרי לא הצעת שום דבר נוסף בתגובתך המקורית). שוב, הנקודה שלי (למי שבטובו עוקב) היא שאין שום טעם בהשוואה לנאצים, כי זה לא עוזר להדגים שום נקודה, מאחר ולגביהם אין ויכוח בקשר לכלום. המקרה היחיד שאני יכול לחשוב עליו בו השוואה לנאצים תהיה רלוונטית תהיה "הי, גם מדינה X מכניסה אנשים באופן המוני על בסיס דתם למתקני השמדה המונית, למה איתה לא נלחמים כמו שנלחמו עם הנאצים?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר כמו "הי, גם מדינה X כבשה את רוב אירופה, מפציצה את לונדון, הצוללות שלה מפריעות למעבר סחורות באוקינוס האטלנטי ועוד מעט הם כובשים את רוסיה, למה איתה לא נלחמים כמו שנלחמו עם הנאצים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעניין קיום או אי קיום מהות מוסכמת לנושא הטקסט לא משנה כהוא זה. השאלה היא האם יש או אין *קשר* חוזר *קשר* חוזר *קשר* בין מהות לצורניות. השאלה היא *לא* חוזר *לא* האם יש או אין מהות מוסכמת כלשהי לאחד מבין הגורמים המושווים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הנקודה שלך אני מבין ומקבל, כבר אמרתי מזמן. כל מה שהראתי זה שהדוגמא עם הנאצים לא מקדמת את הנקודה שלך, *בגלל* המהות המשותפת. אני פשוט מקווה שתפסיק להשתמש בהם כטיזרים כמו שאתה אוהב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |