בתשובה לדב אנשלוביץ, 22/03/03 22:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם כבר השוואה אז נרקאה לי שצריך להשוות את מלחמת לבנון של שרון למלחמת עירק של בוש. בשני המקרים, המטרה היתה לפלוש למדינה ריבונית כשהמטרה המיידית היא כינון משטר חדש במדינה הזו והמטרה הגדולה והעיקרית, שינוי מהותי של המצב באזור כולו. העילה של שרון לא היתה התנהגותה של ממשלת לבנון אלא גוף שלישי, אש"ף, שהתמקם בלבנון ועקב _חוסר_ פעילותה של ממשלת לבנון יצר איום על ישראל, לבנון והאזור. העילה של בוש היא פעילותה או כוונות פעילותה של ממשלת עירק והאיום שמשמתע מזה על האזור והעולם. אמנם זה תאור פשטני של הדברים אבל אולי לאור זה אפשר לבחון אם יש הבדל בין הדרך בה שרון, או למעשה הממשל הישראלי בשנת 82 ניהלו את המערכה ואיך הממשל האמריקאי עושה את זה. במקרה של הממשל האמריקאי יותר ברור שזו לא הצגה בלעדית של בוש, משום שהאופן בה מתנהל הממשל מקשה עד לא מאפשר החלטות יחיד בסדרי גודל כאלו. אם עושים השוואה כזו צריך להשוות איך כל אחד פעל במסגרת הפוליטיקה הפנימית, מדיניות חוץ ומעל לכל, כיצד הופעל הצבא להשגת המטרות המדיניות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם משווים את עירק ללבנון האם צריך להשוות את שרון לבוש? האנלוגיה הזו לא נכונה. נתון נוסף נראה לי מוזר בהודעה שלך, "בשני המקרים, המטרה היתה לפלוש למדינה ריבונית כשהמטרה המיידית היא כינון משטר חדש במדינה הזו". באמת? ואני חשבתי ששמה של מלחמת לבנון היה "מלחמת שלום הגליל" והמטרה הפוליטית שלה היתה הקמת רצועת ביטחון למניעת הסתננויות וירי קטיושות על ישובים ישראלים. מה גם שבזכרוני מצויה מגירה המקוטלגת תחת השם "שרון רימה מישהו בדרג הפוליטי" או משהו מהסגנון. מדובר בשתי מלחמות שונות לחלוטין מבחינת המטרות, מבחינה פוליטית, מדינית, גיאוגרפית וכרונולוגית. אשמח לדעת מה אתה באמת רואה שמשותף לשתי המלחמות הללו. יכול להיות שאני טועה ומטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עוברים עכשיו לסיפור אחר. מכל מקום איני חושב שמטרתה המידית של מלחמת לבנון (שהתחילה בקונסנזוס מלא עם העבודה, ודווקא אני ''הימני'' הייתי ברגע שהתחילה נגד), הייתה לשנות שם את המשטר. זה גם לא נאמר בדברי ההסבר עם תחילת הקרבות. הניסיון לנצל את הקשרים עם הנוצרים כדי לכונן ממשלה ידידותית היה מטרה משנית, שכידוע כשלה, ובדיעבד אפשר להניח שייתכן שהייתה מטרה אופטימית מדי, ובלתי מעשית. אגב, למרות התנגדותי ליציאה למלחמה הזאת, בדיעבד הבנתי שהיא הייתה בעצם בלתי נמנעת, אם כי אני עדיין חושב שהיה צריך לדחות אותה עד לנקודה שבה הייתה הסכמה לכך גם עם השמאל היהודי שמשמאל לעבודה, וללא ספק נקודת הזמן הזאת הייתה חייבת להגיע גם כן. בעניין זה אפשר היה לסמוך בקלות על חברנו הנחמד ערפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היום אנחנו יודעים כמה גדול הפער בין ההסברים שניתנו לציבור (ולממשלה ולצבא) בתחילת מלחמת לבנון, לבין המטרות הגדולות שלה. נעלם לי הספר מלחמת שולל אבל אאז''נ ערן יכול לצטט ממנו. בכל אופן, נראה לי שמי התחיל את ההשוואה בין בוש בעירק לשרון בפלסתין מנסה להשוות בין תפוחים לתפוזים (יש נקודות השקה, בכל זאת שניהם עגולים). אם רוצים להשוות אז אולי צריך להשוות לשרון בלבנון שזה נניח תפוזים ואשכוליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי אפילו יותר מזה. כבר הבאתי את זה פעם באייל - רפול, בראיון ל"הלוחם - בטאון נכי צה"ל" מספטמבר 2002 אומר שכבר בעת הצגת תוכנית המלחמה במוצאי שבת הוא הראה שצה"ל עומד לנחות בג'וניה (מצפון לביירות), ושבגין ידע טוב מאד את תוכניות המלחמה. הנה חלק מהראיון: "ש: ברשותך, אני קופץ ל-82'. היית הרמטכ"ל שהכניס את הצבא ללבנון. אתה שלם עם כל מה שקרה שם? ת: כן, בהחלט. ש: גם עם ההכרזה על 40 ק"מ שהבטיחו לעם ישראל, כשבפועל הצבא נכנס לביירות? ת: לא היו 40 ק"מ. הצבא לא קיבל אף פעם פקודה של 40 ק"מ. ש: ראש הממשלה באותם ימים, מנחם בגין ז"ל, הכריז על 40 ק"מ. ת: מלחמת לבנון הייתה המלחמה הראשונה שלא מפא"י הלכה אליה, לא מחנה השמאל. זה כבר עשה את המלחמה פסולה וטמאה. כל המלחמות האחרות, מ'העצמאות' ועד 'יום כיפור' - מפלגת 'העבודה' הובילה. מפא"י, מפ"מ, כל מה שהיום נקרא שמאל היו אחראים לכל המלחמות. כולן היו יזומות, מלבד מלחמת יום הכיפורים, אבל אף אחד לא הוציא מלה מהפה. למה הלכנו עם האנגלים והצרפתים ל'מבצע קדש'? הם אימפריאליסטים, קולוניאליסטים, אנחנו מצטרפים אליהם כמו עכבר קטן בין הסוסים הגדולים, ואף אחד לא הוציא מלה מהפה. השמאל הזה - איפה הם היו? אז הליכוד עלה לשלטון, דבר שלא יכול היה מבחינתם להתקבל על הדעת, ויצא למלחמה. הצבא לא קיבל אף פעם פקודה על 40 ק"מ, להפך, כבר בהצגת תוכניות לממשלה, במוצאי שבת, הצגתי שאנחנו נוחתים בג'וניה". ש: אז מה? עמד בגין מול כל מדינת ישראל ושיקר? ת: אני לא יודע אם הוא ישקר. ש: הוא לא ידע? ת: הוא ידע טוב מאד. ש: אז הוא שיקר, אם ככה. ת: לדעתי, אולי הוא לא הבין [ע"ב: כן, בטח...], ואולי הוא התבלבל בדברים, אני לא יודע. הממשלה ידעה על התוכניות לנחות מצפון לביירות. כשהצגנו את התוכניות לממשלה, הצגתי נחיתה בג'וניה, זה מצפון לביירות. אז שאלו: אם אנחנו נוחתים בג'וניה, איזה מרחק אנחנו מהסורים? הסורים היו 20 ק"מ צפונה. אז בגין אמר: 'אז אולי תנחת במקום אחר'. אמרתי: 'יש לנו תוכנית אלטרנטיבית, באוולי, וזה 80 ק"מ מראש הנקרה, קו אוויר'. והוא אמר 'בסדר'. וזה הכל מהפרוטוקול של הישיבה. שר אחד שאל מה עם ביירות? ובגין אמר: 'על ביירות תחליט כל הממשלה בנפרד". ש: אתה מדבר בעצם על לפני פרוץ המלחמה? ת: עוד לפני הירייה הראשונה, זה היה במוצאי שבת. ש: כבר אז דיברו על ביירות? ת: אני מודיע לך, מה, אתה שואל אותי פעמיים? ש: אני קצת משתומם. ת: נשאלה השאלה מה יהיה עם ביירות, וראש הממשלה, בגין, ענה: 'על ביירות תחליט הממשלה בנפרד'. במילים האלה. אז מה, לא ידעו? ש: כלומר, כל הטענה הזו שהוליכו את בגין באף, אין לה שום אחיזה במציאות? ת: שקר. שקר. הכל פוליטיקה. ש: כל השרים היו שותפים לקבלת ההחלטות? ת: היו שרים שחתרו תחת, אבל הממשלה כולה היתה אצלי פעמיים - פעם בגזרה המזרחית, פעם בגזרה המערבית. ש: מי היו השרים שחתרו תחת? ת: לא אגיד לך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו. מה זה אומר, ע"ב? ששרון צדק בתביעת הדיבה שלו נגד "הארץ"? שלא הוא זה שצריך להישפט בבלגיה? ששנותיו האחרונות של בגין עברו עליו לא ב"הבנה האיומה" אלא בנקיפות מצפון פשוטות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לא צריך להישפט בבלגיה כי הוא באמת לא ידע מה קורה בסברא ושתילה, בין השאר, מכיוון שמרדכי ציפורי שקיבל את הידיעות הראשונות העביר אותן משום מה, מסיבות השמורות עימו, לשר החוץ באותה תקופה - יצחק שמיר. ראי: תגובה 25865 (זה כולל טעות מביכה שלי - ציפורי באותו זמן אכן כבר לא היה סגן שר הביטחון אלא שר התקשורת, אבל עדין הוא זה שקיבל את הידיעות הראשונות על המתרחש במחנות) מה עבר על בגין - אני לא יודע. רק בגין יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אם*(1) שרון יישפט בבלגיה, זה לא יהיה כי הוא ידע (בזמן ההתרחשות) מה קרה בסברא ובשתילה, אלא כי הוא היה *אמור* לדעת זאת, ויתרה מכך - הוא היה אמור לצפות זאת מראש, ולמנוע את ההתרחשות. ___ (1) הגאווה שלי לא מרשה לי, אחרי כל הפעמים שאני יורד על הבת שלי בקשר לשיטות לחיזוי העתיד, לשאול ממנה את כדור הבדולח שלה, אבל בכל זאת, אני משער שהוא לא יועמד לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שתי עבירות-לכאורה שונות מהותית בחומרתן, לדעתי החובבנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לא ברור שאנחנו צריכים לקחת את דברי רפול כאמת צרופה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון ''פוליטיקאי משקר'', כמו לטעון ''פוליטיקאי טועה'', משמיט את הקרקע מתחת לרגלי יכולת הניתוח הע''בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא. "פוליטיקאי משקר" זו טענה שאנחנו יכולים לבדוק עובדתית - אנחנו יכולים לברר האם המידע היה ידוע לאותו פוליטיקאי או לא, בדרגת סבירות די גבוהה. ראה למשל תגובה 31150 - האם אנחנו יכולים לטעון, בוודאות גבוהה למדי, שבגין ידע כי הסורים קידמו טילי נ"מ לבקעא? אני חושב שכן - התשובה שלו "דובר צה"ל הוא דובר צה"ל" היא התחמקות (שעבדה) ממסירת הסבר אמיתי למראיין, ולכן, בגין שיקר, ביודעין. יתרה מזאת, השקר הזה, כמו כל דיבור יוצא דופן של פוליטיקאי, רק מקדם את הידיעה שלנו לגבי הפוליטיקה של בגין (במקרה זה, בגין לא נענה ל"הזמנה" של אסד לפתוח במלחמת של"ג כבר בשנת 1981). אז פתאום כל העולם יודע ורק בגין לא?. לעומת זאת, "פוליטיקאי טועה" זו כבר בחינה שאנחנו לא יכולים לעשות, כי אנחנו לא יודעים מהן המטרות של פוליטיקאי (אלא אם כן אנחנו מניחים את המבוקש - שאנחנו יודעים מהן מטרותיו של הפוליטיקאי ומנתחים את המציאות עלפיהן), וטענת "טעות" לעולם תיבחן מול מטרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון כאשר ידועות לנו העובדות לאשורן. אבל כאשר מה שיש לנו ביד זאת אמירתו של הפוליטיקאי, איננו יכולים לפטור אותה באמירה "הפוליטיקאי משקר" (במקרה זה) כאשר אינה תואמת את השקפתנו/ציפיותינו. במקרה זה האמירה "הפוליטקאי משקר" היא דאוס אקס מכינה כמו האמירה "הפוליטיקאי טועה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמובן. אם כך אתה לא במחלוקת איתי, אלא אולי עם ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני דווקא במחלוקת אתך. לטעמי פוליטיקאים טועים (ומשקרים). מה שהראתי הוא שלשיטתך (ולשיטת מורך, ע''ב האחר) הטיעונים הללו שקולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע כבר מי טוען מה. אני רואה הבדל מהותי בין טענה שפוליטיקאי טעה, לטענה שפוליטיקאי שיקר. לומר שהוא טעה זה אסור (לפי ע''ביסטים אדוקים) ולא רצוי (לשיטתי). לומר שהוא שיקר אפשר אם יודעים את העובדות הרלוונטיות. אם לא יודעים את העובדות הרלוונטיות, אי אפשר לומר שהוא שיקר אבל גם אי אפשר להסתמך על מה שהוא אמר כעל עובדות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |