בתשובה להקריבו המקוטב, 16/03/03 16:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לך מושג מה פייגלין מייצג? אתה הרי חי פה כמוני, ואתה יודע שהאיש מייצג קבוצה קטנה, בשוליים הקיצוניים של הימין. הקונסנזוס הוא, שהנשק הגרעיני הוא להרתעה, ולכל היותר- נשק של אין ברירה, של "הרגע האחרון", לשימוש במצב של סכנה קיומית ממשית ומיידית. אתה יכול להתווכח עם רעיון ההרתעה, ולטעון שהנשק הגרעיני רק מעודד את הערבים לנסות ולהשיג נשק כנ"ל כדי להשתוות אלינו. (תשובה: לדעתי הם יעשו זאת גם אם נתפרק מנשקנו). אבל לקחת ברצינות את דברי פייגלין בנושא זה קצת מוגזם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא מיצג קבוצה קטנה, אבל הוא היה מספיק לגיטמי בשביל להיות מועמד פנימי של מפלגת השלטון לראשות הממשלה. מזל שהאירופאים ידועים ביכולתם להבדיל בניואנסים דקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהם רוצים להבדיל בניואנסים, הם יכולים. אבל במקרה של ישראל- הם לא רוצים. וכאן אתה צודק- אפשר בהחלט לצפות לתוכנית BBC (למשל) שבה יראיינו את פייגלין, יגידו שהוא בליכוד, ולא יסבירו אף ברמז שהוא מייצג שוליים קיצוניים, ושהוא הסתנן לתוך הליכוד, וכו' וכו'. לכן שאלתו הנכונה של מיץ לגבי "מה הטעם להתלונן על יחס שונה כש/התנאים/ שונים" לא רלוונטית, ככל שהדברים אמורים ב-BBC וערוצי מדיה אחרים. הם מבינים את ההבדלים, אבל מתעלמים מכך, מסיבות שלהם. ואגב, היחס העויין והדיווח הלא-הוגן הזה לא התחיל בספטמבר 2000. הוא היה שם קודם, אפילו בשנים שהסכם אוסלו כבר היה בפעולה, ונדמה היה שהכול הולך לקראת שלום מלא בין שתי מדינות ממערב לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראש הליכוד עומד משהו שהתחיל את הקרירה שלו בבלימת מסתננים ככה שהוא רוצה הוא יכול. הבעיה שלי היא הסטנדרד הכפול שמנהלת מדינת ישראל מצד אחד היא טוענת להיותה חלק מ''המערב'' השקול והרציונלי,אך מצד שני מדיניות הפנים שלה מתקרבת בצעדי ענק לפונדמנטליזים היהודי שפייגלין מיצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא חלק מהמערב מבחינה זאת שהבעיות שלנו הן לא בעיות רגילות של מדינה מערבית. אם כי נראה שאולי בזמן האחרון גם המערב מפסיק להיות מערב; במקום שאנחנו נצטרף אליהם הם מצטרפים אלינו, מבחינת הבעיות, ומבחינת ההשפעה השלילית של בעיות אלה על זכויות וחרויות אזרחיות, וגם על דרך ההתנהלות הבינ"ל. לגבי מדיניות הפנים שהופכת להיות פייגלינית- אני חושבת (ומקווה) שאתה טועה. הרי פייגלין הצטרף לליכוד בדיוק מפני שלא היה לו ולאנשיו אפילו רבע סיכוי להשיג השגים פוליטיים בתור מפלגה עצמאית. וגם "חרות" לא נכנסה לכנסת, וגם ליברמן קיבל פחות מנדטים. בסה"כ- הימין ירד, השמאל ירד, והמרכז גדל. נכון שהמרכז זז ימינה, אבל זה טבעי במצב הנוכחי. יש נכונות רחבה לפשרה בגבולות ההגיון, ויש הלך רוח אנטי קלריקאלי. אני לא רואה פה פונדמנטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לו מספיק קולות כדי להציג מועמדות - זה ותו לא. לעומת זאת התגייסות מרוכזת של הקולות השפויים יותר בליכוד הצליחה לדחוק אותו החוצה. לדעתי אין ספק שהאימה מפני התנהגות הגיס החמישי הזה בתוך לב הימין השפוי גרמה להם להתגייסות הזאת (לשם שינוי). אבל אי אפשר להבטיח שהוא לא יצליח להכנס לכנסת בפעם הבאה או הבאה לבאה. ואז אנה אנו באים. - אסף ואגב, משום מה לקריאת ההודעה הקודמת עלה בראשי המשפט ''יורג היידר היה מספיק לגיטימי כדי להיות מועמד מטעם מפלגתו לקאנצלריות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין דורג במקום ה41 ברשימת הליכוד לכנסת (לפני אביגדור קהלני, רוני מילוא ושי בזק למשל). הליכוד, כידוע, זכה ב38 מנדטים, ככה שאילולא היה פייגלין נפסל ע"י ועדת הבחירות, הוא לא היה ממש רחוק מלהיכנס לכנסת. נדמה לי שדי קשה לטעון שכל מה שהיה לו הוא "מספיק קולות [כמה זה? אגב] כדי להציג מועמדות - זה ותו לא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין התמודד על המקום המשוריין לנציג יש"ע. שניים התמודדו על השריונים - פיילגין הפסיד, ולכן זכה לשיריון השני, שמוקם במקום 41 ברשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו ניסיתי להבין איך זה שפייגלין קיבל את המקום ה41 למרות שנוצח במחוז שלו. הסברה הראשונה שלי הייתה כמו שלך אבל לא הצלחתי למצוא לזה אישור בשום מקום (וגם היה נראה לי קצת מוזר שהמקום הראשון של יש"ע הוא 31 והשני הוא 41). בסוף מישהו אמר לי שהוא דורג במקום ה41 מכיוון שלמרות שנוצח במחוז שלו, סך כל הקולות שלו היה שווה את המקום הזה בדירוג הארצי/כללי. לא יודע אם זה נכון. (וכל זה כמובן לא סותר את הטיעון שלי בדבר מיקומו הכמעט ריאלי של פייגלין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדברי פייגלין כפי שצוטטו ע"י הקריבו המקוטב היה כל כך בלתי סביר וקיצוני, כזה שאי אפשר להזדהות עמו ? (כשתעני, אנא, נסי לעשות את התרגיל המחשבתי הבא: להתעלם מהשם המפורש "פייגלין", ולשים במקומו נניח "פלוני", ולהתייחס רק לדברים עצמם ולא לאומרם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמחר העולם בא להכריח את ישראל לסגת מהשטחים, ישראל מסרבת, ונאטו (אם היא עוד תתקיים...) שולחת לפה כוח צבאי. מה אז? נאיים על... על מי? על ארה"ב? על אירופה? נגיד שאם הם לא יסלקו מפה את כוחותיהם אנחנו נפיל פצצה גרעינית על... על מי- הכוחות בשטח? המדינות השולחות? להזכירך- להם יש יותר פצצות כנ"ל מאשר לנו. ישראל תימחק מעל פני האדמה, ובשביל מה? בשביל השטחים? עכשיו לא יהיו שטחים, לא ישראל, ולא כלום. אז נראה לך הגיוני לאיים בנשק גרעיני במצב כזה? לעומת זאת, אם מדובר על מצב שבו המדינה עומדת על סף השמדה יש טעם להשתמש בנשק כזה כמוצא אחרון. ושוב- כדי להציל את עצם קיום המדינה. כי כאן אין לך מה להפסיד ואתה יכול רק לנסות להרוויח, להציל משהו. איום בשימוש בנשק גרעיני הגיוני רק לגבי מצב של סכנה קיומית. ואם עוברים לנו בשקט (פחות או יותר) עד עכשיו על עניין הנשק הזה, הרי שזה בדיוק מפני שיש הבנה שבשתיקה שזה המצב- שזה נשק למצב חירום קיומי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא קראי שוב את דברי פייגלין המצוטטים, והתייחסי אליהם, ואליהם בלבד. שמי לב במיוחד שאין בהם שום איום, ושום המלצה לפעולה כזאת או אחרת שלנו, אלא התייחסות לדרך החלטה של מדינות, כשהן מביאות בחשבון עובדה שקיימת (כך אומרים) כבר עתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם הוא לא משתמש וגם לא מאיים, אלא רק נשען בנחת על הפצצה בעודו שורק ומנקה את ציפורניו, אין לי בעיה איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על שיקולי מדינות. כשארצות הברית הולכת היום למלחמה בסאדם חוסיין שבה יהיו לה ללא ספק גם אבדות בנפש, היא עושה זאת לא כדי לקדם איזה פורמאליות מסויימת בהחלטות האו''מ, או ליישב איזה עניין שבו הופר הצדק העולמי, אלא בגלל חשש מאד רציני וחרדה לה ולאזרחיה. היא ממהרת לעשות זאת היום לפני שיהיה בידי סאדם חוסיין נשק גרעיני, וזה למרות שלה יש הרבה יותר. זה שהיא יכולה להשמיד את עיראק כולה בנשק גרעיני והוא יוכל להשמיד, נניח, רק את וושינגטון אינו לעניין. אין היא מעוניינת בתוצאה כזאת ולכן תיזהר כשבידיו יהיה נשק גרעיני. גם במקרה שלנו כל המדינות ''הנאורות'' לא ילכו ליישב איזה עניין בלתי צודק לדעתם, אם יעריכו שיש קצה קצהו של סיכוי שבהדרדרות בלתי נצפית מראש יועמדו לפתע חלק מאזרחיהם בסכנת השמדה. זה ההבדל בין טיפול כוחני למען השלטה תיאורטית של החוק והצדק בסכסוך מסויים בין מדינות, עם או בלי נשק גרעיני. כך הבנתי את דברי פייגלין, והם, לדעתי, נכונים, בין אם כן שרק או לא שרק, ובלי קשר לעצם עליו נשען. אגב, מעשה ההתערבות של נאטו ביגוסלויה היה, כשאני צופה על הדברים כיום, מעשה בלתי מוסרי בעליל של התערבות בין גורמים שהצדק אינו בהכרח בצד אחד. המעשה הזה לווה מערכת הסברה ותעמולה שהסיטה את דעת הקהל גם אצלנו מלחשוב על הדברים בצורה אובייקטיבית. לו היה לסרביה נשק גרעיני, הצעד הבלתי צודק הזה היה נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא ברצינות. אם הוא לא מאיים, אלא רק מסתמך באופן כללי1 על כך שאחרים יקחו בחשבון את יכולתנו הגרעינית, זה בסדר. 1הדימוי שבחרתי אולי באמת נשמע יותר כמו איום מרומז מאשר כהסתמכות כנ"ל. אם כך, אז פיקששתי בבחירת הדימוי. אבל אם תחזיר לרגע את השם "פייגלין" למשוואה, תבין שיש משהו מדאיג בתרחיש שבו איש בעל נטיות משיחיות יימצא קרוב יותר לראש פירמידת השלטון. וזה, כך נדמה לי, חששו של הקריבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלו הייתי אירופאי/אמריקאי והייתי מעריך שיש איזשהו סיכוי שאנשים בסגנון פייגלין/איתם יגיעו לשלטון, הייתי בהחלט בעד פירוק ישראל מנשק גרעיני. בסופו של דבר יש לנו יותר נשק לא קונוונציונאלי מעיראק והסיבה שיש הבדל ביננו הוא שעיראק היא דיקטטורה עם יד קלה על ההדק ואנחנו אמורים להיות דמוקרטיה רציונלית שלעולם לא תשתמש בנשק לא קוננונציונלי אלא במקרה של סכנת השמדה. ממה שפייגלין אמר בהחלט משתמע איום - אפילו רמיזה שישראל מסוגלת באיזושהי סיטואציה להפעיל את הנשק הזה כנגד מדינות המערב (להבדיל מהפעלתו כמוצא אחרון לפני השמדתה בידי מדינות ערב), מצדיקה תהיות כגון זו שמעלה תכנית ה BBC. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מעריך שיש /איזשהו/ סיכוי שפייגלין... וגו'. אצלי (אם אני אמריקאית/אירופית) גודל הסיכוי קובע. מליון לאחד, למשל, לא מדאיג אותי. אשר לתוכנית הBBC, אני מחכה לראות/לשמוע מה בדיוק היה שם, ואיך בדיוק זה נוסח. אבל לפי הרקורד שלהם עד היום- גם כשיש תהיות מוצדקות, הן מועלות באופן מעוות כ"כ, שהן מהוות שקר לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר איזשהו סיכוי אני מתכוון לסיכוי יותר מקלוש. אני חושב שהמונח המקובל בארץ הוא ''סבירות נמוכה''.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר התוכנית הורדה מלוח השדורים של יום א ב-7 ומשהו בערב, בגלל כיסוי הפסגה באיים האזוריים (כך הסבירו אנשי BBC2. יש כמובן רבים שמטילים ספק בגרסה זו). היא הועברה לאתמול ב-11 וחצי בלילה, שעת בית קברות אפילו לערוץ הבית-קברות הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאם פייגלין/איתם היו עולים לשלטון אז הייתי הופך להיות אירופאי או אמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אולי באמת כדאי לחזור בנקודה זו לתחילת הפתיל. בכלל, הייתי ממליץ בדיונים הארוכים שמתפתחים פה ללחוץ מידי פעם על איזה כפתור "רענן", כדי לחזור ולהבהיר על מה בעצם הויכוח. הפתיל התחיל בתגובה שלי שעיקרה: ההבדל בין ישראל ועיראק הוא שישראל בניגוד לעיראק אינה מסכנת את ביטחונם של הבריטים. לא הנשק הגרעיני שאולי נמצא בידיה מסכן את הבריטים כמו לא הסכסוך עם הפלשתינים. לכן יצירת הקשר הזה היא טיפשית במקרה הטוב, או שהיא נעשית למען מטרות בלתי ענייניות במקרה הרע. הקרמבו החליט לחלוק עלי ע"י הבאת ציטוטים מראיון עם פייגלין. אבל הציטוטים עצמם אין בהם לחזק שום טענה נגדית, כפי שהסברתי, ואז נותר השם הנורא "פייגלין" לבדו כטיעון נגדי, כפי שמשתמע מתגובתך האחרונה. ההתייחסות לפייגלין עצמו היא כבר ויכוח אחר, ולמען הבהירות אומר שדבריי הבאים שנושאם "פייגלין" הם כבר נושא אחר, שאינו קשור קשר ישיר לויכוח. אני בטוח שלא קראתי את כל מה שכתב פייגלין ולא שמעתי את כל מה שאמר. אבל הדברים שכן קראתי או שמעתי מפיו, למשל ההסברים שלו על תנועת "זו ארצנו" שהשתמשה גם כצעד מחאתי באלמנטים של הפרעה בלתי חוקית לסדר הציבורי נראו לי די בדרך כלל די סבירים. בצעדים ההם הייתה אולי מידה של תמימות, אך לו הצליחו הצעדים האלה לטרפד את תהליך אוסלו היו מביאים לישראל דבר טוב מאד, שהיה עולה לאין ערוך על הנזק שבהפרעת הסדר הציבורי. ככל הזכור לי דבריו מתבססים על שיקולי היגיון שקולים ולא על נימוקים היסטריים או מסתוריים. את קוראת לו "משיחי". לא אטען בשלב זה שדברייך אינם מבוססים על שום דבר, כי אין לי די מידע. אם תבססי את דברייך על אמירות או כתיבה ספציפיים של פייגלין, ותנמקי בעזרתם את הסכנה שבו, אוכל להתייחס לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, הקפד על איות נכון של שמות אנשים, מר אנסנדביץ, שמא נחשוד בך באהבת המתוק המתוק ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הקפד על התארים של האנשים שמא נחשוד בך שאתה חסיד של לוק או לפחות לוגם סביב השעה 11 בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה שם ישראל יהודית פונדמנטליסטית כחזינו של פייגלין עם שטחים ובלי פלסטנאים בתוכם ובעלת ארסנל גרעיני מהוה פוטנציאל לסיכון של כל מיני גורמים על פני הגלובוס. בינהם הבריטים זו הטענה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולכל המתעניינים: עניין הקרמבו לא היה טעות הדפסה אלא גחמה רגעית בלתי נשלטת, אבל ברוח טובה ובלי כוונה לפגוע. כמו שאמרתי לאסתי, אנא הבא את הדברים המדוייקים של פייגלין, לפיהם אתה מאפיין אותו. "פוטנציאל סיכון" לבריטים תוכל למצוא, אם מאד תתאמץ, בכל מקום ונקודה על פני כדור הארץ, אבל כפי שהמצב הוא כרגע , אנחנו הנקודה האחרונה שהייתי ממליץ למחפש לחפש בה, עם פיגלין או בלי פייגלין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |