בתשובה לדובי קננגיסר, 20/02/03 17:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בן שיחי טוען שדמוקרטיה היא ''שלטון העם'', אני טוען שההגדרה של דמוקרטיה היא רחבה בהרבה (וכוללת בתוכה הרבה גם את זכויות האדם). מאחר שאתה כותב שיש לדמוקרטיה דרישות מינימום פורמליות, מכאן שאתה בכל מקרה מסכים איתי (ולא עם בן שיחי). ובא לציון דובי... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? כמו שיש סוגי פיזיקה, ישנם גם סוגי דמוקרטיה, שעל כולם לעמוד בדרישות המינימליות לדמוקרטיה. כל הרחבה של דרישות אלה אינה הגדרה של דמוקרטיה, אלא סוג מסוים של דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז מהם דרישות-המינימום-לדמוקרטיה-לפי-שועל? 2. פיזיקה היא לאו דווקא הדוגמא שאני הייתי נותן, ז"א, היא דוגמא יפה לנקודה של ההיסטוריה, לא לנקודה של הפירוש המילולי. אני הייתי משתמש במילה "אטום" (דוגמאות נוספות אתה יכול למצוא בדיון שהתפתח החל מהתגובה שהחלה בקישור שנתתי למעלה1). הפירוש המילולי של המילה אטום הוא משהו שלא ניתן לפירוק, ועדיין, אנחנו מדברים ללא בעייה (בדיבור) על פירוק אטום המימן. נכון שהמילה אטום עברה היסטוריה ארוכה, אבל היום יש לו הגדרה שכלל אינה ההגדרה המילולית שלו, ועדיין, אנחנו ממשיכים להשתמש במילה אטום, ואף אחד לא יגיד "אלקטרון הוא אטום" או "אטום המימן אינו אטום". גם הגדרת המילה דמוקרטיה שונה מהפירוש המילולי של המילה (כשאתה מדבר עם אדם טיפש, אתה חושב שהוא לא הומו ספיאנס?), וההגדרה שאני נתתי היא ההגדרה הנפוצה (שים לב, נתתי קישור למקור חיצוני אמין, ואתן עוד במידת הצורך). אם אתה רוצה לתת למילה הגדרה חדשה (אפילו שהיא הישנה), בהצלחה, אבל על תשכח שאנחנו (שאר דוברי העברית, שמשתמשים בהגדרות הנפוצות של המילים) לא מחיובים להגדרות *שלך*. 3. בכל מקרה, אף אחד (מחוץ לשיעורי היסטוריה) לא יקרא היום "פיזיקה" ל"מדע" האריסטוטלי. זה לא סוג של פיזיקה, זה אוסף של אמונות. ------------------ 1 ולאלמוני האחר, כמה מתערבים שהוא לא קרא אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדברים ללא בעיה על פירוק אטום המימן. בכל זאת, פרוטון אחד, הבנוי (לפי המודל הסטנדרטי) משלושה קוורקים, ואינני יודע אם הצליחו לבודד קוורק. כלומר, לא פירקו אטום מימן במובן של פירוק הגרעין שלו. אשר ליוני מימן, אינני בטוח עד כמה הם ניתנים לבידוד בקלות מחוץ למאיצים. אבל אני בטוח שהעתודאי הטכניוני האחר תיכף יבוא להסביר לי כמה כל מה שאני אומר שטויות. הפעם אני לא אעלב, כי אני חושב שהוא אמור לדעת הרבה יותר ממני על הנושא. בקיצור, פעם הבאה, דבר על פירוק אטום האורניום המועשר, או הפלוטוניום, או משהו שבאמת מתפרק לו בשמחה ובגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין בעיה לדבר על זה (לעשות זה משהו אחר). 2. האטום הוא לא הגרעין של האטום, מה שעושה גם את הבעיה הטכנית להרבה יותר קלה (למה צריך לבודד את היונים). 3. לצורך העניין, ברגע שהסכמנו שאטום ניתן לפירוק, הסכמנו שאטום אינו "אטום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלחבר שלך, הידוע גם בכינויו ''עוזרה האיטי לשעבר של חנה בבלי'', קוראים דווקא ''אלמוני חדש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הקישור שנתת, באתונה העתיקה הייתה דמוקרטיה: האם ה"דמוקרטיה האתונאית" מתאימה לכל אחד עשר הסעיפים אשר בתגובה 91583 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה גם כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מנומקת ומפורטת בדיון שמתחיל בתגובה 91583. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הפתיל. לא היתה שם התייחסות לאתונה. מאחר שבדיונך עם מיץ פטל הכפפת את כל הסעיפים לעקרונות יסוד, בהם העיקרון "הסכמת רוב הנשלטים", אתונה אינה מתאימה כמעט לאף אחד מהסעיפים (שכן לנשים ולעבדים לא היתה זכות בחירה). למרות זאת, בקישור שנתת מצוין בפירוש שאתונה היא דמוקרטיה. האם אתה חולק על טענת כותבי המאמר? האם ניתן להשתמש בשאר הפרשנות המופיעה באתר, או שמא החלטת להשתמש אך ורק בניסוחיו, ופרשנותך להם שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בפתיל התיחסות מפורשת לאתונה, תגובה 92241 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, פספסתי לפחות את כל החלק הזה תגובה 91743 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא לפי השועל, אלא לפי הלינק של האלמוני: In the dictionary definition, democracy "is government by the people in which the supreme power is vested in the people and exercised directly by them or by their elected agents under a free electoral system." גם בהגדרה של מילון אבן שושן אין שום זכר לזכויות האדם וכדומה.2) לגבי ההגדרה שלך, הסעיפים הנכונים הם 1,3 ו6 בחלקו. כל השאר אינם שייכים להגדרה של דמוקרטיה. (ואגב, מדוע אתה כה בטוח שלא קראתי את הלינק לתגובה שלך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הלינק לי, זה הלינק של סמילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נו, אבל גם לפי ההגדרה הזו (שכמובן, לא מקובלת עלי), המשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות.", והמשפט "ההגדרה של הדמוקרטיה היא שלטון העם" פשוט לא נכונים. בנוסף, ברור שבהגדרה מילונית לא תמצא את כל המאמר שנתתי, זה מילון, מטבעו הוא מקצר. 2) זאת לא ההגדרה שלי. זאת ההגדרה שהבאתי. 3) לא הייתי בטוח, לכן הצעתי התערבות, בכל מקרה, לפי התקדמות הדיון, ולפי היכולת שלך לחזור על אותם טיעונים שעלו באותו דיון, אני הולך ומשתכנע בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מדוע לא נכונים? הרי כל הדמוקרטיות הספיציפיות (ליברלית, עממית, אתנית וכו') רק מגבילות את שלטון העם, ולכן הן פחות דמוקרטיות. 2) מהיכן? 3) איבדתי את ההקשר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לפי ההגדרה החדשה שלך (שכאמור, אינה נכונה, ועל זה במקום אחר), דמוקרטיה היא שלטון ע"י האנשים, בו השלטון העליון נקבע ע"י האנשים וממומש באופן ישיר על ידם, או ע"י נציגיהם שנבחרו במערכת בחירות חופשית (התרגום הבעייתי, שלי). א. לפי המשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" לא יכול להיות שלטון דמוקרטי יותר משלטון בו הרוב שולט, משמע, לא יכול להיות שלטון שעונה על ההגדרה של דמוקרטיה יותר משלטון בו הרוב שולט. ניקח, את שתי דוגמאות היסטוריות (על מנת לעמוד במבחן ה"יכול להיות") צרפת לאחר המהפכה (שלטון רוב, אבל לא עונה להגדרת הדמוקרטיה לפי שועל) מול דרום אפריקה בזמן האפרטהייד (שלטון מיעוט שעונה להגדרת הדמוקרטיה לפי שועל). מש"ל. ב. לפי המשפט "ההגדרה של הדמוקרטיה היא שלטון העם", ההגדרה של דמורטיה היא שלטון העם, ולכן, כמובן, ההגדרה של דמוקרטיה היא לא "דמוקרטיה היא שלטון ע"י האנשים, בו השלטון העליון נקבע ע"י האנשים וממומש באופן ישיר על ידם, או ע"י נציגיהם שנבחרו במערכת בחירות חופשית". מש"ל. 2. מ http://usinfo.state.gov/products/pubs/whatsdem/ (כאמור בתגובה 130678). 3. שאלת "מדוע אתה כה בטוח שלא קראתי את הלינק לתגובה שלך?", ועניתי "לא הייתי בטוח, לכן הצעתי התערבות, בכל מקרה, לפי התקדמות הדיון, ולפי היכולת שלך לחזור על אותם טיעונים שעלו באותו דיון, אני הולך ומשתכנע בכך." ולמעשה, בעקבות סעיף 2, השתכנעתי סופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אבל בקישור הזה מצוין בפירוש שאתונה היתה דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אבל התיחסתי לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרישות המינימום הפורמליות של הדמוקרטיה הן שהשלטון יבחר ע''י הציבור. דרישות המינימום אפילו לא מגדירות מה זה ''הציבור'' - הציבור יכול להיות רק הגברים, או רק בעלי הממון, או רק הלבנים וכיו''ב. הדרישות המינימליות הללו התקיימו אפילו בדמוקרטיה האתונאית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תוך כדי אי הסכמה מוחלטת בקשר להגדרת המושג דמוקרטיה (ותוך הזכרה שלהגדרה שלי יש תמיכה רחבה, גם ע''י רוב הציבור, גם ע''י רוב האנציקלופדיות שאני מכיר, וגם ע''י מספר לא מבוטל של ספרים בנושא), אני יכול לומר שגם ע''י שימוש בהגדרה שלך, שועל טועה. שים לב, שועל אמר ''שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות.'', וזה בטח לא עונה להגדרה שלך (מה שכן, לפי ההגדרה שלך, כל שלטון הוא הכי דמוקרטי שיכול להיות, מה שהופך את ההגדרה שלך לריקה מתוכן וחסרת משמעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שראוי לשים לב לכך שהאתר שאתה מפנה אליו הוא אתר אמריקאי, ולכן לא משקף חשיבה דמוקרטית מסוגים אחרים או דמוקרטיות שקיימות בפועל במדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות אחרות כמו איראן, סין וצפון קוריאה? אני חושב (בניגוד לדובי קננגיסר, שועל ומנהיגי אותן מדינות) שלא מדובר בדמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות כמו בריטניה, צרפת, בלגיה, הודו ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההבדל בין אותן מדינות, למדינות שהבאתי הוא לא בקיום "שלטון הרוב", לא בקיום "שלטון העם", ולא שלטון שנבחר ע"י ציבור. לכן כל ההגדרות שנתנו שועל ודובי קננגיסר נופלות. להבדיל, ההגדרה שנתתי, מבדילה בין מדינות-שאנו-רואים-כדמוקרטיות1 לבין מדינות-שאנו-רואים-כלא-דמוקרטיות2, ולכן, ההגדרה שנתתי היא המוצלחת ביותר מכל אלה שעלו כאן. -------------- 1 בריטניה, צרפת, בלגיה, הודו ועוד 2 איראן, סין, צפון קוריאה ועוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה של המאה ה-19? ארה"ב של ימי העבדות? שוויץ של לפני שנות ה-701? בקיצור, אתה מגדיר דמוקרטיה כמו שבא לך להגדיר דמוקרטיה, ואז אומר שכל הדוגמאות האחרות שהבאנו לדמוקרטיות שאינן ליברליות הן לא דמוקרטיות. וואלה יופי. 1 שוויץ נתנה זכות הצבעה לנשים רק ב-1971. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו ששכחתי - בבריטניה (לפחות עד להיווצרות האיחוד האירופי) לא הייתה שום מערכת פורמלית שחייבה קיומן של זכויות אדם במדינה. הפרלמנט (שנשלט ע"י מפלגת השלטון לבדה) יכול לחוקק איזה חוק שבא לו, בלי שום מגבלות, וזה יהיה דמוקרטי לעילא. האם בריטניה אינה דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, והאם לשיטתך בריטניה היא דמוקרטיה ליברלית? תשובה סבירה היא שהיא דמוקרטיה ליברלית (לשיטתך, או בעצם למינוחיך; דמוקרטיה, למינוח סמילי) כל עוד לא נחקק ממש חוק שמפר את זכויות האדם. גם במדינות עם חוקה אפשר להפר את זכויות האדם, אם על-ידי הפרת החוקה, או על-ידי שינויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא כאן הוא האם יש הגבלות על הרוב, ולפי נתוניו של דובי, בבריטניה לא היו הגבלות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, בריטניה היא לא דמוקרטיה ליברלית? אני חושב שכן. האמנם אין מגבלות על הרוב? יתכנו בהחלט (ואני מנחש שאכן יש) דברים שרוב אזרחי בריטניה רוצים, ואינם מתקיימים בחוק ובמדיניות הממשלה (נניח, הגבלות קשות יותר על הגירה, או פחות מיסים). איך זה? הגבלות על רצון הרוב: צריך שרוב נציגיו בפרלמנט יצביעו, צריך להתמודד עם תקשורת ואקדמיה עוינות בפוטנציה, וצריך גם "להתמודד" עם המוסכמה הידועה לרבים, שעל זכויות הפרט צריך לשמור (כלומר, ריסון הרוב יכול כבר להכנס לתוך רצון הרוב). נכון, חלק מזה קיים גם בגרמניה הנאצית; לכן אני חושב שקיומה של חוקה אינו המבחן הקובע, אלא האם בפועל מופרות זכויות הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על ממשל בו אין ריסון לרוב, לא על ממשל בו הרוב מנצל את חוסר הריסון הזה, לכן לטענה ''האם בפועל מופרות זכויות הפרט'', אין משמעות. לגבי בריטניה, מאחר ואיני בקיא בנתונים, אני אשאיר לדובי את הכבוד לענות לך. אגב, בהנחה שאכן אין סייגים בפני הפרלמנט, הוא יכול להתמודד עם תקשורת ואקדמיה עוינות ע''י השתקתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סייגים, אבל הם נורמטיביים ולא בחקיקה. באופן כזה, יכלו הלייבור להלאים את התעשיה זמן קצר אחרי מלחמת העולם השניה - היה להם רוב, ולכן שום דבר לא יכל למנוע זאת מהם. אבל ה"common law" והנורמות הנהוגות חזקים מאוד בבריטניה. זה בדיוק העניין - דמוקרטיה היא שיטת הממשל. ליברלית היא האידיאולוגיה שבבסיס המשטר. כך גם "עממית" או "אתנית" - זה לא חייב להתבטא בחקיקה, אלא בפרקטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להראות לי איפה דובר על זה ולא על זה? (יכול להיות שאתה צודק; אני, שהתערבתי בפתיל רק בשלב מאוד מאוחר, זוכר רק ויכוח תיאורטי על הגדרות של דמוקרטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל התחיל מתגובה 120628 שם מדובר על שלטון רוב ללא סייגים, אך לא מוזכר ניצול של מחסור באותם סייגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדרת תקדימים אלו מהווים 'כמעט חוקה' ומאפשרים הגבלה של שלטון הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק כל שלטון הוא הכי דמוקרטי לפי ההגדרה שלי? הדעה שלך נתמכת ע"י רוב הציבור, משום שרוב הציבור, מה לעשות, לא יודע על מה הוא מדבר. הוא חושב שהוא מדבר על דמוקרטיה, כשהוא מדבר על דמוקרטיה ליברלית. רוב הציבור בישראל, למשל, כשאומר "סיעה" חושב שהוא מתכוון ל"נציגי המפלגה בפרלמנט". בשאר העולם המתורבת, סיעה היא פלג בתוך המפלגה (מה שמוכר בארץ כ"מחנות"). הדעה שלך לא נתמכת ע"י רוב האנציקלופדיות, משוב שכל האנציקלופדיות הללו ידונו גם במקורות ההיסטוריים של הדמוקרטיה ויבדילו בין המושג המקורי לבין הדמוקרטיה המודרנית (קרי, הליברלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש 2 נקודות: נקודה אחת, שהיא לא מהותית, זה מה השם הרשמי של צורת המשטר שיש במדינות המערביות היום כגון ארה"ב, אנגליה, הולנד וכו'. רוב האנשים קוראים לה "דמוקרטיה" כאשר למעשה צריך לקרוא לה "דמוקרטיה ליברלית". נקודה שנייה, שהיא בהחלט מהותית, היא מה הם העקרונות הבסיסיים של צורת המשטר הזו שעושה את המדינות האלה כל כך אטרקטיביות בעיני כמעט כל תושבי העולם1. כאן, לרוע המזל, הרבה אנשים בארץ חושבים שהעקרון הבסיסי הוא שלטון הרוב, כאשר שלטון הרוב הוא רק חלק (ולאו דווקא הכי חשוב) ביסודות של הדמוקרטיה הליברלית. לכן, אתה ושועל צודקים בנקודה הלא מהותית שצריך לאמר "דמוקטיה ליברלית" במקום "דמוקרטיה". לעומת זאת סמיילי צודק בנקודה המהותית ש"דמוקרטיה" בפני עצמה היא לא המושג שמעניין אותנו (אלא אם אנחנו סטודנטים למדעי המדינה או היסטוריה יוונית) וההגדרה שמעניינת אותנו היום היא ההגדרה של "דמוקרטיה ליברלית". ------------------------ 1 אם אתה חושב שזה לא נכון, אז נסה לדמיין מה היה אורך התור בכל מדינה לא דמוקרטית אם היו מחלקים שם גרין-קארדים לכל המעונין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא דיבר על הגדרות ש''מעניינות'' אותנו. כל הדיון הזה החל כשטענתי ששלטון בו הרוב שולט ללא סייגים הוא שלטון דמוקרטי, ואני עדיין עומד מאחוריי טענתי זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. טענת "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (תגובה 120645) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (וגם מאחורי הצהרה זו אני עומד), אך מכיוון שנראה שהוויכוח הוא סביב האם שלטון כזה הוא דמוקרטי בכלל (שהרי סמילי טוען שדמוקרטיה שאינה ליברלית היא כלל לא דמוקרטיה), פישטתי את הטענה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |