בתשובה לפוליטיקוס, 12/02/03 11:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל הכבוד על הרעיון, אני תומך. הורות זה עניין לבחירה (ועדיף, בכובד ראש) ולא לכפייה. אם כי אני תוהה אם במצב בו כזה חוק יעבור, האם מיעוט ''גנבות הזרע'' שאולי מסתובבות אי שם יסתגלו ל''גזירה'' החקיקתית ויסתירו את היותן בהריון עד אחרי המועד המאפשר הפלה. (אפשר אולי להחמיר את החוק בכך שעל אשה מוטלת החובה ליידע את מעברה בהיותו אב-לעתיד במהלך פרק הזמן המאפשר הפלה, ואם לא עשתה כן, או נסיונות לכך, הרי שלאב הזכות לנער את חוצנו מהתינוק) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה גדולה בהגדרת "ניסיונות" מה גם שבכל מקרה לאב יש זכות להתנער מאבהותו אם לא קיבל בזמן ידיעה לגבי הריון האישה. במקרה כזה הוא לא יהיה חייב בכלום. מה מונע מכל ההריון להיות זמן להפלה? בריאות האישה או "מוסר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה, בעיה, אבל בעיות מסוג זה תמיד היו ותמיד יהיו מנת חלקה של מערכת החקיקה. בוא נאמר, לצורך הדוגמא של פתרון אפשרי אחד, שאם האם מנסה ולא מצליחה ליצור קשר עם האב, היא יכולה לכסת"ח את עצמה ע"י הודעה לגוף ממשלתי כלשהו (אשר ימשיך בחיפושים במקביל אליה). בריאות האישה הוא *ללא ספק* מניעה להפלה. לגבי מוסר, אם יש לגברת בעיה מוסרית עם הפלות אבל לא אם יחסי מין מחוץ לנישואין, אז שתכבד לה באמצעי מניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבעייתיות של הפלות כבר פירטתי. ההריון הוא לא "של האשה". יש לאב חלק שווה בו, מבחינה גנטית ומבחינת אחריות. אתה מסתכל על הריון כבעיה רפואית של האשה, שבמקרה הטוב קרתה כתאונה בתום-לב. זה לא. אתה מציע לתת לאב את היכולת להטיל סנקציות על האם והצאצא כדי _שהיא_ תעשה הפלה, ומציע בנדיבותך חצי מהעלות הפיננסית של הטיפול, בתנאים מסויימים. אני חוזר שוב: האב לא _צריך_ לעשות טובות. הוא פשוט האב, כמו שהיא פשוט האם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האב הוא אב כמו שהאם היא אם וזה בדיוק מה שההצעה הזו מכוונת אליו. כרגע האם בעלת זכויות יתר אם היא מחליטה שהיא רוצה לגדל את הילד היא תגדל אותו והאב ישא בעלויות בלי שיש לו זכות להחליט אם הוא מעוניין בכלל בילד. גם בהצעה זו טמונות זכויות יתר לאישה לא כתבתי שהאב בעל זכות להחליט אם הוא מעוניין בילד ובכך למנוע מהאישה לעבור הפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הטבעי הוא שהריון מוביל בהכרח ללידה. זה המצב הטבעי גם מבחינת זה שזה מה שהיה בעבר, גם מבחינת זה שזה מה שיקרה אם לא תינקט פעולה, וגם מבחינת זה שלעתים קרובות זו האפשרות היחידה. הפלה היא בסך-הכל כלי נוסף העומד לרשותנו לפעמים ובתנאים מסויימים כדי להפסיק את ההריון בכל-זאת. הסיבה שהאם היא זו שמחליטה לעבור את הטיפול או לא היא שהיא זו שעוברת את הטיפול, פיסית, ורק לה הזכות על גופה. היא היחידה שתשכב על שולחן הניתוחים אם היא יכולה ומחליטה לעשות הפלה, ומצד שני היא היחידה שתיקח בגופה עובר במשך תשעה חודשים אם לא יכולה או מחליטה לא לעשות הפלה. רק לאחר הלידה אפשרית חלוקת עבודה ומשאבים של ממש בין האב והאם. אין שום אפשרות לחלוקה כזו לפני הלידה, לא בגלל עקרונות מוסר או חוק כלשהם אלא פשוט בגלל המציאות הביולוגית, ובהכרח תמיד האשה היא זו שמפסידה מכך. העובדה שלפני הלידה לא אפשרית חלוקת עבודה, משאבים או (לעתים) סבל לא צריכה לגרום לנו למנוע חלוקה אחרי הלידה, ובוודאי שלא לחייב את האם לקיים סחר-מכר עם האב בנוגע לפעולות שתעשה עם גופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל החלק הראשון אנחנו מסכימים 1 הדבר היחיד שאני לא מבין זה למה אתה מבקש 2 להכריח גברים להיות אבות בניגוד לרצונם. 1 המצב הטבעי של שחפת היה פעם מוות זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לחסן נגדה 2 בטעות כתבתי את מבקשת ותיקנתי את עצמי לתשומת ליבך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש להכריח אף אחד לעשות שום דבר. האב כבר עשה את בחירתו בכך שקיים יחסי מין לא מוגנים, בדיוק כפי שהאם עשתה זאת. יש לפעמים לאם צ'אנס נוסף לעבור פרוצדורה רפואית שיכולה להפסיק את ההריון בכל-זאת, אבל זו פרוצדורה רפואית של האם, והיא נוספת. פעולותיו של האב, ההופכות אותו לאב, כבר בוצעו. אם אתה קובל על כך שלמדע הרפואה אין פרוצדורה מקבילה להציע לגבר, אתה יכול להתנחם בכך שאותה בחירה הנוספת של האם היא בכל מאת האחוזים פועל-יוצא של התשלום הפיסי הנוסף שהיא חייבת לשלם בכל מקרה מעצם היותה אם, ושהאב לא צריך. כל אדם יכול לחסן את עצמו או את ילדיו נגד שחפת, אבל אף אדם לא חייב לעשות זאת. והפלה היא פרוצדורה בעייתית הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם שיבשתם את הצעתי אני לא מתכוון להכריח אף אחת לבצע הפלה רק לאפשר לאב זכות בחירה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הבחירה שאתה רוצה מעניק לאב מתמצית בחתימה על מסמך. זכות הבחירה היחידה שאתה מוכן להעניק לאם מתמצית בניתוח מסוכן, הכרוך לפעמים ברצח (תלוי בעמדתה) ובהרג של עובר שהיא לעתים קרובות כבר רואה כשלה, ושגורם לעתים קרובות לבעיות נפשיות קשות. זה לא בדיוק סימטרי כמו שאתה מציג את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא חושבת שהפלה זה רצח? אז שלא תפיל. מה הבעיה להבין? אם היא רוצה את התינוק, שתשמור אותו. ואתה צודק, זה לא סימטרי, אם האב רוצה את התינוק והאם לא, דעת האב היא שמתבטלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלא תפיל". אז יש תינוק, ולתינוק יש אבא. למה לא תגיד שהריון זה בעיה של האשה וזהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריון שנמשך מרצונה של האישה בלבד, בעת שהיו לה אפשרויות לבטלו, הוא באחריותה של האשה בלבד. וגם התינוק שנובע ממנו. הנה, אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית אישה, היית מסכים עם האמירה שלך? היית למשל מוכן לעבור הפלה - הליך ניתוחי בכל זאת, בל נשכח, עם סיכוי לנזק בלתי הפיך ושאר מרעין בישין - ככה, בקלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בקלות. כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי יותר מפעם אחת? פעמיים? יותר מפעמיים? פעמיים, גם אם עדיין לא ילדת, ויכולתך ללדת בעתיד תועמד בסיכון בגלל ההפלה? בגיל 35, כשעדיין לא ילדת (ואתה רוצה ילדים בעיקרון)? בגיל 40, כשעדיין לא ילדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מפעמיים הפלה ?! מה אנחנו בנח"ל ? פתגם ערבי: "מי שטועה פעם אחת לא יטעה פעמיים, אבל מי שטעה פעמיים יטעה גם שלוש" בקשר לגילאים מתקדמים, מממ.. מתחיל להיות בעייתי.. נו באמת, אם היו לי את כל התשובות הייתי יושב פה ומדבר איתכם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח"ל ים, נח"ל מוצנח, מה זה משנה? לי לא היה העונג המפוקפק, אבל יש לי כמה חברות שעברו בחייהן שתי הפלות ועדיין לא ילדו. טיפשות או לא, אם אחת מהן תעמוד שוב, בגיל 35, בפני ההחלטה להפיל או ללדת, אני לא יודעת מה היא תעשה. לו הייתי במקומה הייתי יולדת, גם אם האב היה מתנער מכל קשר. חד וחלק. גילאים מתקדמים? ודאי שזה בעייתי, וכמו בכל טענה, תצטרך לעמוד בפני הרבה מאוד מקרי קצה. בעצם, גם גילאים בינוניים זה בעייתי. הפתרון הבטוח היחיד שאני רואה לגבר שאתה מציג, שרוצה תעודת ביטוח מפני החיים (ומפני העובדה הביולוגית הפשוטה שגוף האשה שואף ליצור הפריה פעם בחודש), הוא למצוא לו חברה בת 50, שכבר פסקה לה הווסת. אולי יידרש כאן קצת שינוי טעמים, אבל קצת רצון טוב והכל מסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חלילה עברת שתי הפלות ובגיל 35 בחרת להרות גם כשהאב מנתק כל קשר, אשרי וטוב לך. לא על זה אנו מדברים, אלא על זכויותיו וחובותיו של האב בנוגע לילוד. בואי לא נתקע בתרועות הנצחון כ"כ מהר, וגם לא נשלח אותי לדייטים במחלקה הקדם-גריאטרית. אין ולא יתכן פתרון ללא הרבה מקרי קצה, גם הפתרון הנהוג כיום. אם לפתרון העכשווי מותר, גם לי מותר. (ותגידי לחברות שלך שיתחילו להתאפס על עצמן או שזה יגמר בבכי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, לגבי הורים שחיים בנפרד, אני רואה יותר מקרים של אבות שנאחזים בזכויות האבהות שלהם (לקחת את הילד ללונה פארק פעם בירח מלא, להחליט על אופן חינוכו) ופחות אלה שעומדים בחובות האבהות (לשלם מזונות, לסייע בטיפול שוטף). השאלה היתה ונשארת שאלה של לקיחת אחריות. בוודאי ש"מותר לך" לנהוג בחוסר אחריות, ואפילו לא תסבול מיותר מדי סנקציות חברתיות בתחום הזה. זה עדיין חוסר אחריות. השאלה היא גם מי יקבע מהו מקרה קצה - כששני הצדדים להריון לא אובייקטיביים, אין אלא לחזור ולהיאחז בעיקרון האחריות. ישן אבל עובד. והחברות שלי? כולן משכילות ובעלות הכנסה ממוצעת ומעלה. להערכתי, רבע או שליש מהן עברו הפלה אחת לפחות (חלקן בגיל צעיר) ורובן עדיין לא ילדו. תאר לעצמך מה קורה בשכבות נמוכות יותר. בעצם, אולי בשכבות נמוכות יותר נראה פחות מובן מאליו לרוץ להפיל בכל פעם שהאבא אומר שהוא מתלבט, ופשוט יולדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עקרון ''הרצון החופשי'' הוא ישן וטוב. יש אף שאומרים כי הוא שמרוממנו מעל החיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא רואה בהפלה רצח -כלומר אין לה זכות בחירה ממשית. אז למה שלאבא תהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה היא תוצאה של הכרעה לאחר קיומו של חופש הבחירה. אמונה היא לא גורל אכזר אשר נגזר על האדם. האדם אחראי על הכרעותיו ולא ניתן להגיד על אדם שהכריע (גם אם אמונית) לכיוון מסוים, שאין לו חופש בחירה (או שמישהו פוגע בחופש הבחירה שלו). רוצה להאמין שהפלה זה רצח? זכותה. מישהו פגע בכך בחופש הבחירה שלה? בשום אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. נראה שאתה מחזיק בכל הנתונים ובכל זאת מגיע למסקנה השגויה. אתה צודק, זה לא קשור למוסר או חברה או אחריות, וזה גם לא אשמתו של איש שנטל ההריון נופל באופן בלעדי על האשה. ההצעה של פוליטיקוס בכלל לא מתייחסת להריון, היא מתייחס לפרק הזמן שאחריו, כשכבר יש תינוק. כשיש ילד צריך לטפל בו. אם אדם מודיע מבעוד מועד שאין לו עניין בעול הזה, ויש דרך החוצה, פוליטיקוס ואני חושבים שאין זה הוגן לאלץ אדם בכל זאת. אין לזה שום קשר לחלוקה שוויונית או לא, אלא לקבלת עול או דחייתו. ואם כבר, אז כפי שאמרנו, האפלייה היא לטובת האשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, השאלה היא מה יותר חשוב - ההכרה בילד או עול הפרנסה שלו, ועד כמה אפשר לבצע הפרדה בין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה היחידה הנותרת לאם, לשיטתך, היא לעשות הפלה. הפלה היא, כזכור, טיפול חודרני ובעייתי, לפעמים בלתי אפשרי מבחינה רפואית, מוסרית או רגשית. ואז יש ילד לגדל עד גיל 18. אבל זה כבר לא קשור לאב, הוא הרי הציע לשלם חצי, והורות זה עניין של בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפלה היא כזה Big deal עבור האשה ההיפותטית עליה אנו מדברים, אז שתשתמש באמצעי מניעה. (זוכר? קונדומים, גלולות, התקנים תוך רחמיים...) אם היא לא מספיק אחראית לעשות את זה, קל וחומר שאינה מוכנה להיות אם. אני לא רואה הצדקה בתיגמול על טיפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גידול ילד הוא כזה ביג דיל עבור האב, _שהוא_ ישתמש באמצעי מניעה. ואגב, תשמחו שבינתיים אני אומר את הדברים האלה ולא ברקת :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמח, מפני שאתה עושה רושם נבון, אבל ''הנאורות'' מעבירה אותך על הגיונך. נכון, אפשר להתשמש בקונדומים תמיד, אבל, יש אמצעי מניעה שרק האשה יודעת אם הם בשימוש, גלולות למשל. אם בחורה מעידה כי לקחה גלולות אבל בעצם לא לקחה, או שלא הקפידה על כל הגלולות בזמן הנכון, הרי שהבחור חושב שהוא נזהר ו''מכוסה'' כשבעצם הוא יוצא בסוף ניזוק ע''י חוסר האחריות שלה. זו שאלה של אמון בין בני זוג, והאפשרות של מעילה באמון, האפשרית רק ע''י הבחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן עניין של נאורות. יש כאן עניין של חלוקת אחריות שווה. זו נקודת המוצא שלי. נקודת המוצא שלך היא, כמדומני, ''יש לאם בעיה, אז בוא נראה במה האב יכול לעזור''. גם האב תמיד יכול לנקב קונדומים. אם האם רימתה אותו, שיתבע ממנה פיצויים על הנזק הכלכלי שנגרם לו עקב תשלום המזונות בבית משפט אזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגיון בניקוב קונדומים? (חוץ מאם אתה רוצה להדביק מישהו במשהו) הרי האישה תכנס להריון לא רצוי, תוכל לעשות הפלה ולתבוע את הנאלח הקטן. זה לא סימטרי. לגבי האשה, אם היא הונתה את הגבר, הוא לא יכול לסיים את ההריון. ונגרם לו יותר מנזק כספי, אותו ניתן לתבוע חזרה בבית משפט. זה לא פשוט לדעת שיש בעולם יצור שמהווה חצי ממך ולהתעלם ממנו. זה גם לא פשוט לטפל ביצור שמהווה חצי ממך לפני שאתה מרגיש שאתה בשל לכך. ואולי הכי חשוב ועוד לא אמרנו, מאד לא הוגן והרסני עבור הילוד, להגיח לעולם בלי ששני הוריו רוצים לטפל בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ניקוב קונדומים. אתה רוצה להתחתן, אלא שבחירת לבך לא רצינית. פשוט מאוד: כל שעליך לעשות הוא להעביר מחט בלאטקס שלוש פעמים, ותוך מספר חודשים כבר תשבו לדבר על עתידכם כשהעובדות וההורמונים בשטח תומכים בעמדתך טוב יותר מכל מניפולציה רגשית, כלכלית או חברתית שיכולת להפעיל. לך לא נותר אלא להביע סימפטיה ומחוייבות מעוררות השראה, ולשבור את הכוס. הפלה היא בסך-הכל תקלה אפשרית בקומבינה, והאם לעולם לא תתבע כי היא לעולם לא תדע. חוץ מזה, אני האחרון שאערער על כך שהורות היא מחוייבות שדורשת חשיבה רבה. לכן בדיוק על שני הצדדים לדאוג לכך שהיחסים קוימו עם אמצעי מניעה. הפלה לא קשורה לעניין, היא לא אמצעי מניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבחורה לא רוצה להיות אמא - יש לה את האופציה של הפלה. (בבקשה לא לטאטא נקודה חשובה זו) אם היא בחרה להיות אמא - מזל טוב. אם היא גילתה אחרי כן שהיא רומתה - יש מרחב גדול של תגובות אפשריות, החל מכאפה לעין ועד גירושין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני לא אטאטא אותה אם אתה לא תטאטא את הנקודות שקשורות אליה. הפלה היא בעיה. מה אם האם רואה בהפלה רצח (היא לא צריכה להיות דתיה בשביל זה)? הפלה גם עלולה לגרום לבעיות רפואיות וסיבוכים. ראבאכ, זה כמעט ניתוח. הפלה תמיד מערבת הרג של עובר שהאם לעתים קרובות כבר נקשרה אליו במידה זו או אחרת. אתה מתייחס להפלה כלאמצעי מניעה, וזה לא. זו אופציה קיימת אבל בעייתית. אם לסכם את עניין ההפלה, לאם יש פריבילגיה לעשות הפלה, ולאב אין. אתה רוצה, למען ההגינות, לתת גם לאב שליטה מסויימת בפריבילגיה הזו באמצעות סנקציות. אני מסכים שזה חוסר איזון, אבל אולי אתה רוצה להסתכל על הבעיה מנקודת המבט שלפיה לתת לאב שליטה על הפלה הוא למעשה לתת לו שליטה על גופה של האם. אם אתה "מפצה" את האב על כך שהאם לא עשתה הפלה באמצעות זה שאתה מאפשר לו לוותר על אבהותו, אתה מניח מראש שמגיעה לו השליטה הזו ולכן מגיע לו פיצוי על כך שההפלה אכן לא התבצעה. כאפה לעין וגירושין זו אופציה זמינה גם לאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *לא* מתייחס להפלה כאמצעי מניעה. אני גם לא מקנא במי שבוחרת לעבור את זה, זה נשמע מאד לא נעים, וגם מטריד פסיכולוגית. אני *כן* מתייחס לזה כאל *אופציה*. יש לי רושם שאתה ממש מתעמק במה שאני אומר. אני לא "כועס" על נשים שלהן יש את הפריוילגיה, כפי שקראת לזה, לעשות הפלה, בעוד שלנו הגברים, באופן בלתי שיוויוני (עובדתי) אין. אני לא מציע שום סנקציות מצד האב כדי לתקן את האפליה הזו. אני גם לא מצדיק כפייה על אשה כנגד רצונה לבצע הפלה, זה תמיד יסתכם בסופו של דבר בהחלטה שלה. מה אני כן אומר? מכיוון שזו אופציה, האב רשאי לדעתי להצהיר מבעוד מועד שהוא מסיר מעליו אחריות ולפיכך *ממליץ* לאם לעבור הפלה. אם היא תעשה את זה או לא זה עניין שלה, אבל שלא תבוא אליו אחר כך בדרישות, כיוון שזו *בחירתה שלה* שהביאה אותה להיות אם חד-הורית. כמו כן, אני גם רוצה להוסיף נספח נוסף לחוק פוליטיקוס\\2ב, אותו העלתה בחוכמה רבה חברה שלי (שמעו שמעו, יש לחוק גם תומכות): גבר שהתנער מתינוק ושילם "דמי הפלה", מאבד כל זכויות עתידיות על התינוק שיוולד. הוא לעולם לא יוכר כאפוטרופוס שלו, אין לו שום זכויות ביקור, וכל אינטראקציה עם הילד צריכה להיות מותנית בהסכמת האם, כאילו היה זר מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית - מה בדבר נשים שמגלות את ההריון רק בחודש הרביעי ואפילו החמישי? כן, גם זה קורה. אז כבר מאוחר ומסוכן לעשות הפלה, ומצד שני אין "בחירה" של האשה. ועקרונית - אתה מגלגל את האחריות מהסיבה אל התוצאה. מהמגע המיני אל ההריון. שוב האמרה הישנה תופסת - סוף מעשה במחשבה תחילה. והפתרון שלך הוא כמו להחתים נהג על מסמך שמצהיר מראש, שאם הוא יגרום תאונה הוא ישלם סכום מסוים לנפגעים ממנה, לא משנה עד כמה חמורה הפגיעה ושלא יבואו אליו בטענות יותר. אגב, האם הסכום עליו מדובר יהיה פרוגרסיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה להגיד לך על נשים שלא חושבות שזה מוזר שבזמן תקופת פעילות מינית פתאום אין להם מחזור תקופה כ"כ ארוכה. ואולי, אני יודע מה לומר, אבל אלו לא דברים יפים. לדעתי בחורה כזו לא מתאימה להיות אם ומסכן התינוק שבדרך. היא גם לא ראויה לזכויות בעבור בורותה, מקסימום - חסדים. לא הבנתי את האנלוגיה. היא לא נראית לי מתאימה. סליחה על הבורות, מה זה סכום פרוגרסיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה מסכן התינוק שבדרך? תקח אותו ממנה? דיון 1275 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזור לא סדיר (ואפילו כזה שנעלם לתקופה קצרה) הוא לא תופעה נדירה, במיוחד אחרי לידה. אתה מחלק את ''לא מתאימה להיות אם'' בקלות רבה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולמנו מסתובבים הרבה ילדים שגדלו להורים לא ראויים, אפשר אפילו להקצין ולטעון שזהו הכלל, והמקור לרב צרותיה של החברה. וכבר דובר על הפער בין הרצוי למצוי. (ואם *אחרי* לידה מדובר, אז האם כבר בחרה בעבר בחיים של הורות וזה לא רלוונטי לענייננו) אתם מתחילים לשכנע אותי, אולי כדאי לכל זוג פעיל מינית להשתמש כל חודשיים בערכת גילוי הריון, just to keep on the safe side...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר ומעניין, אבל זה קורה, ואני שמעתי על מקרים כאלה ממקור ראשון. לא תמיד המחזור סדיר, וגם כשהוא סדיר, לא תמיד האפשרות גלויה. במיוחד כשההריון לא היה מתוכנן, ממתינים עוד קצת, מקווים שאין הריון, הבטן שטוחה והגוף לא מראה שום סימני שינוי, ואז הולכים להיבדק ומגלים הריון בחודש רביעי. פתאום, עם התגלית, הבטן "פורצת החוצה" והגוף מתחיל להגיב. תופעה מוזרה, אכן. זכותך להגיד שאשה כזו היא טיפשה. אבל קל לך מאוד לומר באותה נשימה שאשה כזו לא מתאימה להיות אם. הרי לטענתך, גם חוסר אחריות או חוסר רצון מצדיק את שלילת האבהות מן האב, ובקלות בלתי נסבלת 1. אתה שוכח שגם ילד מעורב בעניין, ושאין פה תחרות על מי חכם או בשל יותר, אלא שאלה פרקטית הנוגעת לטיפול בו. מעבר לזה, נראה לי שבדיון הרלוונטי (על ההורות) כבר הסכימו כולם ש"טיפשות" ואפילו רמת איי.קיו נמוכה אינה קריטריון לשלילת הורות ממישהו. סכום פרוגרסיבי - מדורג. התכוונתי לשאול אם הסכום שהאב ישלם לאם כדי להשתחרר מאבהותו, יותאם לרמת ההשתכרות של האב, לזו של האם או לצורכי הילד. 1 זה שהדבר נעשה מרצונו לא רלוונטי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין אחריות גילוי ההריון, ע"ע סימני סדיקה ראשונים שלי ב:תגובה 129554 באשר לסכומים פרוגרסיביים:תגובה 129406 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק להתייחס לבחירה בהפלה כהמשך טבעי של הריון לא רצוי. אתה מסכים שהבחירה אם לעשות הפלה היא שלה ולא שלו? אתה מסכים שאב צריך לתמוך בילדיו? אם כן, שים לב: אם אתה מתנה את השני בראשון, אתה או מאפשר לאב לא לתמוך בילדיו למרות שהוא צריך, או מונע מהאם לבחור אם לעשות הפלה או לא. אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני קצותיו. זה כמו להתנות בדיעבד פנסיה והטבות אחרות של עובד שלך בכך שלא יתפטר ויעבור למתחרה בצד השני של הרחוב, בטענה שיש לעובד הרי גם ברירה להשאר בעבודה. זו נבזות: הבחירה אם לעזוב או לא היא מלכתחילה שלו, ופנסיה מגיע לו בכל מקרה. אם במקרה בחירתו מתאימה לך, חסכת כסף, אבל כל מה שאתה יכול לעשות זה לבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיק את החבל משתי קצותיו. אני בוחר באפשרות של: "מאפשר לאב לא לתמוך בילדיו" במידה והם אינם רצויים, והוא הכריז על כך מבעוד מועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה להחזיק חבל משני קצותיו? אני עושה משהו דומה כל בוקר כשאני שורך את נעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
: ) וואלה, טוב שמישהו שם דברים בפרופורציה. ככול הנראה שלהחזיק את החבל משני קצותיו הוא עוד אחד מהדברים האלה ש*אומרים* לנו שאנחנו לא יכולים לעשות. הנגע פושה עד לכסאות הרמים ביותר. האסוציאציה שלי שלחה אותי למונולוג המצויין הבא של אל פאצ'ינו ב"מלכודת לפרקליט": "Let me give you a little inside information about God. God likes to watch. He's a prankster. Think about it. He gives man instincts! He gives you this extraordinary gift, and then what does he do, I swear for his own amusement, his own private, cosmic gag reel, he sets the rules in opposition. It's the goof of all time. Look but don't touch. Touch, but don't taste! Taste, don't swallow. Ha! And when you're jumpin' from one foot to the next, what is he doing? He's laughin' His sick, fuckin' ass off. He's a tight-ass! He's a sadist! He's an absentee landlord. Worship that? Never!" - John Milton, in The Devil's Advocate מאתרי הציטוטים הללו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה להחזיק חבל בשני קצותיו. המשפט המקורי הוא, כמדומני, משהו כמו "You cannot hold both ends of a nine-foot pole", שיש בו, לטעמי, הרבה חן. אני אישית מעדיף "אתה לא יכול לאכול מקל של שלוש מטר ולהשאר שלם". כמובן שגם ל-"אבן שטיפש הכניס לבאר.." וגו' יש משמעות בענייננו. ואם אתה גנב/ת זרע, גם ל-"טובה ציפור ביד". _____ עדי סתיו, מקשקש ללא הכרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מקבל את דעתך כקבילה ועקבית אם היית מצהיר שהריון הוא בעיה של האשה, תמיד, בלי קשר להפלה. רבל אם יש לך בעיה עם המשפט הזה, אז אתה מכיר באחריותו של האב, ואני לא רואה מה קשורה הפלה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באחריותה. לא תמיד, רק כאשר היתה לה אפשרות לוותר עליו ובחרה שלא לנצלה. (זה צומת ההחלטה אותו ציינתי לא מכבר) ואם מעברה ידע מראש ולא אמר דבר, אז שתיקתו היא הסכמה להיות מכלכל התינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין לא יכול להחזיק במקל משני קצותיו. או שלאב יש אחריות, או שאין לו. אל תגיד "אחריות של האם". אין שום צורך באקט חקיקתי כדי לעגן בחוק את אחריותה על האם על העובר שלה, כי הוא ממילא מחובר אליה בדם ובבשר אם היא רוצה ואם היא לא רוצה. על האחריות של האב אנחנו מדברים כאן, לא של האם. ובקשר לאחריות _שלו_, לא שלה, מה זה קשור מה האם עושה או לא עושה? אין לה פשוט "אפשרות לוותר עליו", כמו שאני ורבים הראו, למשל בתגובה 120552. אם אין לך את כל התשובות, למה אתה מצפה שלאם יהיו אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הה! עברנו למקלות.. באקט חקיקתי (=חוק פוליטיקוס\2ב) ניתן *להסיר* את אחריותו של האב מצאצאו במידה וזה הכריז בתוך חלון זמן מותר על רצונו בכך. כמה ברור הייתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מאוד בקשר למה שאתה רוצה, אבל לא לחלוטין ברור בקשר להנחות היסוד החברתיות שלך. אתה כופר חד-משמעית בחובת האחריות אב לצאצאיו, בניגוד לחובת האחריות של אם לצאצאיה? זה מה שהחוק עושה/אומר בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גם לאם יש "נקודת יציאה" מחובת האחריות לתינוק => הפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך האם אתה מסכים ש"נק' היציאה" מחובת האחריות לתינוק של האישה "קצת" מורכבת יותר מ"נק' היציאה" של הגבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אם אני מבין (כנראה שלא). אז אתה טוען שאכן יש אי סימטריה מסוימת, אבל זה לא מתפקידו של החוק לבוא ולנסות לתקן את "אי הצדק" שנוצר פה כלפי הנשים? מן- "נשים יקרות - החיים קשים. ככה אתן בנויות - תתמודדו" שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר אז סיכמנו שנקודת היציאה של האישה מאחריות על התינוק יותר מסובכת מזו של הגבר מבחינה ביולוגית. מבחינה חוקית לא בטוח ======== האופציות (הסבירות והחוקיות) לא לקבל אחריות על התינוק שעוד לא נולד שעומדות בפני אישה: להפיל ללדת ולמסור את הילד לאימוץ ======== האופציות (הסבירות והחוקיות) שעומדות בפני גבר בכדי לא לקבל אחריות על תינוק שעוד לא נולד: . . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. יש להוסיף לאופציות שעומדות בפני הגבר לפחות איזו שורה אחת (או אולי צריך לבוא בדרישות גם לאם שמוסרת את בנה לאימוץ). נוסיף לכך שגם מן הבחינה הביולוגית (לא רק החוקית) לגבר עדיין לא ניתנה תשובה רפואית סבירה לשליטה על מניעת ילודה (כמו הגלולות לנשים) חוץ מאותן חתיכות גומי מטופשות וניתוחים בלתי הפיכים (או לפחות הפיכים בצורה די מפוקפקת). הרופאים מדברים על הגלולה לגבר כבר שנים רבות, אבל בבתי המרקחת עדיין לא ניתן למצוא אותן (מישהו יודע למה?). אבל הדרישות שלך זה עסק לא פשוט, כאשר הנרטיב הפמיניסטי שולט בשיח הציבורי, בנושאים אלו. בנרטיב הפמניסטי האישה היתה תמיד הקורבן1 והיא תמיד תהיה, לכן רק עליה החוק צריך להגן. שאלות: האם אם שמוסרת את ילדה לאימוץ חייבת בתשלום מזונות? מדוע לא? האם אישה שיולדת ילד ומוסרת את ילדה לאב הילד (היא לא מעונינת בגידולו) תשלם מזונות בדיוק כמו במקרה של האב, באופן שיוויוני, ועל אותו בסיס של הצמדה ליכולת הכספית של האם? מה המצב בעולם ומה המצב בישראל בעניין זה? _ 1 קורבן של הטבע או קורבן של הגבר. זה מתחלף לסירוגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שמוסרת את בנה לאימוץ פטורה מתשלום מזונות כי המשפחה המאמצת זוכה בילד ומוכנה לשלם את הוצאות גידולו בשמחה. גם אב מתכחש לא ייתבע לשלם מזונות אם האֵם תרים את הכפפה ותסכים לשאת בכל ההוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הזוג המאמץ יוריד את הכפפה וידרוש עזרה כספית מהאם המתכחשת? (נסה לא לחשוב על התמונה הסטראוטיפית הרגילה של זוג מיואש שמחפש לגדל ילד ויעשה הכל למען מטרה זו. הם עושים זאת ממניעים אלטרואיסטים לאחר ששמעו על המקרה ולא משום שיש להם עודף כסף להוציא על ילד נוסף). אם מדובר באם חד הורית אחרת שתאמץ את הילד ולא בזוג? האם אז ידרשו מן האם הביולוגית לשלם מזונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ויש מחסור גדול בילדים לאימוץ, אתה מנסה לפתור בעיה לא קיימת. אם היתה בעיה כזאת הרי שכן, לדעתי האם והאב הביולוגיים היו צריכים להשתתף בהוצאות הגידול. לעניין זה לא משנה אם המאמצים הם שני בני זוג או הורה יחיד. (ראה גם אימייל בנדון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכח מהמשפט האחרון, הכתובת שלך לא חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. תוקן - כתובת חדשה שאפילו מתחרזת קלות. אביב IL ב-HOTMAIL. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המשפחה המאמצת זוכה בילד ומוכנה לשלם את הוצאות גידולו בשמחה'' החלף משפחה מאמצת באישה וקבל את הצעתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האישה שמחה לשלם את כל ההוצאות, אני לא רואה איפה הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה בכך שאם האישה מעוניינת לגדל את הילד ("זוכה") שתשלם את ההוצאות. בפשטות: האישה לא רוצה לגדל את הילד לבד שתפיל או תמסור אותו לאימוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד שנמסר לאימוץ, מקבלים עליהם הוריו המאמצים, כחלק מהליך האימוץ, את חובות ההורות. לעומת זאת אם אינה יכולה, מהבחינה המשפטית, לוותר על זכויותיו של הילד. במידה ואבי הילד מוכר ככזה, החובה החלה עליו אינה תלויה בהסכמת האם או בויתורה. מובן שכאשר ההורים אינם נשואים (זה לזאת), והאם אינה מגישה תביעת אבהות, אין כלפי מי להפנות את הדרישה לתשלום מזונות, אבל לא עומדת לאם הפריוילגיה לתבוע אבהות ''למען הפרוטוקול'', ובמקביל לוותר על דמי המזונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו...? האם, האב או רוח הקודש אינם יכולים לוותר על הזכויות, כי אלה זכויות של הילד, לא שלהם. כאשר הילד נמסר לאימוץ ההנחה היא שזכויותיו אינן נפגעות בשל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הילד נמסר לאימוץ, מוסרים ההורים הביולוגים, ביחד עם הילד, גם את חבילת האחריות (המוסרית והפורמלית גם יחד) להורים המאמצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו...? במלים אחרות: הלנו אתה אם לצרינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמילים אחרות: אני בעד הילד. הורות היא לא תכנית חסכון שניתן לשבור כשרוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין ויכוח איתך, אני מנסה לברר אם לך יש ויכוח איתי, ולא מצליח. אולי זה בגלל הסולר ששתיתי הבוקר מהברז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הוחשדנו בעבר בהיותינו מופעים שונים של אותה ישות, אז שיהיה לנו ויכוח עם עצמנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות מצויינות! פצצות לגבות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחשת שטיפול מונע-פוריות לגבר (שאינו מכני) יהיה חייב לעבור דרך דילול ספירת הזרע. נושא רגיש מן הסתם, ואולי גם פחות הפיך מטיפול הורמונלי נשי. היום, אגב, פגשתי גבר (מקסים) שהתגאה בספירת הזרע שלו: "אצלי כל פיגוע זה הריון" :-) 1 אני לא ביולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלי אומרת כי האב לשעבר יכתב כאב בתעודת הלידה בלבד בתוספת שמעידה על הכרזתו וכל שאר הדברים שציינת ממילא מחוקים ותודה על השם המקורי להצעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה. כתבתי שאתה צריך לשמוח כי ברקת נבונה עוד יותר, והיא גם יכולה להיות עוקצנית עד כדי אלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב חוסר אחריות, לא יזיק להזכיר פה שוב את עניין האיידס. השימוש בקונדומים בא לא רק למנוע הריון, ואם לא נעשה בהם שימוש, חוסר האחריות הוא של שני הצדדים (בעיקר אם לא מדובר בבני זוג קבועים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה שגברים נוטים להקל ראש דווקא באותם אקטים מיניים שהובילו להריונות לא רצויים :-) "מספיק שהיית עם מישהי חמש דקות אומללות" תיאר את זה ההוא ממפלגת רע"ש. ומה, בשיעורי חינוך מיני לא ישבת אפילו חמש דקות? מצד שני, קצת לא נראה לי התסריט הזה, של גבר שמחורר קונדומים בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיכי לא להאמין. תמיד טוב לשמור טריק אחד בשרוול למקרה הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום לא רע לקונדום, אבל, אם יותר לי, אולי "קְשרוול" טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעת המשך ל ''שרוול''... שלא תיכתב כאן מפאת כבוד האייל (רמז, החלף ''ו'' ב- ''ב'' והכפל את הסיפא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביב, אבל היא ארוכה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אצל מי... (נעצור את זה כאן ועכשיו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לומר קונדום בעברית צחה? "בגד כפת בראש מילה" ותחשבו על זה, אררג... ( ; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפול בעייתי? סביר להניח שרוב הנשים שיש להן בעיה מוסרית עם הפלה יש להן בעיה מוסרית עם מין שלא בנישואים חוץ מזה שסרבני שטחים שמים בכלא. רגשית? לא נפתח בדיון של פגיעה רגשית. מבחינה רפואית זו באמת שאלה יותר בעייתית וסביר להניח שאישה שלא י כר ו ל ה להפיל תחשב כחד הורית עם כל "ההטבות" הנלוות לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרבני שטחים שמים בכלא? אתה נשמע כאילו אתה שופט את האם-לעתיד על כך שנכנסה להריון. למה שלא תשפוט את האב שהכניס אותה, במקום? זה הגיוני באותה מידה. אנחנו לא מדברים כאן על ענישה, חובה, או פיצוי. אנחנו מדברים על טיפול רפואי בעייתי ופולשני. העובדה שיש לנו הטכנולוגיה לתמוך בעוד אפשרות בחירה לא יכולה לחייב אף אחד להשתמש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לסרבני שטחים לא נכתבה בנוגע לענישה אלא בנוגע למוסר אי אפשר לחייב אישה לעבור הפלה אבל אם אתה דואג לחופש הבחירה איך תחייב גבר להיות אב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לחייב גבר להיות אב. גבר נוקט בפעולה (יחסי-מין לא מוגנים) שהופכת אותו לאב. אשה לא יכולה להחליט ללדת את תינוקו של גבר אקראי באמצעות ההצהרה ''לא אעבור הפלה''. היא יכולה, לכל היותר, לבחור שלא לשלם את המחיר (הרפואי, הרגשי, המוסרי, כאמור) עבור עצירת התהליך שהם כבר התחילו במשותף על-ידי אותה פעולה מחייבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגדרתך ליחסים לא מוגנים האם לדעתך כאשר בחורה שכחה לקחת גלולה באיזה יום אך היא בטוחה שהיא מוגנת ההריון יהיה אשמתו של האב? או אם היא מרמה אותו בכוונה? או אם הוא נפל על 15% של אי ההגנה בקונדום? והאם אין מחצית מהאחריות על האישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא נפל ולא היא נפלה. אמצעי מניעה כשל. הקונדום לא ''שלו'' כמו שהגלולה לא ''שלה''. לשניהם האחריות לילד, ואם הם רוצים שלא יהיה ילד, כדאי להם לוודא שלא יהיה. אין לי שום כוונה להכנס לבני הזוג לאני-לא-יודע-לאיפה ולהחליט מי אחראי למה ביחסיהם ובאמצעים שקשורים בהם, אלא אם כן יש כאן איזושהי אלימות או רמייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הגלולה היא כן שלה. (אלא אם אתה מציע שהבחור יבדוק כל יום בשעה היעודה האם הבחורה לקחה גלולה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא סומך עליה, שיחתים אותה על טופס כל בוקר ולפני כל מספר. אם הוא כן סומך עליה, או שאין לו כוח, או שהוא סוציומט, יש לו אחריות לתוצאות מעשיו. לא אי לקיחת הגלולה מובילה להריון. האקט המיני מוביל להריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח את עצמך מפני עיבור נשותיך, ואם בכל זאת קורה פנצ'ר, חברת הביטוח תשלם פיצויים למעוברת, ולעובר. אבל הפרמיה שלך תתייקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי. אלא שאני חושב שמזונות לילד משולמים בהתאם לכושר ההשתכרות של האב, כך שהפרמייה צריכה להיות צמודה לתשלומי הפנסיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד משהו תמוה, למה המזונות תלויים במשכורתו של האב? מה זה בעצם מזונות? האם לא כספים שיאפשרו את קיומו הנאות של הילד והפחתת העול הכלכלי על ההורה היחיד שמטפל? אם כך, איפה נכנסת המשכורת של האב? האם ילד לאב עשיר צריך יותר כסף כדי לאכול ולהתלבש מבנו של העני? ואולי, מזונות זה בכלל עונש המוטל על האב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואין הגדרה אובייקטיבית לכמה זה "קיום נאות" (וראה לדוגמא דיונים אינסופיים עם גילית בדיון על הזכות להורות), עומדות בפני המחוקק שתי אלטרנטיבות: לחייב את האב בסכום שיספיק לקיום *מינימלי* של הילד, או בסכום פרופורציונלי למשכורת האב (עד גבול מסויים) שיעניק לילד קיום טוב יותר מבחינה כלכלית. אני תומך בדרך השניה, וגם המחוקק כך. שותפות בכלכלת הילד אינה עונש בשום צורה ואופן, וזה מאד מצער שמישהו יכול בכלל להתייחס אליה ככזה. אני נלחם בעצמי לא להזכיר כאן את פיינשטיין - והנה, הפסדתי במלחמה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |