בתשובה לאיפסילון, 12/02/03 1:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הערה מאירת עיניים! אם באמת ניתן לשלוח סימנים דיאקריטיים - הרבה קושי נעלם. לא ידעתי, וכשניסיתי לכתוב H ונקודה תחתיה - המחשב לא נענה. אם זה יהיה - ניתן לוותר על X בתור ח. אני מנסה אבל לא מצליח. אולי תוכל להסביר איך אתה מקבל: S,G,C,Z + האצ'ק, S+אקסנט, T,H + נקודה, ואולי גם: C+זנב, וכן B,K,P כשמעל האות או מתחתיה קו אופקי (זה רק ל"מקרי חירום"). ייתכן שהפתרון הוא בהכנת הטקסט בחלון תמלילן וורד, ואחר כך העתקתו? אנח מנסה: ש= ¡, שֹ= Ð' ' ¥ ¨ ¼ ½ ¾ × - כתוּב ב-word (בפונט שהותקן על ידי מכון התקנים הישראלי בשביל הכתב הפונמי 259-3), אבל כפי שאתה רואה זה לא הצליח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שתשובתי לא תהיה פשוטה כפי שהייתי רוצה שתהיה, אך כדי להסביר מה ניתן (ומה לא ניתן) לעשות, וכיצד, אין ברירה אלא להבין כמה עניינים טכניים. אני מתנצל אם אחזור להלן על דברים הידועים לך היטב או שאינם מעניינים אותך. במערכת ממוחשבת כל תו מיוצג ע"י מספר. במערכות ישנות (שנמצאות עדיין בשימוש נרחב), טווח המספרים המשמש לייצוג תוים הוא 0 עד 255. כך למשל, התו A מקודד באופן פנימי ע"י המספר 65, B ע"י 66, וכן הלאה. מובן שהקידוד הזה הוא שרירותי - ומערכות שונות עשויות להשתמש בקידודים (encodings) שונים. יתרה מכך - טווח המספרים המצומצם אינו מותיר מקום לקידוד של יותר משני אלפביתים (עם כל הסימנים הנלווים). משום כך יש צורך במערכות קידוד שונות לכתבים שונים. כך למשל בקידוד "Windows-1252" המספר 224 מייצג את התו à, ואילו בקידוד "Windows-1255" אותו מספר עצמו מייצג את האות העברית "א". כאשר מערכת נדרשת להציג טקסט, עליה "לדעת", בנוסף לרצף המספרים המקדדים את הטקסט, גם מהו הקידוד שעליה להשתמש בו. הפתרון שאתה משתמש בו ב-Word לכתב העברי הפונמי, מבוסס, למעשה, על המצאת קידוד "פרטי", שבו, למשל, המספר 161 מייצג (אני מנחש) את התו š. אולם מערכת ההפעלה והתוכנה שבהן אתה משתמש אינן "מכירות" את הקידוד הזה - ומבחינתן התו המיוצג ע"י המספר 161 (בהנחה שהן עובדות בקידוד Windows-1252 או אחד מדומיו) הוא "¡" (סימן קריאה הפוך). לכן כאשר אתה מעתיק את התו הזה לתוך תוכנה שאינה משתמשת בפונט המיוחד שלך - היא מציגה אותו באופן ה"רגיל" מבחינתה - דהיינו כ-"¡". (וכמובן - כשהמערכת *שלי* נדרשת להציג את התו המקודד ע"י 161 - אין לה כל דרך להכיר את הקידוד ה"פרטי" שלך, ולכן היא תציג אותו לפי הקידוד ה"רגיל"). פתרונות מסוג זה, של יצירת קידודים נפרדים (ולעיתים "פרטיים") לצרכים שונים היו האפשרות היחידה בשנות השמונים, ובמרבית שנות התשעים. הבעייתיות של פתרונות מהסוג הזה (כפי שהובנה מהתאור לעיל), יחד עם התקדמות הטכנולוגיה, הביאה למציאת פתרון מסוג אחר. תקן Unicode מגדיר קידוד שבו כל תו מיוצג ע"י מספר בין 0 ל-65535 (במקום 255). הדבר מאפשר לקודד את כל האלפביתים המוכרים (כולל זה הסיני) בקידוד אוניברסלי אחד ויחיד (שבו à מקודדת ע"י 224, "א" ע"י 1488, š ע"י 353, ו-"¡" ע"י 161). רוב המערכות המודרניות (ובכלל זה רוב דפדפני האינטרנט הנמצאים בשימוש כיום) תומכים בתקן Unicode (ומשום כך אתה יכול לראות - כך אני מקווה - את כל הסימנים הללו כשהם מופיעים כראוי בטקסט הזה). אלא מה - תקן Unicode כולל תווים הנמצאים בפועל בשימוש באחד לפחות מהכתבים הנהוגים בעולם. משום כך הוא מכיל את התווים šśžčğţç (וכמובן ŠŽČĞŚŢÇ)- אבל איננו מכיל, למשל, h ונקודה מתחתיה, או bkp וקו מעליהן1 - ומשום כך אינני יכול לכתוב סימנים אלה כאן. אם וכאשר יהיה הכתב הפונמי בשימוש נפוץ לכתיבת עברית, ניתן יהיה, כמובן, לפנות לועדת התקינה של Unicode ולבקש להוסיף את הסימנים הללו לתקן. בכך עניתי, אני מקווה לשאלת ה"מה" (באילו תווים ניתן להשתמש בכל מערכת מחשב מודרנית ובפרט - בדפדפני אינטרנט). נותרה שאלת ה"איך" - כלומר כיצד להקליד תווים אלה. לכך יש פתרונות הן ברמת מערכת ההפעלה, והן ברמת מערכת תוכנה ספציפית. ברמת מערכת ההפעלה - ניתן לבחור "פרישת לוח מקשים" (keyboard layout) הכוללת את אותם תווים שבהם אתה מעוניין להשתמש. מערכות הפעלה מגיעות בד"כ עם מבחר של פרישות לוח מקשים, המותאמים לשפות שונות, וניתן לבחור בינהן2. ייתכן שניתן ליצור גם פרישות לוח-מקשים "פרטיות" - אינני יודע האם הדבר אפשרי ב Windows. קל יותר למצוא פתרונות ברמת התוכנה. ב MS Word (לפחות בגרסת 2000 שבה אני משתמש), ניתן להגדיר צירוף-מקשים לכל תו Unicode (ובלבד שהוא נתמך ע"י הפונט שבו אתה משתמש). הדבר נעשה ע"י בחירת "...Symbol" מתוך התפריט Insert, ובחלון שנפתח, בחירת הסימן הרצוי, הקשה על "Shortcut Key..." ואז בחירת צירוף-המקשים הרצוי. (כל זה נכון כמובן בגרסה האנגלית של וורד - אינני יודע כיצד תורגמו כל הפקודות הנ"ל לעברית - אבל הן ודאי שם). לאחר הגדרת כל צירופי המקשים הרצויים ניתן להקליד את הטקסט ב Word ואז להעתיקו לכל תוכנה תומכת-יוניקוד אחרת. אני שב ומתנצל על אורכה של התגובה הזאת. אני מקווה שמצאת בה משהו מעניין או שימושי (ואם לא אתה, אולי אחרים). לצערי, הפתרונות הקיימים עודם מסורבלים במקצת, ומוגבלים במקצת (מבחינת התווים שניתן להשתמש בהם). יחד עם זאת, אני נוטה להאמין שהתקדמות הטכנולוגיה תביא בעתיד הקרוב להעלמות המגבלות הללו. לכן כשאנו באים לתכנן כתיב חדש לשפה העברית, מוטב שלא לתכננו כך שיתאים למגבלות הטכניות של היום - אלא לתכננו באופן הטוב ביותר האפשרי, ולתת לטכנולוגיה להתאים את עצמה אליו. --- 1 להלכה, התקן כן מאפשר לקודד את הסימנים האלה, ע"י צירוף של שני מספרים, כשהראשון מקודד את האות ה"רגילה", והשני - את הסימן הדיאקריטי שיש להוסיף לה. למרבה הצער, רוב המערכות הקיימות כיום אינן תומכות בחלק זה של התקן, ואינן מסוגלות "להרכיב" את הסימן הדיאקריטי על-גבי האות. אני מקווה שמצב זה ישתנה בעתיד הלא-רחוק. 2 ב-Windows הדבר נעשה באמצעות לוח-הבקרה Keyboard (מערכת ההפעלה שלי היא אנגלית - אינני יודע בדיוק כיצת נקרא לוח הבקרה הזה במערכות עבריות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך כתובה היטב. הלוואי ואני הייתי יכול לכתוב הסברים כאלה! אני גם מסכים עם הסיפא של דבריך (ואף ביטאתי זאת פעם בתגובה באייל שהתייחסה לבחירת הסימנים בשיטה של אורנן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לאיפסילון תודה רבה על ההסבר המלא המאיר עיניים (ואני מצטרף לדברי השבח שכתב מיץ פטל). למדתי הרבה, ואני מקווה לנסות בדרך זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף למחמאות על ההסבר הבהיר, ובכל זאת, תיקון קל: תקן יוניקוד יכול להציג משמעותית יותר מ-65,536 תווים. גרסה 3.2 של התקן כוללת מעל 95,000 תווים, ויש עוד מעל 900,000 "מקומות פנויים" בטבלאות (ועוד מעל 130,000 מקומות שמורים לתווים "ייחודיים ליישום", כלומר ערכים שכל יישום יכול להשתמש בהם למטרה שונה). הקידוד הנפוץ של יוניקוד, UTF-16, אכן משתמש ב-16 סיביות עבור *מרבית* התווים; אולם תווים מסויימים דורשים סיביות נוספות (עד למקסימום של 32 סיביות לתו). מה הצורך במספר כה גדול של תווים אפשריים? ובכן, גרסה 4.0 של יוניקוד, שעתידה להתפרסם השנה, תכלול בין השאר את כתב היתדות האוגרי, את Linear B מכרתים, ואת התווים הבסיסיים של כתב החרטומים המצרי. תמיד רציתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאות ועל התוספת. ותיקון לעצמי: התוים h ונקודה מתחתיה ו-t ונקודה מתחתיה דווקא כן קיימים ביוניקוד, אך באיזור "נידח" שלו ("Latin Extended Additional"). מה שלא עוזר הרבה (לי) - כי אין לי אף פונט שכולל אותן. אני מצרף אותן כאן - ḥṭ - ואם מישהו רואה כאן משהו (חוץ מריבועים) - אשמח אם יספר לי באזו מערכת/פונט הוא עובד. ובאותו עניין - עלה בדעתי שאולי בעיית ההרכבה האוטומטית של סימנים דיאקריטיים על גבי אותיות נפתרה כבר במערכות הפעלה מתקדמות יותר משלי. להלן bkp עם קו מעליהן מורכבות בשיטה הזאת. שוב - אם מישהו רואה אותן כמו שצריך - אשמח אם יספר לי: b̄k̄p̄ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את h ו-t, אבל עם נקודה ליד: t.h. את הקווים העליונים אני רואה ללא בעיה.אני עובד עם מוזילה אחד נקודה שתיים אחד, ועם חלונות 98 (באילת זה סוס העבודה שלי, מה תעשו לי? בטכניון אני עובד עם אותו מוזילה אבל עם לינוקס, ורואה כל הזמן ריבועים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-h וה-t אכן מופיעות עם חיריקים. ה-b, ה-k וה-p לא בסדר: הקו של ה-p מופיע מעל ה-k, של ה-k מעל ה-b, ושל ה-b מרחף באוויר מימינה. כך ב-Mac OS X בדפדפן "ספארי" עם הפונט Lucida Grande. חשדתי שהבעיה עם הקווים מעל האותיות נובעת מההקשר הימין-לשמאלי, ואכן, באותה מערכת הפעלה עם אותו פונט, אבל בתוכנה אחרת (TextEdit), במלל שמאל-לימיןי, כל קו מופיע מעל האות שלו. הקווים לא מופיעים כולם באותו גובה: הקו של ה-p נמוך יותר (כיוון שהיא נמוכה יותר). אני משער שזו קביעה של מעצב הפונט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב - זה מראה שאנחנו בכוון, גם אם לא ממש "שם" עדיין. מה שעובד היום במק יעבוד מחר גם ב-Windows (ואולי כבר עובד - אף אחד עם XP טרם הגיב), ומה שלא עובד היום במק (בחלק מהתוכנות), יעבוד מחר במק, ומחרתיים ב-Windows. בקיצור, תוך שנים ספורות נוכל כולנו, מבחינה טכנית, לכתוב (ולקרוא) בכתב הפונמי של פרופ' אורנן מעל גבי צגי המחשב שלנו. מה שיקח קצת יותר זמן, זה לשכנע את הציבור לעבור לשימוש בכתב הזה (או בשיטת ליטון אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עובד תחת XP (רואים "ריבועים ריקים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
XP ואקספלורר: בפונט ברירת המחדל (דויד) הכל קופסאות. כנל עם אהרוני ואריאל. Lucida Sans Unicode מצליח להרכיב את הקווים (אם כי נמוך לדעתי - זה נראה כמו k-bar על משקל h-bar), ובלי חיריקים (קוביות). לא מצאתי פונט שמכיר אותם, אבל כמובן שגם לא התאמצתי. תחת מוזילה (1.3) אני מקבל מה שכליל אמר. אגב, הגובה של הקו-עליון הוא 1) ממש יפה, תכנותית, 2) יקח מלא זמן עד שייושם בחלונות, אם בכלל 3) קשה לי לדמיין את זה - זה אסתתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אולי יפה, אבל לא ממש פסגת הטכנולוגיה. אלגוריתמים ל-kerning [א] קיימים כבר זמן רב, והרכבת סימנים ע"ג אותיות באופן "אינטיליגנטי" אינה שונה בהרבה. 2) למה? בכמה היית מעריך את הזמן עד שֶנִּקּוּד ייושם ב-Windows, שבוע לפני שהדבר קרה? 3) כאן אני מסכים אתך - זה באמת לא אסתטי[ב]. לכן אני מציע לשים את הקו *מתחת* ל-k ול-b (ומעל ל-p). --- [א] קביעת המרווח בין שתי אותיות לפי צורתן, כך שבצמד AV למשל, האותיות "משתלבות" זו בזו. [ב] הכתיב של המלה "אסתטי" הוא כבר עניין אחר, שבו איני מסכים אתך[ג]. [ג] אם כי זו הזדמנות להעיר על ההיפוך המוזר שקורה בכתיב של מלים ממקור יווני בעברית. תטא יוונית (θ), שהיא היורשת החוקית של טי"ת העברית, מיתעתקת בעברית לת"ו, ואילו טאו (τ), יורשתה של הת"ו, מיתעתקת דווקא לטי"ת - ככה שהמלה μαθηματικά, למשל, נכתבת בעברית "מתמטיקה". אני חושד שמקורו של ההיפוך הזה הוא בהגייה האשכנזית של "ת" - שקרובה (יחסית) להגייה של תטא יוונית (th אנגלית, כמו ב think) - אבל אין לי הוכחות. "תיקון" המצב בכתב העברי הנוכחי הוא כנראה עניין חסר סיכוי (ומיותר). אבל אני בהחלט מציע, שבמסגרת המעבר לכתב לטיני, העניין יתוקן, ונוכל לכתוב maţematiqa ו-esţetiqa’ (או אולי אפילו maθematiqa ו-esθetiqa’) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) התכוונתי יותר בכיוון של /אומץ/ לעשות את זה - שמישהו ממש יחשוב שיש צורך לממש את זה. 2) וכיוון שמיקרוסופט לא מתלהבת מדברים לא הכרחיים ושלא מוכרים את עצמם[*], אני מאמין שיקח להם זמן להחליט לעשות את זה. בקשר לניקוד - לא יודע. בזמן שזה קרה לא בדיוק עקבתי אחרי העניין (אין לי כרגע יותר מידי אינטרנט - לא גוגל, לא מייקרוסופט, כן אייל וכן האוניברסיטה (אני בבית)). אני יודע שוורד 6 עשה ניקוד (1994?) ואני חושב שלפניו לא ניקדו. בכל אופן, לא ממש התעניינתי אז בגישות תאגידיות. [ב] אני מרשה לעצמי שגיאת כתיב[**] אחת ביום (בעברית. באנגלית זה משהו אחר.) -------- * זה "גם" לוגי. ** שגיאות דפוס זה כבר תלוי מקלדת. השבוע יש לי מקלדת רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף ג קלעת לנקודה שעלתה בדעתי לאור הערותיך המאלפות בנוגע ל UNICODE: מדוע במסגרת ההצעות לליטון העברית לא ניתן לשלב (עבור האותיות הספורות המעוררות בעיה) סימנים שכיחים מאלפביתים אחרים? הרי כשמציעים ש-טי"ת ו-שי"ן יהפכו בהתאמה ל-T ו-S עם איזשהו תג עלולים ליצור בלבול ואי בהירות לגבי תפקידן בשפה. הגיוני יותר להקצות סימנים "מכובדים" יותר כגון תטא היוונית והאות הרוסית הנראית כמו "ש" (ואם אינני טועה גם מבוטאת באופן דומה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמור להעלות את השאלה, איזה סימנים "מכובדים" יותר יש מסימני השפה העברית, ולמה בכלל להחליף אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הקונטקסט של הדיון היה הכתב הפונמי המוצע ע''י פרופסור עוזי אורנן לעומת הכתב הכרמלי של מיכה אבינור. כמובן שקיימת אופציה (מן הסתם בעלת ההסתברות הגבוהה ביותר) להישאר עם הכתב העברי הנוכחי. הדיון המשיק לדיון ה''בלשני'' הינו הדיון ה''טיפוגרפי'' - מהי ההתאמה ה''לטינית'' המוצלחת ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ברגע שהם צריכים את עזרת הדוד יוניקוד, לא נשאר הרבה טעם לדיון. ההצעה לקחת אות קירילית שנלקחה במקור מעברית ולהשתמש בה כאות חדשה בעברית (ועוד במקום האות המקורית), מבהירה את חוסר הצורך בכזו רפורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעות הליטון באות לפתור כמה בעיות נפרדות: 1. איך לקודד עברית במחשב, שאין בו תמיכה בעברית? (בעית ASCII). נכללת כאן הן בעיית התווים החסרים (כלומר, הייצוג הגרפי של התווים) והן בעיית הכיוון. 2. איך לכתוב מילים עבריות באותיות לטיניות, עבור מי שאינו קורא עברית? (בעית שלטי החוצות). 3. איך להתגבר על בעיית הקריאות השונות בעברית? (בעית המלה "ספר"). 4. איך להתגבר על בעיית הכיוון ההפוך של השפה העברית, המפריעה לקורא ולכותב כאחד בבואו לשלב טקסטים משפות אחרות? (בעיית הטקסטים המדעיים). למיטב הבנתי, כל אחת משתי השיטות, זו של אורנן וזו של אבינור, ניסתה לפתור שלוש מתוך ארבעת הבעיות. (אורנן: כולם מלבד מס' 4; אבינור: כולן מלבד מס' 2). שני השיטות נוסחו לפני שנים רבות. כדאי לבחון את הבעיות לאור המצב כיום: 1. דוד יוניקוד פתר את הבעיה הראשונה לחלוטין. כיום אין כל בעיה לקודד עברית במחשב, ובכלל זה ניקוד וטעמי מקרא. גם בעיית הכיוון נפתרה (כלומר, ייצוג טקסטים דו-כיווניים במחשב; להבדיל מבעיה 4, שהיא בעיה נפרדת - האם צריך בכלל לייצג טקסטים בשני כיווני כתיבה שונים). 2. לגבי הבעיה השניה, כל שימוש באותיות ש*אינן* אותיות אנגליות (ש' קרילית, תווים כמו $ או %, וכו') מיד מעלה את השאלה - אז מה פתרנו כאן? מי שאינו יודע לקרוא אותיות עבריות, כן יודע לקרוא סימן $? לפיכך הפתרון לבעיה זו חייב להיות סטנדרט לתעתיק עברי ראוי באותיות אנגליות (בלבד). יש לזכור כי במוצהר, קהל היעד כאן אינו קורא עברית (גם אם ייתכן שהוא דובר עברית). לדעתי, יש לשאוף לתעתיק שיהיה קריא במידת האפשר גם בידי מי שאינו דובר עברית; אורנן חולק עלי בנקודה זו. 3. הבעיה השלישית היא הבעיה היחידה שאני מסכים בלב שלם עם אורנן ואבינור כי היא אכן בעיה. עם זאת, אינני בטוח שהבעיה היא כה נוראה, ושיש הגיון או טעם בלנסות ולפתור אותה כלל. בכל מקרה, כדי לפתור אותה, אין כל צורך להחליף את סט התווים שאנו משתמשים בו. ניתן להשתמש בפתרון שמציע אבינור, למשל (הכפלת אותיות ותווים מיוחדים לתנועות) ע"י שימוש באותיות העבריות הקיימות, והוספת אותיות חדשות עבור התנועות (ניתן גם להציע שימוש בניקוד, אך עובדתית, עצם האפשרות לכתוב ללא ניקוד הובילה לאובדן השימוש בניקוד). כך למשל - "גננב" לעומת "גנב", ואם נרצה להוסיף תווי תנועה: "גAנAב" לעומת "גAננAב", למשל. השתמשתי כאן בפתרון הנלוז של תו תנועה לועזי; אני מניח שעדיף לאתר תווים חדשים במקום זאת. אולם בכל מקרה אין כל צורך להחליף את כל תווי העיצורים לשם כך. כאמור, אינני בטוח שיש צורך לחפש פתרון רדיקלי. ניתן לנקוט את הפתרון הקיים כיום, ואולי אף להגביר את השימוש בו - לנקד כשיש ספק (למשל, "מֶחלף" במקום "מחלף" בשלטי חוצות, בשל הקריאה השגויה שהשתרשה, "מָחלף"). 4. גם כאן, נדמה לי שהבעיה לא קיימת כלל. טקסטים מדעיים לא נכתבים באנגלית משום שהעברית מקשה על כתיבתם, אלא משום שקהל היעד אינו מוגבל לדוברי עברית, והאנגלית היא ה"ליגואה פרנקה" של העולם המדעי כיום. מי שכן רוצה לכתוב טקסט מדעי בעברית יכול לעשות זאת ללא כל קושי בכל מעבד-תמלילים עברי מודרני. ואם באמת כיוון הכתיבה הוא בעיה גדולה כל-כך (מה שלא נכון, לדעתי), אפשר פשוט לעבור לכתב-מראה של העברית - אין צורך להחליף את כל תווי השפה רק כדי לשנות את כיוונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בנוסף למה שאמרת, צריך לזכור שה"בעיה" הזאת קיימת בכמעט כל השפות, והיא קשה הרבה יותר בשפות בהם משתמשים באותיות לטיניות (משום שאז שמות המקומות הם לפי הכתיב המקומי, מה שיוצר אי הבנה, למשל ההבדל בשימוש באות j בין אנגלים וספרדים). 3. גם כאן, מדובר בלא בעיה. לא זכור לי שקראתי משהו בעל משמעות בעברית (וכמו כל תושבי הארץ, קראתי הרבה, ספרים, עיתונים, מאמרים, מודעות ...) ושלא הבנתי איך לקרוא מילה מסויימת (ובטח שלא הגעתי למצב בו חוסר יכולת כזו מוביל לאי הבנת כוונת הכותב), ולא ברור לי איך בעיה תיאורתית כזו לא יכולה להיפטר ע"י ניקוד (כמו שנהוג לעשות בעברית כל פעם שעלולה לצוץ בעיה כזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את היתרון הכי חישוב של ליטון בעיני - קירוב האוכלוסייה לשפה האנגלית. אם תסיר את מחסום מהירות וקושי הקריאה (כי כולם למדו כתיב לטיני בכיתה א') תעלה גם רמת האנגלית (המזעזת לעיתים) של כלל האוכלוסייה, ועימה הנגישות לטקסטים באנגלית - כולל טקסטים טכנולוגיים ומדעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רמת האנגלית הממוצעת בארץ נמוכה מזו של, נניח, צרפת או גרמניה? מהתרשמות אישית לגבי גרמניה, התשובה שלילית (להיפך, למעשה). ואם נגביל את ההשוואה למדינות בעלות תל"ג דומה? אם היעד הוא קירוב השפה האנגלית, הצעד הטוב ביותר יהיה נטישת השפה העברית. אפעס, אני לא מתלהב מהרעיון. אם אתה רוצה שכולם ילמדו כתב לטיני בכיתה א', למד את כולם כתב לטיני בכיתה א'. אין לי שום ספק שילדים יהיו מסוגלים "לעמוד בעומס" - לכל היותר, אפשר לדחות את האנגלית לכיתה ב'. לא צריך לשנות את העברית לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי לעומת מי, העיקר שיהיה שיפור. אם ילמדו ולא ישתמשו זה לא ישנה. המחסום הגדול ביותר בפני שיפור השפה האנגלית אצל ילדים ונוער זה שקשה להם לקרוא באנגלית - זה איטי ומתסכל. גם בעברית הם כמעט לא קוראים - אבל זו כבר בעייה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אכפת ''לעומת מי'', כי זהו נסיון לבדוק אם ההצעה שלך הגיונית. יצרת קישור בין כתב-לטיני-בשפת-האם לבין רמת האנגלית. ההשוואה בודקת אם רמת האנגלית של מי ששפת אימו כתובה בלטינית (גרמנית, צרפתית וכו') אכן גבוהה מזו של ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז לא הבנתי אותך קודם. יש משהו בדבריך. אבל עדיין נראה לי הגיוני שרמת האנגלית בארץ רק תעלה מליטון השפה. מעניין באמת למה זה לא עובד עבור גרמניה, נאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ללמד לטינית בתיכונים וזהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים כל כך הרבה על ללמד כתב לטיני, הבה נלך למקור וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. גישה לכתביו של שפינוזה בשפת המקור, אולי? כל הזמן אומרים "לטיני," "לטיני," אבל לא רוצים באמת לטינית, רק את האותיות. לא משנה, חוט מחשבה קטוע, כרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שגישה לכתביו של שיפנוזה בשפת המקור זה דבר בסיסי והכרחי לכל תלמיד בישראל אם כך. אחרי הכל, הגישה לכתבים המתורגמים שלו כיום, באמת לא מספיקה לתיכוניסט הממוצע. אה, רוב האנשים _לא_ קוראים אותו? באמת? ________ העלמה עפרונית, משועשעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה לכתביו של שפינוזה היא דבר בסיסי והכרחי לכל תלמיד בישראל, כמו כל פרק בתולדות היהדות. כן, גם הפרקים שהאורתודוקסיה איננה מרוצה מהם. כמובן, לי אישית יש השגות מלימוד היהדות בבתי הספר היהודים, לעומת אי לימודה בבתי הספר הערבים, למשל, תהליך שאם לא הביא כבר אז יביא לבלקניזציה מוחלטת של ישראל, אבל.. מי שואל אותי? אז אם בכל זאת רוצים ללמד יהדות, שילמדו גם את שפינוזה. ותושב"ע, כמובן. אבל, גם בנושא הזה, אף אחד לא שואל אותי. כפי שאמרתי, קו מחשבה קטוע. ----- כליל, תמיד ניאות לשעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה באיזה עולם אתה חי.1 לי אישית יש הרבה מאד השגות מהדרך בה הרבה מאד דברים נלמדים בבית הספר. משום מה, הבעיה שלי היא קודם כל עם הדברים הבסיסיים יותר, ופחות עם כתבי שיפנוזה. (או תושב"ע או דיני משפט עברי או וואטאבר) 1עולם שבו הדואל שלך לא מקולקל אולי. ________ העלמה עפרונית, מתחמקת מללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הדואל שלי תקין בהחלט. או שאת רומזת לכך שהדואל שלך לא תקין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפינוזה כותב בלטינית איומה ונוראה ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, העברית האיומה והנוראה ב"תורת המידות" היא בעצם תרגום נאמן? סתם, אני לא באמת יכול לשפוט את העברית הזו, היא מאוד ארכאית ולא דומה לשום טקסט אחר שאני מכיר. למען האמת, אני אפילו מחבב אותה מסיבות אלו בדיוק. אבל הספר הזה מתחנן לתרגום מחדש, לפחות באוזני מי שחושב שזה טקסט שחשוב לקראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית האיומה והנוראה ב''תורת המידות'' אינה תרגום נאמן, אלא אם כן הנאמנות כאן היא לשפה ארכאית ובלתי קריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך - כיום המפגש הראשון של תלמידים עם האותיות הלטיניות הוא במסגרת האנגלית, ולכן קל להם ללמוד את כללי ההגייה באנגלית. אם הרבה לפני כן הם יכירו את ההגייה ה"עברית" של האותיות הלטיניות (שם, למשל, O משמעותו תמיד חולם ו-U תמיד שורוק או קבץ), הם יתקשו להתמודד פתאום עם הכללים המוזרים משהו של האנגלית. כדי להדגים את טענתי, האמירה שלך לגבי "רמת האנגלית המזעזעת לעיתים" פשוט לא עומדת במבחן המציאות. כמות האנשים שדוברים אנגלית ברמה סבירה (קרי - יכולים להבין מה רוצים מהם ולהבהיר מה הם רוצים) בישראל גדולה באופן משמעותי מאשר הכמות המקבילה במדינות אירופאיות - גרמניה או איטליה, למשל (ואני לא כולל את הצרפתים שבכוונה לא רוצים לדבר אנגלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יהיה קשה, אבל בטח לא *יותר* קשה מהמצב כיום. יותר קל ללמוד הגייה חדשה מאותיות חדשות. לא עומדת במבחן המציאות? אתה (כמוני) ילד שמנת, ורגיל לסביבה חזקה מבחינת האנגלית (1). הישראלי הממוצע, בוגר מערכת החינוך יכול להיות תייר סביר, לכל היותר. הוא לא יכול לקרוא מדריך להפעלת הוידאו. (1) וסליחה על האד-הומינם, אבל לדוגמא, כמה אנשים אתה מכיר שלא עשו 5 יחידות אנגלית? נכון שאפס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער לאכזב אותך, אך גם רמת העברית היא מזעזעת לעתים, זאת על אף שתלמידים מכירים את הכתב העברי מכיתה א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא מסכים. לימוד הכתב הוא החלק הקל ביותר (והפחות חשוב) בלימוד שפה1. אני למשל מסוגל "לקרוא" יוונית ורוסית באופן שוטף כמעט - בלי להבין אף מלה. וגם: כל מה שטל אומר כאן למעלה. --- 1 לפחות כשמדובר בכתב אלפביתי. בסינית המצב שונה, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למה מEחלף, בעצם, ולא מAחלף? האם תנועה לא אמורה להתקצר לפני עיצור גרוני? כך, למשל - צלחת, אבל שלכת. אם אכן מAחלף היא צורה שגויה, הרי שהשגיאה היא מובנת מאליה - היא אינטואיטיבית לחלוטין לדוברי עברית. אם תראה את המילים צדחת וצדכת, תהגה את הראשונה בתנועות A ואת השניה בתנועות E, כי זו הצורה הסבירה - למרות שאינך מכיר אף אחת מהן. לכן, עבורי כדובר עברית, כשאני רואה מחלף, אני הוגה ב-A, ולא ב-E. מדוע אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה משום שאם יצא לך אי פעם לשמוע את פואד בן אליעזר מספר על הישגיו כשר הבינוי ומתפאר ב MACHLEFIM הרבים שהקים, היית חייב להסיק מכך שההגייה הנכונה מוכרחה להיות MECHLAF. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה מחלף היא במשקל מIקטAל, כמו מIגדל, מIשרד, מIטבח ועוד כאלה שכונו ע"י המורה המיתולוגי ללשון "מקומות". המשקל מAקטEל, אליבא דמיתולוגי, משמש לכלים- מAברEג, מזלג, מAלחם. כיון ש-ח' היא עיצור גרוני, אכן חלה הנמכת התנועה שלפניה, מ-I ל-E. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מחלף הוא שילוב בין השניים - הוא מקום שבו מחליפים. אפשר לטעון שמדובר בכלי. כדי להבהיר: במגדל לא מגדלים, ובמשרד לא משרדים (מה המקור של משרד בכלל?), במטבח לא מטבחים. אבל במחלף כן מחליפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לטעון שב''מרדף'' כן רודפים, והוא בודאי לא מקום, ובכל זאת הוחלט שהוא יותר ''מקום'' מאשר ''כלי''. במטבח, אגב, כן טובחים - או לפחות היו עושים זאת לפני שהמציאו את הסופר - תשאל את אסף עמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמשרד שורדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט עניין של משקל. משקל maqtel משמש (בעיקר) למכשירים (כמו מברג, מכבש, מעדר), ואילו משקל miqtal ממש (בעיקר) למקומות (משרד, מגרש, מפעל). היות שמחלף הוא מקום, ולא מכשיר, הוא במשקל miqtal - אלא שבהשפעת החי"ת הגרונית, החיריק הופך לסגול (כפי שקורה, כמדומני, גם ב"מרכז" - שגם הוא מקום). הצורה maxlep איננה "בלתי הגיונית" בעברית - למעשה, אם תפתח מילון תראה שאכן קיימת מלה כזאת, ומשמעותה "מכשיר המחליף דברים שונים ('מחלף תקליטים')". (כל זה בהנחה שזכרונותיי משעורי לשון הם מדוייקים - פחות או יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתו של האלמוני נעלמה איכשהו מעיניי ונמצאתי חוזר לשוא על דבריו. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ש"בעיות" 1 2 ו-4 אינן מהוות היום תמריץ לליטון (וספק אם היוו אי פעם). לא ברור לי מדוע שיטתו של אורנן אינה פותרת את "בעיה" 4, בעוד ששיטתו של אבינור עושה זאת, לדעתך. נימוק נוסף שהועלה לטובת הליטון (להלן "בעיה 5") הוא נימוק טיפוגרפי: הכתב המרובע (אשורי/יהודי/עברי מודרני) סובל מדמיון רב מדי בין האותיות, מה שמקשה (לפי הטענה) על הקריאה. כדי להדגים זאת, בצע את הניסוי הבא: קח שורת טקסט באנגלית, והסתר באמצעות דף נייר את שני השלישים התחתונים של השורה (כך שמכל אות ייראה רק השליש העליון). נסה לקרוא את הכתוב. תגלה שזה אפשרי, ואפילו לא קשה במיוחד. כעת - נסה את אותו הדבר עם טקסט בכתב המרובע. תגלה שהמשימה קשה הרבה יותר. הצעות להוספת סימני תנועה (שאינם הניקוד המסורתי) לאותיות העבריות הקיימות הועלו למכביר (ורבות כאלה מפורטות בספר שהמלצתי עליו קודם - "תיקון הכתיב העברי"). למשל - הצעה להפוך את סימני הניקוד הקיימים לאותיות בגודל מלא ולכתוב אותן בין האותיות (במקום מעליהן ומתחתיהן) ; הצעה ליצור סימנים לתנועות על בסיס צורת האותיות יו"ד , ו"ו ואל"ף (אבל בשינויים טיפוגרפיים) ; וההצעה המשעשעת ביותר - להשתמש באותיות סופיות הפוכות (צריך לראות כדי להאמין - עמ' 89 בספר הנ"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שמי מהשיטות לא פותרת מי מהבעיות, אלא שהבעיות האמורות היו ה*סיבות* לשמן נוצרה הצעת הליטון. מרגע שנוצרה כל אחת מהן, היא יכולה לשמש לפתרון כל ארבעת הבעיות. אגב, לדעתי הבעיה העיקרית שהובילה לאובדן הניקוד אינה מיקומו או גודלו, אלא צורתו דווקא: פשוט קשה יחסית לסמן סגול, למשל, במהלך כתיבה שוטפת. לו היה מוחלף הסגול באות "V" קטנה מתחת לאות, והצרה, במקום להיות שתי נקודות, היה, נניח, V שוכבת (משום שסימן הקו היחיד כבר תפוס ע"י הפתח); וכמובן ויתור מלא על סימנים שבעברית מדוברת דהיום אין להם כל משמעות כמעט - החטפים - אזי כתיבת הניקוד היתה קלה יותר, וסביר שהניקוד היה בשימוש נרחב יותר (בכתב יד). באשר לכתיבה ממוחשבת, הסטנדרט אותו קבעה מיקרוסופט הוא, בלשון המעטה, סיוט; אין כל דרך לנקד טקסט באופן שוטף במהלך ההקלדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת המאותגרים-מיקרוסופטית, איך עושים את זה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב Caps-Lock דלוק, מקש Shift יחד עם שורת הספרות מניבים סימני ניקוד. כלומר, כדי לכתוב "צֵרה" הקלדתי "צ", "ר", "ה", חזרתי את אחרי האות "צ", לחצתי על Caps-Lock, ואז Shift-5. (היות שמדובר בתו ניקוד יחיד, יכולתי לעשות זאת מיד אחרי הקלדת ה"צ", ולחסוך את החזרה לאחור. אך אם תנסה לנקד מלה ארוכה... זה כואב). ואצלכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתארת לא נשמע לי כל כך נורא, עד שנזכרתי (תקן אותי אם בטעות) שבמצב Caps Lock מקשי האותיות מניבים רישיות לטיניות במקום אותיות עבריות. במק סימני הניקוד מתקבלים ע"י Option-ספרה (משורת הספרות). לחילופין, במצב Caps Lock אפשר פשוט ללחוץ על הספרה המתאימה ולחסוך את ה-Option. במצב Caps Lock מקשי האותיות ממשיכים להניב אותיות עבריות, וספרות מתקבלות מלוח-המספרים בימין המקלדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקם את הסמן משמאל לאות שאותה ברצונך לנקד. לחץ על Caps Lock. לחץ על השילוב Shift ואחד ממקשי הספרות שבשורה העליונה. היות שניתן לנקד רק כאשר מקש ה-Caps Lock לחוץ, לא ניתן לנקד תוך כדי ההקלדה השוטפת (כזכור, המקש הזה גורם לכל מקשי האותיות לפלוט אותיות גדולות באנגלית). מובן שניתן היה לעשות זאת אחרת, אך טיבו של כל סידור זמני הוא שהוא הופך לקבוע. אילמלא כן, היה לנו כבר מזמן סידור סביר יותר של המקלדת בכלל (בעיקר העברית, למרות שגם סידור ה-qwerty באנגלית הוא בעייתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hello Epsilon or is it Ipsilon.
You are quite right. The Greek Theta hails from the Hebrew Thet. In Latin script languages they use the "TH" combination. In the Karmeli alphabet I introduced the real Thet. The capital letter is instantly recognizable, the small letter is the hand written letter, of course mirror reflected. All the new letters are styled to fit well the rest of the alphabet. Regards, Michael Avinor. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Actually, it's "Upsilon" (the 20th letter of the Greek alphabet, written: Υ or υ).
In ancient Greek this letter was pronounced "oo" (like in "room"), but later the pronunciation changed, and that's (I guess) when it got its Hebrew name. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכל ב- www.stav.org.il/karmeli ותראה איך אני מכניס את האות "ט" לשימוש, אות גדולה וגם אות קטנה. ובדומה, גם ביחס לאותיות - א,ח,ע,ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית אין שימוש דקדוקי בשני סוגי אותיות (קטנות לעומת גדולות). מדוע יש צורך להכניס את שני הסוגים לכתב הכרמלי? מה יהיו חוקי הדקדוק הנוגעים לאותיות אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן החביבה, כמובן שיש שימוש, והוא חשוב. זוהי דרך מתוחכמת להכפלת מספר אותיות האלפבית העומדות לרשות הכותב. למשל בכימיה: יש בעולמנו כיום יותר ממאה יסודות כימיים, וכתיבת שמותיהם היא מייגעת ולא נוחה, בייחוד בנוסחות. על כן קבעו לתת לכל יסוד שתי אותיות בלבד, האחת גדולה והשניה קטנה. בצורה זו אפשר לסמן בצורה קומפקטית ויעילה נוסחות כימיות עד 650 יסודות שונים. לדוגמה: המתכת Vanadium קבלה את האות V , המתכת Wolfram קיבלה את האות W . בעברית כיום כותבים את האות הראשונה של שתיהן "שתי וו"ין". בלבול בלתי נסבל. כתוצאה מכך אין כותבים נוסחות כימיות בכתב עברי, וגם לא שמות תרופות. הגז ניאון (neon ) קיבל את הסימן Ne וכך הלאה... אני משתמש באותיות גדולות לפי הנוהג האנגלי, כלומר אות גדולה בתחילת פסוק, או עבור שם עצם פרטי. בגרמנית כותבים באות גדולה גם שם עצם כללי, כל אחד לטעמו. בכותרות משתמשים באותיות גדולות להדגשה, וכך הלאה. מצוין עבור פירסומאים. כל טוב, מ. אבינור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסחאות כימיות הן אכן סיבה טובה. גם במאמרים בהסתברות יש נטיה להשתמש באותיות גדולות כדי לסמן הבדלים בין משתנים ופונקציות שונות. אבל, כפי שציינת, באנגלית ובגרמנית ישנן מוסכמות (או חוקים?) לגבי השימוש באותיות הגדולות. אני חוששת שמכיוון שאין מוסכמות כאלו בעברית, להגיד "כל אחד לטעמו" יצור חוסר עקביות מבלבל בכתיבת טקסטים בעברית עם הכתב הכרמלי. לא הייתי רוצה לקרוא מאמר שכתוב באותיות קטנות וגדולות לסרוגין... ייתכן שיש טעם לנסח כללים ברורים לשימוש באותיות אלו (אולי פשוט הכללים הנהוגים באנגלית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זה מה שכתבתי כבר, אני נוהג לפי השיטה האנגלית בענין אותיות גדולות וקטנות, אולם אל תסיקי מזה שאני נוטה גם לצד הפונטיקה האנגלית. נדמה לי שלאנגלית יש הפונטיקה הכי גרועה מבין הלשונות הנכתבות בכתב הלטיני, ואני איני היחיד בדעה זו. הסתכלי נא באתר שלי במקום הזמני:www.stav.org.il/karmeli |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה אותן כמו שצריך- ספארי על מקינטוש osx, עם לוסידה גרנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
18 שנה אחרי, מצאתי את עצמי משתמש בכתב פרסי עתיק, באופן שהתאפשר הודות ליוניקוד, באתר הפרטי שלי: http://tal.forum2.org/log2021-03_04 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Sorry, but my computer got stuck in English.
You are right in your explanation. What I am doing for the Karmeli alphabet is the following: I use a font , called Avinor, in which I planted my special new letters at the first 255 positions, All in all I need 38 letters of which the five vowels with accent aigue already exist (for French and other languages. To use my font I downloaded a free file, called Wxkbd20 and which you can find by using Google I programmed it to bring out Alef by Control Alef on the Hebrew keyboard, etc. It works fine and you can write Karmeli Hebrew very easily - if you know niqqud. Michael Avinor |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |