בתשובה לניצה, 07/02/03 13:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משום מה נראה לי שתכונת האופי הזו של להיצמד לקרקע בכל מחיר ולהתעקש על מטרות לא ראליות (כגון זכות השיבה) היא לא כזו מוצלחת. עד עכשיו לא נראה שהיא הביאה את הפלסטינאים למצב כל כך טוב. הנטייה שלנו לאמץ את התכונה הזו ולהתעקש על מטרות לא ראליות כמו ארץ ישראל השלמה גם לא תביא אותנו רחוק.. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל מי בדיוק מתעקש על מטרה כמו ארץ ישראל השלמה? אפילו בבית"ר זנחו את המושג הזה כיעד והוא כעת אידיליה ובגדר חלום באספמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תנסה להסתכל על הפלסטינים דרך הערכים הלאומיים שלהם, ולא דרך הערכים החומריים שלך, תראה שהם במצב נפלא, יחסית לכל מה שהיו יכולים להעלות בדעתם לפני שלושים וחמש שנים. הם קרובים מאי פעם לקבל ישות לאומית בתוך ארץ ישראל המערבית, אפילו ראש הממשלה הימני של ישראל עובד בשבילם (לעזאזל!!).המדינה הזו תהיה עמדה נפלאה להמשך המאבק עם העם הישראלי העייף והמבולבל, שאינו מסוגל לקרוא את מפת המציאות גם כשהיא מנוקדת. הדרך היחידה להגיע אפילו קרוב, היא להתעקש על המטרות שלך. ארץ ישראל השלמה היא ריאלית, (הייתי מעזה לומר שהיא האפשרות הריאלית היחידה בשבילנו, לשרוד). היא הרבה יותר ריאלית משהיתה המדינה היהודית ב47, מה גורם לך לחשוב אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו בדיוק "העם הישראלי העייף והמבולבל"? פרטי לאיזה חלק את מתכוונת, לפי אחוזי הצבעה בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החלק שחושב שמדינה פלשתינית הוא פתרון למצב שלנו. אני לא ממש מצליחה לחלק את זה בין המנדטים בכנסת, ולא באשמתי. מה שאני יודעת זה שה''אס'' חושב כך, או לפחות עומד לפעול למען מדינה כזו, וזה מתסכל אותי עד בלי גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואינך מצליחה לאבחן לכך שום סיבה מלבד "עייפות ובלבול". תגידי, את עובדת בתחום הרפואה בשלט-רחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחושב שכדי לכבות אש, צריך לשפוך עליה דלי נפט, סביר לחשוב שהוא עייף או מבולבל. קשה להאמין שהוא חושב כך כאשר הוא במלוא חושיו. במיוחד שהאש הגדולה פרצה כאשר הוא שפך כוס נפט על הגחלים העוממות. כעת לא צריך להיות לו ספק שהנוזל השקוף שהוא מחזיק ביד הוא לא מים אלא נפט, והוא לא מכבה את האש אלא מעודד אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה את תומכת במדיניות ההתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהקשר בין ההתנחלויות ובין הטרור נמצא בדמיונם של שונאי ההתנחלויות, מסיבות אחרות. הטרור הוא תוצאה של קיום מדינת ישראל-''ההתנחלות'' הגדולה הזאת בלב האומה הערבית הגדולה. הוא לא התחיל עם ההתנחלויות ולא יגמר, אם חס וחלילה יגורשו המתנחלים. לעומת זאת, הקשר בין אוטונומיה ושילטון עצמי יותר גדולים לערבים, וטרור מוגבר, הוא עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה טוענת לקשר ישר בין מידת האוטונומיה לפלסטינים וכמות הטרור. האם תהיה ניצה מעוניינת לשהוושת בין שתי תקופות: 1. 1993-1996. הסכם אוסלו הנודע לשמצה נותן לפלסטינים שלטון עצמי בעזה וביריחו, ולאחר מכן מוביל לנסיגת צה"ל מהערים הפלסטיניות. יש טרור, כ- 170 הרוגים ישראלים בשלוש שנים (כ- 60 לשנה). 2. 2001-2003. ממשלת שרון. הממשל העצמי הפלסטיני מצומצם בהדרגה, עד למצב שבו צה"ל נכנס ויוצא בערים הפלסטיניות כרצונו. עראפת מושפל מספר רב של פעמים, אינו יכול לצאת לחו"ל וכו'. מוסדות השלטון העצמי הפלסטיני הרוסים. יש הרבה יותר טררו, כ- 700 הרוגים ישראלים (350 לשנה, פי 6) איך זה מסתדר עם יחס ישר, אני לא יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון שכמובן חסר כאן הוא שנות שלטונו של נתניהו (96-99). מספר הרוגים נמוך יחסית, פריחה כלכלית ברשות הפלסטינית. אגב, מאד מטרידה אותי הגישה של "עראפת מושפל מספר רב של פעמים". לא שמעתי (בינתיים) הצעות לבצע פיגועי תופת בבלגיה בשל "השפלתו" של אריאל שרון עקב התביעות כנגדו, והניסיון לתלות פיגועי תופת ב"השפלתו" של ערפאת נראה לי נאיבי, במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניצה טענה טענה מסוימת - יחס ישר בין אוטונומיה ושלטון עצמי לפלסטינים לבין טרור. *לא* טענתי, לפחות בשלב זה, ליחס הפוך, אלא רק הצגתי דוגמא המפריכה את טענתה של ניצה. הצגת מקרים שבהם היה לפלסטינים מעט שלטון עצמי אך לא היה טרור, או הרבה שלטון עצמי וכן היה טרור, איננה מחזקת את טענתה של ניצה אלא את הטענה שאין כל קשר בין מידת השלטון העצמי הניתן לפלסטינים לבין הטרור. 2. לא נטען שום דבר (לא אצלי ולא אצל ניצה) על מצב כלכלי אלא על מידת השלטון העצמי של הפלסטינים, ולכן בשלב זה הדוגמא שהבאת לא רלוונטית. 3. לרגע לא תליתי פיגועים (ולא כל שכן פיגועי תופת) בהשפלתו של עראפת. הצגתי זאת כסממן של פגיעה בשלטון העצמי הפלסטיני, שהוא רלוונטי לדיון עפ"י הרעיון שהציגה ניצה. נא לקרוא תגובות!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום הקשר לא קובע כי זהו הגורם היחיד. לא ברור מה בדיוק את מוכיחה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אחרי שנתיים שבהן נראה ששרון ניסה את אמצעי כיבוי האש שלך, נראה שגם הוא מצטרף למבולבלים ולעייפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא לא ניסה את אמצעי הכיבוי שלי. רחוק מזה. ב. גם אני חושבת שהוא קצת מבולבל ועייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסה את אמצעי הכיבוי שלך? עכשיו אני מבין למה לא מספיק חם לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלושה מליון פלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, שלושה מליון יהודים לא ייאשו את הפלשתינים, והם אכן מצידם, מתקדמים למטרתם (לא יקום ולא יהיה), למה שלושה מליון פלשתינים צריכים לייאש אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, ישות לאומית בתוך ארץ ישראל המערבית הוצעה להם כבר ב 1947, ובהרבה הזדמנויות מאז, כאשר האחרונה בתקופת ברק. אני לא רואה מה הם הרוויחו מההתעקשות שלהם שלא לקבל הצעות אלו. ארץ ישראל השלמה היא לא אפשרות ריאלית: כפי שאת בעצמך אומרת, אפילו ראש הממשלה הימני של ישראל כבר לא דוגל בה. הערכים שלי שונים מאוד משלך אבל זה לא אומר שהם חומריים. אני פשוט מאמין שזכויות אזרח ודמוקרטיה יותר חשובים מאדמה וממקומות קדושים. אם השאלה הבאה שלך היא "אז מה אתה עושה פה?" אז כבר עניתי עליה בתגובה 121851 ותגובה 122321 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהם מרוויחים מההתעקשות שלהם זה לקבל אחיזה גדלה והולכת בארץ ישראל, בלי לשלם את מחיר ההשלמה עם הקיום שלנו כאן. אם הם היו מקבלים את תכנית החלוקה, הם היו צריכים להודות בזכות של העם היהודי על לפחות חלק מארץ ישראל, והם לא מוכנים לכך. אם הם היו מקבלים את ההצעות של ברק, הם היו צריכים לחתום על סוף הסיכסוך ובכך להודות בזכותנו על חלק מהארץ, ושוב, הם לא מוכנים לכך. שנתיים של אינטיפאדה מביאה אותנו למצב בו אנו מוכנים לתת להם את שטחי יש"ע כדי להקים שם מדינה, ללא שום התניה (לפי מצנע). ואפילו לפי שרון ומפת הדרכים, הם מקבלים מדינה לפני שהם מודיעים על סוף תביעותיהם. לא נראה לך התקדמות? ארץ ישראל השלמה היא האפשרות הריאלית היחידה בה נשרוד כאן. הקמת מדינה פלשתינאית על שדרת ההר המרכזית של ארץ ישראל, היא מתכון למלחמה עקובה מדם תוך מספר שנים מועט, שלהערכתי, התוצאה שלה תהיה "או הם או אנחנו" על ארץ ישראל השלמה, אבל לא כתוצאה מטרנספר מרצון... למה ראש ממשלתנו הימני לא חושב כך, או לפחות לא מתנהג כך? אני לא יודעת, יתכן והוא חושב שהוא ירמה את כולם, יתכן שאמריקה לוחצים. מכל מקום אני מגבשת את דעתי בעיקר בהסתמך על ההגיון שלי ועל הנתונים שיש בידי . כשאני מנתחת את המציאות המתרחשת סביבי בשנים האחרונות אין לי ברירה, חוץ מלחשוב כך. לגבי הערכים שלך- כל הכבוד לך, אולם לא נראה לי שאתה והפלשתינאים חולקים אותם ערכים. לפי הערכים שהם דוגלים בהם (אדמה ומקומות קדושים- ובעיקר ב"לסלק את היישות הציונית"), הם התקדמו לא רע. כפי שהסברתי לעיל. אני מתנצלת שלא עניתי לך על התגובות הנ"ל לפעמים אני לא יכולה לענות לעל כל התגובות בבת אחת וחלק מהן נשמט לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, הצבעת נץ ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לאמר שאני מסכים איתך כמעט בהכל: אני מסכים איתך שעבור פלסטינאי שמעדיף למות מאשר לוותר על חלק מארץ ישראל השלמה, היה עדיף לדחות את כל ההצעות להסדר. אני גם מסכים שאיתך שנראה שאצל הפלסטינאים ערכים כמו אדמה ומקומות קדושים יותר פופולריים מאשר אצלנו (כאשר אצלנו אפשר למדוד את הפופלריות שלהם לפי ה"הצלחות" של פייגלין וקליינר). אולם לא כל הפלסטינאים הם כאלה, ולכן החשש של הקיצוניים מהסדר שיוציא את הרוח ממפרשי המאבק. הדבר היחיד שאני לא מסכים איתך הוא הניתוח שלך לגבי העתיד. הדעה שלי היא שאי אפשר יהיה לחסל את מדינת ישראל, וגם אי אפשר יהיה לסלק את הפלסטינאים, ולכן אני מעריך שבסופו של דבר יהיו שתי מדינות ממערב לירדן. אבל פה, מדובר על עובדות ולא על ערכים, ובסופו של דבר אפשר יהיה לראות מי צודק. האם את מוכנה לקבוע זמן ולאמר בעוד כמה שנים תהיה פה ה"מלחמה האחרונה" הזו, שאחריה רק אחד מהעמים ישאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הפלשתיני, אין ארץ ישראל השלמה. והוא לא נלחם על האדמה כמטרה, אלא כאמצעי כדי להגיע לאיון ה"ישות הציונית". לא נראה לי שאם סוריה מצרים וירדן היו חולקות ביניהן את שטחה של פלשתין, כפי שהן רצו לעשות במלחמת השחרור ומלחמת ששת הימים, לא היתה כל בעיה לפלשתינים. לגבי הפלשתינים שוחרי ההסדר והשלום, איפה הם? אם הם בכלל קיימים, הם לא מספרים לאף אחד על מתשבותיהם, ולפיכך הם לא רלוונטיים. הם בודאי לא רוב אצל הפלשתינים. אם הם היו מספיק חזקים, הם לא היו נותנים לקיצוניים לרדות בהם. ואם הם חלשים עד כדי שאינם יכולים לקבוע את סדר היום, אז מה הטעם בלבנות עליהם הסדר כלשהו. גם אני מאוד מקווה שאי אפשר יהיה לחסל את מדינת ישראל. לומר לך שאני בטוחה בזה? בוא נגיד שאני מאמינה שהקב"ה לא יתן לחורבן שלישי להתרחש. ללא האמונה הזאת, אני יכולה לשרטט הרבה תרחישים שבהם זה יכול לקרות, חס וחלילה. אם ישארו ממערב לירדן ערבים שחולמים על פלשתין ערבית תהיה בסוף מלחמה. תוך כמה זמן זה יקרה לא יודעת. מה שברור לי שהמצב מתדרדר והולך לקראת זה. מבחינת ההתפתחות של היחסים בינינו לבין הפלשתינים- הם בהרעה מתמידה. גם אם עטפו זאת במחלצות "שלום" לפני מספר שנים, זו היתה רק הקדמה למצב שלנו היום, שהיה צפוי לכל מי שעיניו בראשו (התפרסמו על כך לא מעט מאמרים בזמנו). הכוונות של הערבים מוצהרות וברורות, ואני לא רואה מה בהתנהגותנו יכול לשנות אותן. לפיכך לי ברור שאם אנחנו נמשיך באותו "ראש", תוך מספר שנים תהיה מלחמה רעה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר לקוראים שמטרת היהודים המאמינים היא איון או שעבוד של הגויים, כולם, לחלוטין. קראו בכתבי המאמין הקטן כהנא שמסתמך על אילנות גדולים ונפולים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נתאוו ישראל לימות המשיח [...] כדי שיהיו שולטים באומות?" (בערך. אין לי את הציטוט המדוייק לפני). אגב, המונח "שיעבוד מלכויות" משמעו שהמלכויות משעבדות את ישראל, לא להיפך. סתם, התגוננות מראש מפני הוצאה מהקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, חביבי, כשאתה מציג את זה ככה, אנשים עלולים לקבל את הרושם שאלו הם חלומות באספמיה. מטרתם של מעט מאוד יהודים היא לשעבד את כל הגוים כולם בבת אחת, או לאין אותם (למעשה, רוב היהודים אפילו לא יודעים מה זה "לאין"). מטרת היהדות העולמית לדורותיה, כפי שהצהירה על כך בכתב ובעל-פה, היא ראשית להשתלט על הכלכלה העולמית (קומוניזם, קפיטליזם, הכל מסריח מדגים מלוחים), לאחר מכן - באמצעות הכוח הכלכלי האדיר שלהם לשלוט במקבלי ההחלטות בעולם ולגרור את העולם לסדרה של מלחמות מלאות דם (זה גם טוב בשביל מצות): מלחמות העולם הראשונה והשנייה - צעד מבריק של היהדות העולמית (אף אחד לא יכול להאשים אותה), לאחר מכן המלחמה הקרה, בלי לשכוח את הדיכוי הישראלי של כל מדינות ערב במזרח התיכון. תוך מלחמה אטומית אחת או שתיים, ישמידו היהודים את כל מקורות המזון בעולם, וכל הגויים בעולם ייאלצו להיכנע ליהדות העולמית או למות מרעב. בנקודה הזאת, ולא רגע אחד לפני כן, אנחנו הולכים להכריח כל ערל בעולם לקרוא את כל אלף ומאתיים העמודים של "ימי ציקלג" מאת ס. יזהר (בלי לחפף), ולהסביר לנו מה קורה שם. עולם, היזהר, יהודים בדרך. נ.ב. אם אתה מעוניין בפירוט רחב יותר של התוכניות, אנא אל תעצור אצל הרב כהנא. ספר מקיף בהרבה (וברמה ספרותית גבוהה הרבה יותר) הוא "הפרוטוקולים של זקני ציון", שזוכה לתפוצה נרחבת ברשות הפלסטינית (כך שלא תהיה לך בעיה להשיג אותו). עלה והצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה הפניה האישית? אשר לפרוטוקולים, אני לא רואה את עצמי כאחראי לתעתועי דמיונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפניה היא אישית מפני שאתה היית האיש שהעלה את הטיעון המגוחך הזה באופן אישי (איון או שיעבוד של הגוים, נו באמת). שמחתי, מכל מקום, לשמוע שאתה לא רואה את עצמך כאחראי לתעתועי דימיוני. אם אפשר לשאול, למה אתה רואה אותי כאחראי לתעתועי דימיונו של הרב כהנא? (די נמאס מזה שאנשים כל הזמן טורחים להזכיר לי מה המטרה שלי. תן לי להחליט עליה בעצמי). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |