בתשובה לטל כהן, 27/01/03 0:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעיית הדו-כיווניות, בעיית הדיאלקטים המדוברים-אך-אינם-נכתבים, ובעיית ירידת (?) קרנה של העברית במדע ובטכנולוגיה הן שלוש סימפטומים של בעיה אחת ובסיסית יותר: הכתב האשורי שלנו אינו מדוייק ואינפורמטיבי מספיק כדי להכיל את כל המידע הדרוש כדי להבין את מה שהכתוב מתיימר לתקשר, בין אם מדובר בטקסט עברי מקורי או במלים לועזיות מיובאות. כשאין לך דגש חזק, כשלא ניתן להפריד תחיליות ממלים ללא ידע מוקדם ונרחב למדי (שיעורי "הבנת הנקרא"...), כשתנועות כתובות במלה הן הפתעה משמחת ולא חלק בלתי-נפרד ומובן מאליו מהכתיב, כתיבה הופכת לקושי, לעול, ולפריבילגיה של משכילים. כשאוצר המלים המדעי והטכנולוגי האנושי נכתב לא רק באותיות שונות, אלא גם במערכת כתיב לא-תואמת ובכיוון הפוך לחלוטין לכתיבה הרגילה בשפה, לא מפתיע שכל מי שעניינו מדע וטכנולוגיה מוצא עצמו בדילמה אם להתעקש "ולתרגם" מלים לעברית, או פשוט לעבור לאנגלית וזהו. האפשרות של פשוט לבטא את המידע החסר בכתיב, או פשוט להעביר את המלים הלועזיות לעברית כמות-שהן, אינן קיימות, משום שאין אפשרות לבטא את המידע החסר בכתב האשורי ואין אפשרות לכתוב מלים לועזיות בכתב האשורי בלי אלפי התפתלויות והנחות. רוב דוברי העברית לא רואים את הקונפליקטים והמוגבלויות שהם חיים בתוכם כמו שדג לא רואה המים שהוא שוחה בהם, אבל יש להם השפעה רבה על יכולת הקריאה של ישראלים, על היכולת של כולם – ולא רק של אלה בעלי ידיעה נרחבת באנגלית – להשתתף במדע ובטכנולוגיה – ובסופו של דבר על מעמד העברית במדינה. אני לא רוצה לראות את העברית הופכת לשפת דיבור יומיומית בלבד, כשכל מי שלמד משהו מעדיף להתבטא באנגלית בכל נושא שיש בו חשיבות. (ראה מאמרו של אבינור "השפה העברית לאן?" (כתב אשורי) ב: http://karmeli.org/pages/ivrit.html או ב: http://stav.org.il/karmeli/pages/ivrit.html ). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכמות יודעי הקרוא-וכתוב בישראל (כ-95% ויותר מהאוכלוסיה לפי ספר העובדות של ארגון הביון האמריקני), ודומיננטיות הישראלים בטכנולוגיה ובמדע הבינ"ל, אינני רואה ביסוס לטענותיך. תגיד לי, האם אי פעם התבוננת ברצינות באנגלית? זו שפה זו? עם כל העיצורים המוזרים, היוצאים מן הכלל הנפוצים מן הכלל, אי-האחידות בשימוש בתנועות, וכהנה וכהנה שלה? יחסית לאנגלית, עברית היא דווקא שפה יחסית מובנית וסבירה ללימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאנחנו מסתדרים לא אומרת שהכתב טוב; מבחינתי, הראש היהודי מפצה. אני אומר שהכתב האשורי גורם לנו נזקים, ואתה מצטט נתוני אלפבתיות. מה הקשר? אפשר להגיע לאחוזי אלפתיות של 100% גם עם כתב הירגליפים מצרי, אם משקיעים מספיק משאבים. אבל תסתכל מסביבך – האם אתה יכול לכתוב חומר מקצועי בנושא מחשבים, נאמר, ברמה של תיעוד קוד, או חומר בביולוגיה ברמה אוניבסיטאית בעברית בלי להשתגע? כל העשיה המדעית-טכנולוגית בארץ נעשית כיום באנגלית ולא בעברית. העובדה שאנחנו מצליחים בה – באנגלית, כאמור – אינה יכולה לשמש כטיעון בעד הכתב הקיים שלנו. לעניין השפה האנגלית, אני לא בא להגן לא עליה ולא על הפונטיקה הפסיכדלית שלה. השפה העברית היא יפהפיה, עשירה, וגמישה, אלא שהיופי, העושר, והגמישות שלה אינם יכולים לבוא לידי ביטוי אם אי אפשר לכתוב אותם. הכתב הלטיני, לעומת זאת, יכול לתת לה את זה, כמו שהוא נותן את זה לאנגלית, לצרפתית ולגרמנית. לא את האנגלית אני רוצה לאמץ אלא את הלוגיקה של הכתב הלטיני. זה אומר אותיות נפרדות לעיצורים ותנועות, הכפלת עיצור כדי לבטא דגש חזק, והפרדת תחיליות מהמלים. אין קשר לאנגלית דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשייה המדעית בישראל היא באנגלית משום שהמדענים לא רוצים להגביל את עצמם לחוקרים ישראלים בלבד. המגזינים החשובים בכל תחומי המדע הם באנגלית, ולכן מי ששואף להכרה מדעית, כותב באנגלית. אין שום קשר בין זה לבין השפה העברית. הטענות כאילו היא יותר מדי קשה הן מופרכות - שאל מורה באולפן, ותראה כמה שהעברית נלמדת בקלות. זה שיש לך אותיות תחיליות שאינן נפרדות מהמילה זו הבעיה? ומה עם עשרות הזמנים וההטיות השונות בשפות הלטיניות? בקיצור, לכל שפה יש את הטוב ואת הרע. לשנות את הכתב העברי לכתב לטיני יהיה לא פחות מאשר איוולת. לא רק שתיצור דור של עילגים (אנחנו), אלא שגם לא תשיג בכך דבר וחצי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בשפה האנגלית במדע ובטכנולוגיה בארץ אינו עניין של העדפה, אלא של הכרח. אני, למשל, מעולם לא כתבתי מסמך תיעוד לקוד בעברית, אפילו כשזה נועד לשימוש פנימי של מספר ישראלים בלבד. פשוט אין אפשרות כזו. באירופה מפרסמים גם מאמרים מדעיים חשובים בגרמנית או בצרפתית – גם באנגלית כמובן, אלא שיש להם את האפשרות, ולנו אין. הנסיונות היחידים להכניס מלים טכניות לטיניות לעברית זוכות לקיטונות של בוז ("אנגרית") משום שזה, למעשה, סלנג מדובר, שאין שום אפשרות לכתוב אותו בצורה שתראה סבירה – הכתב פשוט לא מאפשר זאת בצורה שתאפשר הבנה רציפה. (תסתכל ב- http://www.stav.org.il/karmeli/pages/Chemistry.html . אתה חושב שהיית יכול להבין את הטקסט אם היה כתוב כולו בכתב האשורי?) התעתוק של המלים הלטיניות לכתב האשורי, תוך-כדי השמטת רוב התנועות וכל הדגשים, הורסים כל אפשרות לזהות את המלה המקורית. רק בדיבור, כשהתנועות נשמעות, אפשר לזהות את המשמעות. הטייה חדשה של מלה שמקורה אנגלית יכולה להשמע אינטואיטיבית וטבעית לחלוטין בדיבור, אבל כשאנחנו מנסים לכתוב אותה היא הופכת לבדיחה שצריך להסביר אותה, לעתים קרובות מאוד תוך שימוש בתעתיק לאותיות לטיניות, כדי שאפשר יהיה לדעת איזה תנועות יש בה. כך נוצרת שפה בלתי-כתיבה, סלנג, בזמן ששפת הכתיבה המכובדת היא רק אנגלית. אני מניח שכאיש מדעי החברה המצב מציק לך פחות – אתה אומר "מה רע בעברית?". אבל רוב התגובות שאני מקבל מאנשים טכניים הן דווקא "מה רע באנגלית?", מה שמעציב אותי עוד יותר. אז לא, אין שום דבר רע בעברית. אחלה שפה, ואפילו לא קשה במיוחד, אלא שהכתב בעייתי ומקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה על שתי המילים הראשונות בקטע שקישרת: 1. מדוע "le tmisa" ולא "li"? 2. מדוע לא הנעת את השווא בt? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם הכל, הטקסט נכתב ע"י אבינור ולא על-ידי. עכשיו: אחד היתרונות המשמעותיים שמתאפשר על ידי המעבר לכתב חדש היא האפשרות של הפרדת מיליות היחס מהמלים. בעברית הקלאסית המיליות משפיעות על צורת האיות של המלים עצמן, אבל לא בעברית מודרנית – לא רבים מתייחסים עדיין להבדלים, וזו התפתחות לטובה, משום שמקור ההטיות האלה הוא לא לספק אינפורמציה דיקדוקית נוספת אלא להקל על ההגייה במבטא שכבר אינו רלוונטי (אלא בתבניות עבר והווה כמו TE'DABBER). אין משמעות דקדוקית לשווא נע ונח בתחילת מלה, ולא כדאי שיהיו שתי מלים – TMISA ו-TE'MISA – שהן למעשה אותה המלה הנמצאת מקום שונה במשפט. השווא הנע נחשב בד"כ בכתב הכרמלי לתנועת עזר פונטית בלבד ואין חובה לכתוב אותו, והתקן המעשי של העברית המודרנית אומר שהוא לא קיים. לגבי LE' – אבינור מעדיף תמיד LE', מסיבות של עקביות, ומשום שכאמור, העברית הולכת ומאבדת את ההבדלים האלה. אני, לעומת זאת, מעדיף לכתוב פשוט L, K, ו-B, בלי תנועה (כמו בצרפתית). זה גם נראה לי יותר נכון לוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתברר כי גם עם שני משתמשים, יש שיטות איות שונות בכתב הכרמלי, והכתב יכול להביא לידי ביטוי שינוייים בשפה המדוברת. כלומר, חזון הליטון כאמצעי לשימור אופן הגיית השפה לא ממש מתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב הכרמלי מעולם לא נועד להיות אמצעי לשימור הגיית השפה. הוא נועד לבטא את השפה העברית קלאסית, המודרנית והמדעית בצורה הטובה ביותר. המבטא של השפות האירופיות השתנה מאוד עם השנים, למשל, אבל הכתב עדיין מבטא קודם-כל את הדקדוק. ובעניין העקביות – תוספת האינפורמציה נותנת מקום לא רק לביטוי הדקדוק כמו שהוא מובן היום, אלא גם פותחת פתח לפרשנות דקדוקית נוספת. מכיוון שהוא אינו נמצא בשימוש נרחב אלא נסיוני אין תקן ואין מילון המפרטים את האיות הנכון של כל מלה. כאשר יהיו כאלה, יהיו גם דרכים קנוניות לאיית, כמו שהמילון האנגלי קבע ש-which הוא האיות הנכון ולא wich. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המילון האנגלי לא קבע ש-which הוא האיות הנכון, אלא ש-which הוא האיות בו משתמשים כותבי האנגלית. אין "איות נכון" באנגלית; יש צורות איות הנמצאות בשימוש נרחב. למעשה, מספיק לה למלה שתופיע 3 פעמים במקורות שונים בדפוס, ולא כשגיאת דפוס אלא בכוונה, כדי שתהיה ראויה להכנס למילון אוקספורד; לכן, עבור מילים רבות, המילון כולל מספר רב של צורות איות שונות, חלקן חדשות יחסית (למשל nite). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אפילו במקור אחד - dwarves | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. זה אותו הדבר, בעצם. כשתהיה צורה מקובלת אשתמש בה, ועד אז אני מנסה אלטרנטיבות וכותב עם אלה שעושות לי כיף :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Karmeli alphabet has ten vowels, five regular letters (a,e,u,i,o) and five short letters(á, é, ú, í, ó)
Which are short (hátufot) So I write: lé tmissa You can write :lí tmissa - too, if you like. This is still a fluid matter. Is it best to use only a single form of these letters, or not. In spoken Hebrew I hear the tendency to use only one form (é)and not: bé,bí,bó (bó óniya) It is still a moot point. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמנים וצרפתים יכולים לכתוב בשפות המקומיות שלהם משום שהקהילה המדעית שיכולה לקרוא גרמנית וצרפתית היא גדולה למדי, ובהחלט מספיקה לצרכיהם. גם בעברית, אני אפתיע אותך, יש לא מעט כתבי עת בתחומים שונים. אבל מי שרוצה לצאת מעבר לביצה שלנו - חייב לכתוב בלינגואה פרנקה של ימינו, שלמורת רוחם של הצרפתים היא דווקא האנגלית. להרבה מילים טכניות הוצעו מילים עבריות חלופיות - ולא תעתיקים של המילים באנגלית - ורבות מהן, כפי שהעיד טל, התקבלו. אני לא יודע מה זה תיעוד לקוד, אבל מכיוון שהקוד עצמו לא כתוב בעברית, זה הגיוני לכתוב גם את התיעוד באותיות בהן נכתב הקוד. רוצה לפתח שפת תכנות בעברית? אף אחד לא ימות מזה. רק שזה לא יזכה לתפוצה רחבה במיוחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת שפת תכנות (אמיתית ושימושית, לא "לוגו") בעברית. היא פותחה בצה"ל, כמובן, ומכונה "תמי". הסיבה עליה לא שמעתם עליה היא ככל הנראה הבושה האוחזת בכל מי שמתכנת בה (מישהו שעובד איתה סיפר לי על ניסיונותיו למצוא עבודה ב"תמיכה הטכנית" של אינטרנט זהב. כאשר שאלתי אותו אם כמתכנת הוא אינוover qualified לכזו עבודה, ענה לי "אני מתכנת בתמי. אני לא over qualified לפינוי שירותים כימיים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה לך מלה עברית ל- overqualified, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעט (אולי) לצרכי לימוד, אין אף שפת תכנות המבוססת על אוצר מילים שאינו אנגלי. גם שפות "אירופאיות" במובהק (אייפל, Smalltalk) הן מבוססות אנגלית. לגבי תיעוד - נתקלתי בתיעוד של קוד בעברית. לא אסון גדול, וגם לא בעיה גדולה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין. הקוד כתוב באותיות לטיניות. הכימיה נכתבת באותיות לטיניות. נוסחאות מתמטיות נכתבות באותיות לטיניות. אז פלא שלא טבעי לכתוב את הטקסט עצמו באותיות אחרות מהתחת אחורה? אם אתה יכול לשלב את נושא הטקסט בטקסט עצמו, או הוא משתלב בטקסט לא רק גרפית אלא גם דקדוקית ונושאית. אתה יכול להפוך שמות עצם שאי אפשר אפילו להגות אותם לשמות תואר, למשל, בלי להרגיש מבוכה. תראה את הטקסט בכימיה בתור דוגמה (בזמנו כתבתי גם הוראות התקנה כאלה לאנטי-וירוס, אבל אני לא מוצא אותן כעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתי זה דווקא מפריע לקריאת טקסטים מתמטיים ביוונית מודרנית. ברוב הטקסטים המתמטיים שאני מכיר, יש הפרדה מכוונת בין הטקסט לנוסחאות, גם כששניהם כתובים משמאל לימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "דור של עלגים": לא ברור לי מה הטיעונים שלך. למה יווצר דור של עלגים? למה זו תהיה איוולת? למה לא אשיג דבר? הכתב הכרמלי הרי מכיל הרבה יותר אינפורמציה מאשר האשורי, מכיוון שהוא כולל גם תנועות ודגשים. יש הבדל בין ganav ל-gannav, למשל, בין sayyas ל-sis, בין milla ל-myla, בין karoz ל-kruz (ובכוונה אני כולל כאן גם לא-הומופונים). אני יכול לספר לך מנסיוני האישי. אני התוודעתי לכתב הכרמלי מעט לפני שהתחלתי ללמוד לשון עברית בתיכון, וקראתי הרבה טקסטים כאלה. נפתח לי עולם חדש – פתאום ברור, פשוט _ברור_ ש-limmed ו-bilbel הן באותו הבניין – הן הרי פשוט תבניות. ברור ש-mgilla ו-galal הן מאותו שורש – הרי בשתיהן יש G, L ו-L... אלה לא המצאות של הכתב הכרמלי, אלה המבנים העבריים המקוריים, שהכתב האשורי, בהשמטת התנועות והדגשים שלו, מסתיר אותן. פחות מובן מאליו (למרות שלא בלתי-אפשרי לנחש) ש-"מגילה" ו-"גלל" קשורים זה בזה, וגם ילד שכן יצליח לנחש זאת לעולם לא ידע ש-"מגילה" נכתבת בדגש חזק, ואפילו אם ידע – לא ידע _למה_. דור של עלגים יש לנו כבר עכשיו, ולא באשמתם. (אני, לעומת זאת, יכולתי לפהק חופשי בשעורי דקדוק, כי הכול היה כל-כך מובן מאליו... פיעל, פועל, נו, מכירים, הלאה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עילגים, כי תעתיק אנגלי 1 יבטל את המודעות לבסיס עליו בנויה כל מילה עברית, הלא הוא השורש. מילים כמו "ראה" ו"רעה" ייכתבו אותו הדבר, וכדי להבדיל ביניהם תצטרך להמציא תגי-תגים חדשים, או לקרוא אותם כאילו אין הבדל (ואז - הפתעה - שוב תצטרך להבין את המילה מתוך ההקשר, ממש כפי שקורה כעת). האם אתה באמת צריך תעתיק לועזי כדי להסיק ש"גלל" ו"מגילה" הן מאותו שורש? אולי ההסקה במקרה הזה לא אינטואיטיבית ומיידית, אבל היא ודאי לא הופכת פשוטה יותר בתעתיק. 1 למה יש לי דז'ה-וו? נדמה לי שדיברנו על זה פה פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו פעם, לא על זה. תגובה 86898. אנחנו באותו ראש... תציצי ב- http://karmeli.org או ב- http://stav.org.il/karmeli, ותראי ש-א' ו-ע' מקבלות כל-אחת עיצור מכובד משלה. היתרון בכתב הזה הוא בדיוק בכך שהשורש ברור מהכתיב כמו שאת רוצה – התנועות מדגישות את התבנית, והעיצורים הנשארים הם השורש. הרבה יותר ברור מאשר לנסות לפענח את בליל העיצורים הבלתי-מנוקד שאנחנו נתקלים בו בד"כ בכתב האשורי. בכתב הכרמלי תנועה לעולם אינה חלק משורש, משום שיש אותיות נפרדות לתנועות (AEOUI) ולעיצורים המשמשים לצערנו אמות-תנועה בכתב האשורי (אהו"י). שמי שמתאונן על הנזק שגרמה האקדמיה עם הכתיב המלא יגלה שהכתב הכרמלי מבטל את הצורך שגרם מלכחילה לפשרה. הכתב הכרמלי הוא לא אנגלי אלא מבוסס-לטינית, כמו האנגלית וכמו כל שפות אירופה. הסקות דקדוקיות הופכות לברורות יותר מכיוון שיש יותר מידע בכתב, והתבנית ברורה – ברורה כמעט באותה מידה כמו בכתב אשורי עם ניקוד. הרי לא תטעני שניקוד לא מוסיף ליכולת ההבנה או ההסקה הדקדוקית, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב נאה מאד, בהחלט מוצא חן בעיני, מלבד שתי נקודות: האחת - מה עם ג, ד ות רפות? לא בפי *כולם* הן נעלמו... ד' היא, אולי, הצליל היפה ביותר... והיא קיימת. בפירוש. היכן הן שלוש אותיות אלה? והשנייה - מי לעזאזל צריך כל זאת? כְּלוּם אֵין זֶה עָדִיף, לַהֲפוֹךְ אֶת הַנִּקּוּד לְחֶלֶּק מֻבְנֶּה-בְהֵכְרָח בַשָּׂפָה, בְאֹפֶן אוֹטוֹמָטִּי? (כלום אין זה עדיף, להפוך את הניקוד לחלק מובנה-בהכרח בשפה, באופן אוטומאטי?) אז יהיה הכל עדיף, הצורה המקורית תישמר באופן מושלם ובלתי-מקוטע, תוכל סוף-כל-סוף להיפטר מקללת הכתיב המלא, וכולנו נדע לנקד, סוף-כל-סוף, גם בלי להיעזר במילון... אחרית-הימים!! אבל, ללכת ולהשליך כך הכל, את הכתב, שהוא מן העתיקים בעולם, שנולד כשהעמים הצרפתי, הגרמני והאנגלי עוד לא היו קיימים בכלל - רק מפני, שיש המתעצלים להתחיל ולנקד?! בשום פנים ואופן לא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.נדמה לי שזו פעם שניה שאני נתקל בטענה כאילו יש המבחינים בי גד"ת דגושות לשאינן דגושות. האם גם בפעם הקודמת זה היית אתה? על כל פנים, כדובר ילידי של השפה, שחי כל חייו בקרב דוברים ילידיים שלה - *מעולם* לא נתקלתי במישהו שמבטא גד"ת בלתי-דגושות בשונה מהדגושות. אני חושב שגודל המדגם שלי מספיק בכדי להכריז חד-משמעית שהבחנה כזו אינה קיימת. 2. מה זאת אומרת "לַהֲפוֹךְ אֶת הַנִּקּוּד לְחֶלֶּק מֻבְנֶּה-בְהֵכְרָח בַשָּׂפָה, בְאֹפֶן אוֹטוֹמָטִּי?". אני, כאמור, דובר עברית מינקותי (וכותב עברית מילדותי), ובכל זאת אינני מסוגל לכתוב עברית מנוקדת. שיטת הניקוד הטברייני היתה טובה לזמנה - היא שיקפה הגייה שהתקיימה אז ואיננה קיימת עוד. אפשר, כמובן, להקדיש שעות לימוד רבות כדי ללמד כל אחד ואחד את שיטת הניקוד הזו - אבל אם אתה סבור שהתוצאה תהיה אוכלוסיה היודעת לנקד כהלכה, ואף עושה זאת, חוששני שאתה שוגה באשליות. (ובעצם, למה אתה אינך מנקד את כל מה שאתה כותב, אם השיטה טובה כל-כך?) 3. "הכתב היהודי" (זה שאנו משתמשים בו כיום) אינו עתיק בהרבה (ואולי אינו עתיק כלל) מהכתב הלטיני. הכתב העתיק באמת הוא הכתב העברי (או הכנעני, או הפיניקי - שלושת אלה דומים מאד זה לזה) ששימש בימי בית ראשון. הן הכתב הלטיני והן הכתב היהודי הם "צאצאים" של כתב עתיק זה, ובמובנים מסוימים ניתן לומר שדווקא הכתב הלטיני הוא צאצא ישיר יותר של הכתב העברי מאשר הכתב היהודי. ז'בוטינסקי אף עשה שימוש בטיעון הזה כשניסה לקדם את רעיון ליטון העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששם דגש חזק באות טית במילה אוטומטי אחרי קמץ שהוא תנועה גדולה לא באמת מוסמך להביא הצעות על ניקוד כמו שאני לא הייתי מעיז להביא הצעות על פיסוק או סגנון בהודעה כמו ההודעה הזאת אם הבנת אותי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' - זה דגש *מכפיל*! ב' - למד פיסוק, או קיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל הבהרות? גם אני הייתי רוצה לדעת למה אוטומטי מקבל דגש ב-ט' (מילוני אינו זמין כרגע). מאוד מסקרן אותי לדעת מדוע מילה לועזית תקבל דגש ועוד באות שאינו מורגשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש המבחינים ביניהן, אך רק בבית הכנסת (אלא אם הם ממש זקנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי. הזכר לי נא מתי ואיפה... ועל-כל-פנים - אני מבטאן שונה. לימדתי את עצמי והרגלתי עצמי לעשות כן, ממש כפי שעשיתי עם ביטויין הנכון של חי"ת ועי"ן, מאז מלאו לי 21, משום שאני אוהב את השפה העברית - שפתנו - אהבה גדולה, ואין אני יכול לסבול את ההרס הפלבאי-פרקריטי, המתחולל בה. אמנם עלי להודות, שגם אני נכשל לעתים, אולם - אני מודע לכך כל העת. 2. על-סמך מה אתה טוען, בדיוק כי ההגייה הנכונה "התקיימה אז ואינה קיימת עוד"? רק משום, שבמקרה אתה אינך מכיר אנשים, המבטאים את ההברות בצורה מדוייקת? אין זו הוכחה... גם אני, אישית, אינני מכיר אף אוהד של בית"ר (סתם דוגמא); האם לפיכך יכול אני לקבוע, כי אין יצורים כאלה בארץ? ומלבד זאת - אשמח לנקד תמיד, אך אני מודע לכך, שלחלק מן הקוראים כאן יש דפדפנים, המתקשים בפענוח הניקוד ובהצגתו, מה שגורם לצורך לכתוב הכל פעמיים - וכשהמדובר הוא במסר שלם, הטורח רב וחסר-טעם. אחרת, הווה נא סמוך ובטוח, כי הייתי גם-הייתי מנקד. 3. מה שנוגע למוצא הכתב המרובע מכתב דע"ץ - אינני בטוח, אם אכן כך הדבר. אבל, לא הייתי מתחייב על הרגשתי זו. טיעונך כאן - שאף איתמר בן-אב"י עשה בו שימוש, בגליון הראשון של עיתונו "המצויר בכתב העברי הקדום" - הוא אולי החזק ביותר בעד ליטון השפה העברית הכתובה, אולם אינני בטוח, עד כמה הוא משכנע... כיום, לא תהא זו "חזרה אל המקורות", אלא התבטלות מוחלטת שלנו לפני האנגלית - דבר, העשוי בוודאות לזרז את היעלמות שפתנו, כפי שכתב טל בצדק, בדיונו כאן עם מיכאל אבינור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא זוכר איפה ואין לי כח לחפש. לא חשוב. בעוד שאני מסכים אתך בעקרון שרצוי למנוע את ההדרדרות בשפה (המתבטאת בין היתר בטשטוש ההבדלים בין הגאיה), הרי שלגבי גד"ת נדמה לי שמה שאתה מנסה לעשות הוא לא שמירה על הקיים, אלא נסיון להחיות (ואולי להמציא) צורת ביטוי שהתקיימה, אם בכלל, בתקופה עתיקה. אגב, כיצד בדיוק אתה מבטא את האותיות הללו כשהן רפויות1? על מה אתה מסתמך כשאתה קובע שזוהי ההגיה ה"נכונה"? אילו מקורות היסטוריים יש לך שיעידו על אופן ההגייה ה"מקורי" של אותיות אלה? והאם אתה גם מקפיד על הגיית ו"ו עיצורית כמו w אנגלית? (לפחות בתקופה מסויימת, זאת היתה ההגייה ה"נכונה" לפי האקדמיה). 2. מה שאני מנסה להגיד הוא שלא "במקרה" אני לא מכיר אנשים כאלה. אני מוכן להודות שיש אולי כמה אנשים המקפידים על גד"ת רפויות2, הבדל בין פתח לקמץ ובין סגול לצירה, וכו'. העובדה שמעולם לא נתקלתי באף אחד מהם, מוכיחה, ברמת מובהקות סטטיסטית טובה מאד, שמספרם של אנשים אלה הוא קטן מאד. הניקוד הטברייני מייצג את האופן שבו נהגתה העברית (ע"י רוב דובריה, מן הסתם) בזמן ובמקום שבו הוא הומצא. זו לא בהכרח ההגייה ה"מקורית" של העברית, ויידרש לך נימוק טוב מאד בכדי לשכנע אותי שדווקא זו היא ההגייה ה"נכונה". 3. ראשית, ברשותך, לעניין המינוח: אם כבר - "דעץ", ולא "דע"ץ" (אין כאן ראשי תבות של שום דבר). מקורו של הכינוי המסורתי הזה לכתב העברי העתיק3 אינו ברור, אך אחת ההשערות היא שמקורו בשיבוש של אימרה4 לפיה הכתב הזה "היה לישראל לרֹעץ"5. שנית - ייתכן שתפשת אותי כאן בטעות, ואכן בן-אב"י היה זה שהשתמש בנימוק הזה, ולא ז'בוטינסקי (וייתכן ששניהם עשו זאת). ייחסתי את הטיעון לז'בוטינסקי מתוך זכרוני, אך כעת איני בטוח. שלישית - לגבי מוצא הכתב היהודי ("המרובע") מהכתב העברי (בעקיפין, דרך הכתב הארמי) - בעניין זה אני בטוח לגמרי ואין כאן שום ספקות. עם קצת מאמץ ודמיון אפשר אפילו לראות את הדמיון באותיות ה,ו,ח,ן,ף,ק,ר,ש. (לא שזו ההוכחה. יש ראיות פיסיות למכביר המתעדות שלבי ביניים באבולוציה הזאת). רביעית - בעוד שכפי שכתבתי בתשובה לעדי, רעיון הליטון הוא לדעתי חסר-סיכוי בימינו - אינני רואה בו התבטלות בפני האנגלית. שפות רבות (ושונות מאד זו מזו) כמו: איטלקית, פינית, טורקית, "אינדונזית", צ'כית, ועוד, עושות כולן שימוש בכתב הלטיני (כשהוא מותאם לצרכיהן). אף אחת מהן אינה "מתבטלת בפני האנגלית", ואף אחת מהן אינה בסכנת העלמות. --- 1 עד כמה שבכלל ניתן לענות על השאלה הזאת בכתב. 2 אינני מבקר הרבה בבתי כנסת, בעוונותי. 3 שבחוגי המקצוע מכונה פשוט "הכתב העברי". 4 שאני אאלץ לייחס אותה כאן ל"חז"ל" - בהעדר מקור מדויק יותר לפניי ברגע זה. 5 חז"ל (או מישהו מהם) חשו צורך לתרץ את זניחת הכתב העברי לטובת כתב זר, ששימש את המעצמה השלטת באותה עת. הם, בניגוד ליורשיהם המודרניים, הצליחו בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 + 2. האמת היא, איפסילון, שיש לכולנו על מה להסתמך: מקור מצויין לכך הוא ההגייה התימנית, ששימרה היטב את הגיית העברית המקורית ולא שינתה בה דבר וחצי-דבר. בהגייה זו, למשל, מצוי הסגול בערך באמצע, בין הצירה לפתח (במקרה התמזל מזלי, להכיר מומחה להגייה התימנית - אחרת סביר מאד להניח, שגם אני לא הייתי יודע זאת. הוא טוען גם, כי ההגייה בהברה הספרדית - כמו גם הניקוד הטברייני - שניהם שגויים, או - לפחות - בלתי מדוייקים, ואילו הניקוד התימני - השונה פה ושם מזה הטברייני [אינני זוכר כרגע, באילו פרטים בדיוק] הוא-הוא המדוייק והנכון). אני משער שיש יסוד סביר מאד להנחה, שתי"ו רפה נהגית כ-th ב-thought. דל"ת רפה - כ-th ב-this (או, dh בקורניש, לדוגמא). וגימ"ל רפה - כ"רעין" הערבית (כמו ב"רעזה", למשל) - אם כי כאן, אני מודה, הולך אני על קרח דק למדי). את הו"ו הכפולה אני עדיין הוגה כ-v - אם-כי ייתכן, כי זוהי שגיאה מצדי. אולי. 3. אכן, מתקבל על הדעת ששניהם טענו כך. ומה שנוגע לשאר השפות וליטונן - אל תשכח, שהן קיבלו את הכתב הלטיני בתקופות מוקדמות הרבה יותר. כתב זה צמח, כמובן, באיטליה (מן הכתב היווני, דרך האטרורי אם אינני טועה), מאות שנים לפני שהאנגלית נולדה בכלל, ואילו מרבית עמי אירופה קיבלוהו ככתב הראשון שלהם - לא היה, למיטב ידיעתי, שום כתב קודם לזה ברובם; הם פשוט היו שבטי-פראים (או חצי-פראים) חסרי תרבות כתובה, עד שהגיעה הכנסייה, במרוצת ימי-הביניים, ניצרה אותם ויחד עם הדת העניקה להם כתב. וכך קיבלוהו, בין השאר, גם האנגלים. המקרה של הטורקית הוא שונה אמנם, ורלוונטי הרבה יותר לענייננו, אך עדיין - חשוב רק, כמה אנשים דוברים טורקית וכמה עברית - שפה כשפתנו, השוטפת בפיהם של מיליונים מעטים (אי-אפשר להכליל בהם אפילו את כל תושביה היהודים / עבריים של המדינה - רבים מהם, שנולדו לרוסית, אנגלית, ערבית מרוקאית, יידיש או אמהרית חושבים עדיין בשפות-אמם, ואילו העברית אינה טבעית להם לחלוטין), נמצאת תחת איום מתמיד, ואם נוסיף לכך את האמריקניזציה הדוהרת - במהירות דורסנית שעוד לא היתה כמותה בהסטוריה, עקב קיומן של תקשורת ההמונים והתרבות העולמית - נמצא, כי לטיניזציה כזאת עלולה גם-עלולה להביא להיעלמותה המוחלטת של העברית מפינו (אם-כי אינני פוסל לחלוטין את טיעון הנגד - לטיניזציה כזאת עשויה דווקא לאפשר לה פריצה נוחה יותר לארצות המערב, ובכך להבטיח את הישרדותה. קיימים שני צדדים למטבע דנן, ואינני בטוח, מי מהם יצדק...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התימנים, על כל קהילותיהם, מבטאים סגול בדיוק כמו פתח. לא "בערך באמצע". למעשה, בניקוד המשנה התימני אין סגול כלל; זאת מכיוון שהניקוד התימני התפתח מהניקוד העליון, הבבלי, שגם בו אין אבחנה כזו. לפני כמה מאות שנים החלו התימנים להשתמש בניקוד רגיל בכתיבת התנ"ך, אך ניקוד המשנה והמדרשים נשאר כשהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ראיות יש לך לכך, שההיגוי התימני הוא-הוא הנכון והמקורי והאותנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי ההנחה המקובלת. לא אני המצאתיה. התימנים, ככל שידוע לנו כיום, היו היחידים ששימרו את כל מה שקיבלו ביהדות - לרבות היגויה המדוייק ומדוקדק של השפה העברית - מבלי לשנות דבר. או שככה, לפחות, אמרו לי תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ראיות חותכות. אפשר להניח ששתי תנועות המסומנות בסימנים שונים, נהגו באופן שונה; וכן ששני עיצורים המסומנים בסימנים שונים, נהגו באופן שונה. התימנים מבחינים כמעט בין כל העיצורים והתנועות, ובמובן זה, נשארים בעייתיים רק תנועות הקובוץ והשורוק ועיצורי השי"ן והסמ"ך (על הסגול והפתח עמדתי קודם). אפשר גם להניח שאותו סימן תמיד יסמן אותה תנועה, או אותו עיצור. ההגייה התימנית פותרת את שאלת הקמץ, אשר במבטא שלנו נקרא לעיתים כ-A ולעיתים כ-O. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות לגבי המבטא התימני: 1. הניקוד: המבטא התימני מבדיל בין כל העיצורים הקמץ והחולם נהגים כמו O אנגלית רק שהקמץ הוא מהשפתיים, והחולם מהלוע. בעבר (כנראה) היה הבדל בין הסגול לפתח, שהם בימנו נהגים בצורת A אנגלית, רק שהפתח נהגה מהשפתיים, והסגול מהלוע. בימינו (וגם בדורות הקודמים) רבים מהתימנים הוגים את הסגול בדיוק כמו הפתח. בעבר (כנראה) היה הבדל בין השורוק לקובוץ (בתימנית קוראים להם שורק ושורק קבוץ) שהם נהגים כמו U אנגלית, רק שהשורוק נהגה מהשפתיים (שמו מעיד עליו - שריקה), והקובוץ נהגה מהלוע, בימינו (וגם בדורות קודמים) רבים מהתימנים הוגים את הקובוץ כמו השורוק. 2. האותיות: הוזכר כאן בפורום על האות שין (נקודה בצד שמאל) שנהגת כמו האות סמך. ההגייה של שניהם היא אותו הדבר. בעבר כנראה היו עוד שתי דוגמאות דומות: א. היו שני סוגי אותיות עין, אחת שנהיגת כמו שהוגים אותה בהגייה תימנית או ספרדית, והשניה עין עם נקודה שנהיגת כמו האות גימל רפוייה בהגייה תימנית. אנשי האקדמיה ללשון שעושים את ההקבלה הזו לומדים זאת מהשפה הערבית שיש בה שני סוגי עין. ב. היו שני סוגי אותיות חית, אחת שנהיגת כמו שהוגים אותה בהגייה תימנית או ספרדית, והשניה חית עם נקודה שנהיגת כמו האות כף רפוייה. אנשי האקדמיה ללשון שעושים את ההקבלה הזו לומדים זאת מהשפה הערבית שיש בה שני סוגי חית יש לציין שבשפה הערבית יש שני סוגים של האות טית שאחת נהגית כמו טית תימנית או ספרדית, והשניה טית עם נקודה שנהיגת כמו שילוב של טית וזין. כמו כן בשפה הערבית יש שני סוגים של האות צדי, אחת נהיגת כמו צדי תימנית או ספרדית, והשניה כמו האות דלת דגושה. המעניין שאנשי האקדמיה ללשון אומרים שהיו שני סוגים של האותיות חית ועין בעברית הקדומה, והם מביאים ראייה מהשפה הערבית, ואילו את האותיות טית וצדי הם לא מזכירים כלל, אפילו שבשפה הערבית יש שני סוגים של טית, ושני סוגים של צדי. יש לציין שעל פי נוסח יהודי תימן (כמו האשכנזים והספרדים) קיימת אות כפולה רק באות שין שהשין השמאלית נהיגת בדיוק כמו האות סמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגשת רפים (חלק, מובנה, אוטומטי) ריפית דגשים (בהכרח, בשפה, באופן), ופגמת בניקוד (בהכרח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לפחות, קרא ספרים ישנים - מן הימים, בהם עוד טרחו לנקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נאמר "חלק כחלק יאכלו לבד"? (סתם נזכרתי, ניקדת את הח' בסגול במקום בצירה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, לא אמרתי, שאני מושלם או משהו, כן? אינני כמו רותיק, שבאה, שגיאות בכתיבתה על ימין ועל שמאל, אבל *בטוחה* שהיא מקור-הידע ביקום כולו... ובאמת, לא הייתי בטוח בנוגע לחי"ת הזאת. היה עלי לבדוק במילון. צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניקוד, כשיטה, נכשלה. היא לא אינטואיטיבית, קשה ולא טבעית לכתיבה ולקריאה. עובדה שבקושי משתמשים בה היום. הנקודות והקווים מעל, מתחת ובין האותיות לא נראים כאילו התנועות הן _באמת_ חלק אינטגרלי מהכתב. הם עדיין נראים כתוספת מעל גיבוב העיצורים הרגיל. בשיטה הלטינית, לעומת זאת, התנועות הן חלק בלתי נפרד מהמלה, וכשם שלא יעלה על הדעת שתלמיד לא ידע את ההבדל בין א' ל-ע', לא יעלה על הדעת שהוא יכתוב תנועה לא נכונה. בכתב הלטיני יש כתיב _נכון_ וכתיב _לא נכון_. בכתב העיצורי הניקוד הוא כו-לה אקסטרה, אז זה הכול "בערך" ו-"סמוך" ו-"כבר יבינו מהמשפט". לכן דברים נראים כמו שהם נראים כשתלמידים ניגשים לבחינות בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאמת, יהיה נחמד לדעת עוד א"ב שהצעירים כבר לא מכירים. וברצינות, אני לא יכול לומר שיש לי נטיות רציניות בעד או נגד. אז הבה נעבור לפן הפרקטי: הכיצד אתה מציע, להעביר את החברה הישראלית, מן הכתב האשורי, אל המחוזות הלטיניים הזוהרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחיל להשתמש בו איפה שהגיוני. למשל: בתעתיקים של שמות עבריים ללועזית. הסתכלת פעם על הזוועה על השלטים של מע"צ? אפשר לחשוב שעקביות היא מלה גסה עבורם. הכתב הכרמלי אידיאלי לתעתיקים של שמות מקומות ואנשים על שלטים וב-CNN כאחד. גם ככה צריך הזר ללמוד ש-H זה לפעמים ה' ולפעמים שיעול גרוני, ש-A זה לפעמים סגול ולפעמים פתח, וש-E לפעמים לא הוגים, תלוי בפקיד המאיית. אז כבר קל יותר לעבור לתעתיק אחיד ושיכירו חמישה סימנים חדשים עבור חמישה עיצורים חדשים. כל התעתיקים משפות אירופיות ביזאריות תמיד שומרות על הסימנים המיוחדים שלהן ב-CNN, אז אין סיבה שאנחנו נצטרך להסתפק ב-26 הקיימות באנגלית. עוד מקומות – הוראת עברית לעולים. כתיבה בסלנג ובעברית מדוברת (קשה לכתוב אותן נכון פונטית בלי תנועות). וכמובן – התחלה של כתיבה במדע ובטכנולוגיה. מישהו יודע ורוצה להתקין אתר דיונים דמוי-אייל כדי לעשות בו ניסויים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. כלומר, מי שילמד את הכתב הכרמלי, לשיטתך, הוא תיירים (שיאלצו ללמוד שיטת כתיבה חדשה כדי לקרוא שלטים), ועולים חדשים, שלא יוכלו להשתתף בתרבות הישראלית הכתובה ב-30 השנים הקרובות משום שמידרת אותם מקריאת השפה העברית בכתיב המקובל שלה. גם המדענים, שגם כיום סובלים מקהל מוגבל לכתיבה עברית, יאלצו לשיטתך להגביל את עצמם עוד יותר לשיטת כתיבה שהם לא מכירים ושתהיה בלתי אינטואיטיבית לחלוטין. יותר מכל אני מרחם על הסטודנטים, שיאלצו לא רק להתמודד עם טקסט בעל תוכן קשה, אלא גם עם פורמט לא מוכר שדורש פיענוח. תזכיר לי למי כל זה אמור להועיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטודנטים, התיירים, העולים והמדענים ימצאו את עצמם משתמשים בכתב המתאים הרבה יותר למטרותיהם. הסטודנטים, כי טקסטים רבים הרבה יותר יהיו כתובים בשפת אמם ולא בשפה זרה, גם אם בכתב חדש הדורש תרגול מסויים; התיירים, כי שמות המקומות יכתבו בצורה עקבית; העולים, כי לפחות את הלימוד הראשוני של השפה הם יוכלו לעשות בכתב קל יותר; והמדענים יוכלו להמשיך לעבוד האנגלית או לנסות גם קצת בעברית. הבעיה היא שלתקופת-ביניים שתי השיטות יהיו נפוצות, אבל זה לא אומר שלאשורי יש איזשהו יתרון, או יהיה לו בזמן תקופת המעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקוראי עברית ותיקים, שגם מכירים את הא"ב הלטיני משפה זרה כלשהי, קריאה בכתב הכרמלי (או בכל שיטת ליטון סבירה אחרת) לא תהווה כל קושי. את האותיות החדשות, גם אם לא יזכרו מייד, יבינו מן ההקשר בעת קריאת טקסט. תחושת הזרות או הגיחוך, שבהתחלה הן בלתי נמנעות, נעלמות לאחר כמה דקות. הכתיבה, כמובן, היא סיפור אחר. אבל גם כאן, מה שקשה יהיה לכתוב בלי שגיאות; כתיבה כך שתצא מובן תהיה קלה מאוד, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור מסוים (סליחה), אני רוצה לצאת כאן להגנתה של מע"צ (באופן חלקי לפחות): מע"צ נוהגים בשלטיהם לפי תקן ישראלי (שפרופ' אורנן, אם איני טועה, היה שותף בקביעתו). דווקא על העקביות הזאת (שגורמת להם לכתוב Petah Tiqwa) הם זוכים לא אחת לקיטונות של רותחין (ואף לעג) מצד אנשים שמתלוננים שזה "לא כמו באנגלית" (או משהו כזה). מע"צ סוטים מן התקן רק בשני מקומות - הם אינם מסמנים קו מתחת ל H המציינת ח' ומתחת ל Z המציינת צ'. אני מנחש שאם ישאלו אותם הם יאמרו שזה "מסיבות טכניות". אם ראית שלטי מע"צ לא תקניים - אשמח אם תספר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*קיתונות* כמובן. לעשות את השגיאה הזאת חמש דקות אחרי שהצהרתי שאני מבחין היטב בין ט' לת' - באמת מביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השלטים של מע''צ נוסחו ע''פ תקן אורנן, צריך לגנוז את התקן הזה באיזה פח אשפה גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ככה אני אמרתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שירי מירי לחשה לך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע כמה מהם של מע"צ, אבל טרם ראיתי שני שלטים עם תעתיק זהה של השם "הרצליה". העיר הזאת סובלת מאותו מספר עיוותים כמו שם המשפחה שלי, בערך (כלומר - אינסופי). Herzlia, Herzelia, Herzeliyya, Herzliya וכל משחק נוסף שאתה יכול להעלות על דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח כי 'הרצליה' היא כאב ראש לכל שיטת תעתיק, כיוון שזה שם שנגזר בכלל מגרמנית (או יידיש) עם סיומת עברית. נכון שישובים רבים נקראים בשמות שאינם עבריים שורשיים, ולכן כל תקן לתעתיק חייב לדעת להתמודד עם כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שרק Herzeliyya (בטוח שככה, ולא Herzliyya?) הם של מע"צ. אם עיריית הרצליה (או אולפני הרצליה - או מי שלא יהיה) בוחרים לכתוב אחרת, זו כמובן לא אשמתה של מע"צ. אגב - בין עיריית אילת לבין מע"צ ניטש פעם סכסוך - כשמע"צ התעקשו על "Elat" (שהוא התעתיק הנכון1) - בעוד האילתים רוצים "Eilat" (כי "זה נשמע יותר דומה לאיך שאומרים את זה") --- 1 אם תסלחו לי על הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת התלונות שלי על התעתיק המע"צי היא שצרי מלא נכתב כ-E. זה מטומטם כי זה גם מטעה פונטית, גם לא עקבי עם הכתיב הקיים, וגם מפספס דקדוקית לעתים קרובות כשצריך לדעת שיש שם י'. Bene Beraq אלק. אני עם עיריית אילת במאבקה הצודק! (עדי סתיו, בורר מלים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Eilat לנצח! -- כליל, פטריוט אילתי. או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Eyla'th. ת"ו רפה בסוף מלה... אין בה דגש, למיטב-ידיעתי?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחטיבת הביניים למדה איתי אחת בשם אורית. המורה שלנו לאנגלית התעקשה לכתוב את השם שלה עם th בסוף. זכיתי להיות בכיתה בתום שיעור אחד, אז ניגשה אותה אורית למורה ונתנה לה שטיפה כדי להבהיר לה שקוראים לה אורית, לא אורית'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו של אדם נכתב (ונהגה) כפי שאותו אדם (או הוריו) בוחרים לכתוב. אתי בכתה למדו לפחות שלוש איריות (רבוי של אירית), למרות שאף אחת מהן לא היה מוצאה מאירלנד. עם הבן שלי למד ילד בשם דולב, במלרע, למרות שהעץ הוא כידוע דׁלב (במלעיל), על משקל אורן, רותם, תומר וכו', ובדרך כלל איננו דולבים(1). דוגמאות נוספות, נפוצות למדי, רוב הנקראים איתי כותבים את שמם בארבע אותיות, למרות שיועצו של דוד המלך נקרא אִתי הגִתי, יש נעה ויש נועה, ואפילו בדוב נתקלנו. ____ (1)כמו שכתב המשורר: אני דולב, אתה דולב והיא דולבת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו גם עודד שנכתב במקור עׂדד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מתקן, אלא שבהקשר הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מספרים לי שום-דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ויקוב, ושלומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברי הימים - דויד בספר שמואל - דוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמואל א', או שמואל ב'? ראה לדוגמה - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוק בכל תנ''ך מודפס ותראה שבאותו הפרק תמיד כתוב ''דוד'' ולא ''דויד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט, לא השתמשת ב"כתיב מסורה"... נסה כך: http://www.snunit.k12.il/kodesh/bible/hsmua029.html#... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן תמיד הסתבכו עם איות שמי (שושנה) באנגלית. כשנולדתי, הורי בחרו לכתוב את השם באנגלית Shoshannah בשביל להתאימה להגייה העברית ה"נכונה", אבל עדיין לא נתקלתי בישראלי שאיית ככה את שמי ביוזמתו. מצד שני, כשהייתי בצרפת, זכיתי בגלל האיות הזה להגייה נעימה ונכונה ביותר של שמי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד היה ידוע, שהצרפתים משכילים הרבה יותר מן הישראלים... (לא שזה קשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שהצרפתים חושבים על עצמם כמשכילים יותר מן הישראלים, או מכל עם אחר, אם כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביידיש, אולי. למה מה קרה? תפקיד הכתב לבטא דקדוק ופונטיקה. גם זה וגם זה סובלים מ-th המוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבים, עם אותו כתב שמבטאים. מעטים אלה, המבדילים בין ח לבין כ רפה, ובין א לבין ע. מעטים עוד יותר אלה המבדילים בין ט לבין ת קשה, ובין ק לבין כ רפה. ועוד יותר מהם, מעטים אלה המבדילים בין ת קשה לבין ת רפה. וחוץ מזה, גם אלה המבדילים, ה-ת רפה שלהם אינה רפה כמו ב-thorn. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, רוב ככל דוברי העברית הם עילגים. יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירמידות, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Qesariyya לעומת Ceaseria. סע לכיוון דרום בכביש החוף, ליד קיסריה, ותראה למה אני מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מקרה עגום שבו התעלמו מהעובדה שמקור השם הוא בכלל לא עברי. לעומת זאת, בכל השלטים שראיתי לכיוון ירושלים כתוב את הכתיב הנפוץ בארצות המערב, ולא את התעתיק המדוייק של ההגייה העברית (Jerusalem ולא Yerushalyim, או איך שלא אמורים לתעתק את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מסתמך על איזו תגובה של דובר מע"צ (או מישהו אחר)שקראתי במדור המכתבים של "הארץ" לפני כמה חודשים:) מלבד התקן לתעתיק, יש גם רשימה של יוצאים מן הכלל, שאותם יש לכתוב לפי המקובל בעולם ולא ע"פ כללי התעתיק מעברית. ירושלים מככבת, כמובן, בראש הרשימה הזאת. בתגובה שאני מסתמך עליה הוזכרה גם קיסריה - לא זוכר אם היא היתה ברשימה או לא. יש גם מונח מקצועי לסוג הזה של יוצא מן הכלל - אך אינני זוכר אותו לצערי. מישהו כאן הוא במקרה אספן כפייתי של מכתבים למערכת? לחילופין - למישהו יש מנוי על ארכיון "הארץ"? אגב1, על חותמות דואר מירושלים דוקא כתוב YERUSHALAYIM, ולא JERUSALEM. ועוד אגב אחד - זכורה לי נסיעה בכבישי השומרון בימים רחוקים ויפים יותר, שבה שמתי לב שעל כל השלטים המורים לשכם יש מדבקה2 ועליה כתוב "SHECHEM" (מן הסתם, המדבקה הסתירה את הכתובת "NABLUS"). מעניין מה כתוב על השלטים הללו כיום. --- 1 שמתי לב שכמעט כל תגובה שלי לאחרונה מסתיימת במין "אגב" שכזה. מעצבן! 2 מדבקה נאה, בצבעי לבן-על ירוק, שהעידו כי היא הוכנה ע"י מע"צ עצמה, או ע"י מישהו משקיען מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, כי השלטים המפנים ל ACRE השתנו לשלטים המפנים ל AKKO. האם טרחו לעדכן את נפוליאון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע נוהגים באנגלית לומר Nablus במקום Shchem, אך אומרים Hebron במקום Al-Chalil? מדוע הם מעדיפים את השם הערבי במקרה הראשון, אך את העברי במקרה השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שנבלוס באה מהשם היווני נאפוליס, ואילו אל-חליל הוא שם ערבי מקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אל-ח'ליל, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מכיוון שבין כה וכה אנו מבטאים ח כאילו היתה ח', אני מרשה לעצמי לוותר על הגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך א-תה מ-עז! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו=? אתה וכליל? אתה, אשתך ושני בניך עמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אשתי ושלושת בני, וכמונו רוב העם היושב בציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער. האם אתה מבטא ח' בדברך בערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ''חית''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בעברית. כאשר אני מדבר עברית, ואני משלב בה מילים ערביות, אם שמות אנשים, אם שמות מקומות ואם מילים ערביות אחרות, אינני מבטא את החי"ת הגרונית העמוקה, זאת הנכתבת בתעתיק עברי כ*ח* באופן שונה מהאות (אשר אין לה מקבילה בעברית, אולי כ"ף רפה) הנכתבת בתעתיק עברי כ*ח'*. וסתם לשם הקוריוז. אני מכיר אדם ששמו בישראל חליל עוואד. כך הוא כותב את שמו בעברית. אין לי ספק שבערבית הוא מקפיד לרשום את הנקודה המבדילה בין ח לח'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yes, I understood that; I asked about you way of speaking Arabic.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טרחו לעדכן את בני-יעקב? אין, אין - לפעמים אני ממש מבין את חברי הקשת הדמוקרטית העממית המזרחית, כשהם מדברים על הקולוניאליזם האשכנזי וכולי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Shechem - עד עצם היום הזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |